À la quête des ondes gravitationelles

[OrionRider]

Tu ne trouves pas que ça viole la relativité ?

 

Par 'instantanément', je veux dire que pour un observateur sur une des planètes, au moment même où la lumière de l’évènement arrive, la planète 'prend la tangente'. Les effets de la gravité ne dépassent pas la vitesse de la lumière.

[bongibong]

Par 'instantanément', je veux dire que pour un observateur sur une des planètes, au moment même où la lumière de l’évènement arrive, la planète 'prend la tangente'. Les effets de la gravité ne dépassent pas la vitesse de la lumière.

 

Et cette réponse ne te va pas ?

Il faut savoir que la masse est une source du champ de gravitation, mais l'énergie l'est également. Donc malgré une annihilation, le champ de gravitation ne disparaît pas comme ça. Après si les photons quittent le système, ils ne contribuent plus.

[astroBB1]

Au départ, les trois satellites devaient former un triangle équilatéral. Maintenant, il suffit que ce soit un triangle isocèle. Mais il a toujours été question de trois satellites, jamais de 4. Peut-être avez-vous confondu avec Cluster, qui comporte quatre satellites, mais sans aucun rapport avec les ondes gravitationnelles !

 

Cordialement,

 

Bonsoir

Comme je le pensais, Alzheimer ne m'a pas encore rattrapé

J'ai recherché dans mes sources, et j'ai retrouvé ce que je voulais: ce n'est pas 3 mais 6 satellites qui figuraient dans le projet initial de 93/94. Par contre, là où je me trompais effectivement, ce n'était pas en formation en pyramide mais en triangle aux angles coupés.

voir lien document PDF page 20 du seminaire SPP janvier 2011:

http://irfu.cea.fr/Phocea/Vie_des_labos/Seminaires/index.php?id=2495

(j'ai eu peur pour ma memoire et mes quelques neurones;) )

[OrionRider]

Et cette réponse ne te va pas ?

 

Merci. C'est très clair, mais aussi en contradiction avec la réponse de Dominique, d'où ma confusion.

Je n'ai jamais lu que l'énergie est une source de gravitation.

[astroBB1]

Au départ, les trois satellites devaient former un triangle équilatéral. Maintenant, il suffit que ce soit un triangle isocèle. Mais il a toujours été question de trois satellites, jamais de 4. Peut-être avez-vous confondu avec Cluster, qui comporte quatre satellites, mais sans aucun rapport avec les ondes gravitationnelles !

 

Cordialement,

 

Etant abonné aux listes de diffusions ( et toutes) de la NASA et de l'ESA, aux magazines et publications de l'ESO, aux ventes et publications de la Bibliothèque du Congrès Américains, je suis les programmes spatiaux ainsi que les recherches au sol de près et pour tout astronome qui se respecte, la confusion entre les deux programmes n'est pas possible ou pas permise.

Merci quand même de la precision;)

Astrocordialement...

PS: ceci n'ote en rien tout l'interet de la discussion ci-dessus et de ce que j'y ai appris ( particulièrement en physique )

Modifié 9 mars 2012 par astroBB1
ajout

[bongibong]

Merci. C'est très clair, mais aussi en contradiction avec la réponse de Dominique, d'où ma confusion.

JE ne pense pas que cela contredise la réponse de Dominique.

Je n'ai jamais lu que l'énergie est une source de gravitation.

Qu'avez-vous lu sur la relativité ?

 

Cela est très explicitement dit dans le lien suivant.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale#L.27.C3.A9quation_d.27Einstein

[OrionRider]

Qu'avez-vous lu sur la relativité ?

Cela est très explicitement dit dans le lien suivant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale#L.27.C3.A9quation_d.27Einstein

 

Merci pour les équations d'Einstein et désolé de vous avoir embêté.

[Dom de Savoie]

Bonjour Laurent,

 

Est-ce que l'énergie continue à 'alimenter' le champ gravitationnel, jusqu'à ce qu'elle se soit dissipée, ou ce champ s'effondre-t-il instantanément lors de la disparition de la masse?

 

Exemple: supposons un couple d'objets très denses de masse identique, une étoile à neutrons et une 'anti-étoile' à neutrons, entrant en collision. Leur masse disparaît, remplacée par une quantité phénoménale d'énergie.

Sans prendre en compte les effets de l'explosion, que deviennent les planètes qui orbitaient la paire? Est-ce qu'elles prennent instantanément une trajectoire rectiligne, ou est-ce que leur orbite s'élargit en spirale au fur et à mesure que les photons énergétiques quittent le système?

 

 

Ta question m'a un peu perturbé et effectivement j'ai répondu un peu vite la première fois.

Si on suppose qu'au moment où l'étoile et l'anti-étoile entrent en collision toute la masse est convertie en énergie, il n'y a pas de raison que le champ gravitationnel disparaisse puisqu'il y a équivalence entre masse et énergie. C'est la densité d'énergie qui va compter (en gros on pourrait dire que la masse est un bon moyen de concentrer l'énergie quelque part).

 

En fait, si un tel évènement se produisait, l'annihilation ne serait pas instantanée et l'énergie dissipée au début de la collision contribuerait à perturber le système. Il faudrait modéliser cela pour savoir exactement ce qui se passerait.

 

En tout cas, je pense qu'on aurait une sacrée émission d'ondes gravitationnelles, certainement bien plus puissante que la coalescence de pulsars binaires.

 

A+,

 

Dominique

[OrionRider]

OK, merci Dom.

Je vais m'informer concernant les ondes gravitationnelles et la coalescence des pulsars binaires. Mon scénario de collision étoile - antiétoile n'était qu'un exercice de style. Si un tel évènement se produisait ça se verrait de plus loin qu'une SN, impossible à rater.

[rt42]

En tout cas, je pense qu'on aurait une sacrée émission d'ondes gravitationnelles, certainement bien plus puissante que la coalescence de pulsars binaires.

 

A+,

 

Dominique

 

Je ne vois pas ce qui vous fait dire cela. Le gros des ondes gravitationnelles est émise lors de la phase spiralante des deux corps, phase qui est totalement indépendante de leur composition interne.

 

Cordialement,

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Je ne vois pas ce qui vous fait dire cela. Le gros des ondes gravitationnelles est émise lors de la phase spiralante des deux corps, phase qui est totalement indépendante de leur composition interne.

 

Cordialement,

 

Pas seulement durant la phase "spiralante"... Les ondes gravitationnelles sont émises dès lors que des masses sont accélérées de manière asymétrique. La phase "spiralante" est intéressante car elle s'accompagne d'une émission continue et croissante d'ondes gravitationnelles avec un signal dont la forme peut-être modélisée. Les grands détecteurs recherchent donc ce type de signal qui pourrait être repéré pendant une longue période. Par contre la phase finale de la coalescence s'accompagne d'un bref flash intense d'ondes gravitationnelles. L'amplitude du signal est alors grande, mais la brièveté et surtout la rareté d'un tel évènement le rendent délicat à détecter.

 

Dans le cas de la coalescence d'une étoile et d'une anti-étoile, si tant est que cela existe, la phase finale serait d'une violence extrême et s'accompagnerait je suppose, d'une émission d'ondes gravitationnelles particulièrement forte.

 

Dominique

[rt42]

Dans le cas de la coalescence d'une étoile et d'une anti-étoile, si tant est que cela existe, la phase finale serait d'une violence extrême et s'accompagnerait je suppose, d'une émission d'ondes gravitationnelles particulièrement forte.

Dominique

 

Je ne vois pas ce que cela change au problème. Si vous évacuez plus d'énergie sous forme de photons, il y a peu de chances pour que vous en évacuiez aussi plus sous forme d'ondes gravitationnelles, vu que l'énergie à l'infini du système est conservée. Gardez à l'esprit que si avant même le contact entre les deux corps vous êtes déjà dans l'horizon apparent du futur trou noir, ce qui s'y passe n'atteindra jamais l'extérieur.

 

Cordialement,

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Je ne vois pas ce que cela change au problème. Si vous évacuez plus d'énergie sous forme de photons, il y a peu de chances pour que vous en évacuiez aussi plus sous forme d'ondes gravitationnelles, vu que l'énergie à l'infini du système est conservée. Gardez à l'esprit que si avant même le contact entre les deux corps vous êtes déjà dans l'horizon apparent du futur trou noir, ce qui s'y passe n'atteindra jamais l'extérieur.

 

Cordialement,

 

Je crains que cette discussion ne nous mène pas bien loin. Comme je le disais a OrionRider, il faudrait modéliser le système et sa dynamique pour comprendre exactement ce qui se passerait dans le cas de la coalescence d'une étoile et d'une anti-étoile, et encore faudrait-il savoir comment se comporte l'anti-matière dans un champ gravitationnel (voir les posts 17 et 18).

 

Dominique

[astro-sam]

Bonjour,

 

 

 

Aussi curieux que cela puisse paraître, la question n'est pas encore tranchée car cette mesure est extrêmement difficile. Il faut disposer de particules d'antimatière de très basse énergie et mesurer leur déflexion dans le champ gravitationnel terrestre. Bien que des expériences très astucieuses soient en cours de mise en oeuvre, nous n'aurons pas la réponse avant quelques années.

 

Voir notamment :

http://public.web.cern.ch/public/fr/research/AEGIS-fr.html

http://aegis.web.cern.ch/aegis/home.html (en anglais)

http://irfu.cea.fr/Phocea/file.php?file=Seminaires/2460/Saquin-Gbar-07Jan2011.pdf

 

Dominique

 

Hello,

 

Il me semblait que SN1987 avait apporté une réponse à cette question, car étant donné le flux de neutrinos détectés, ce sont aussi bien des neutrinos que des antineutrinos qui nous sont parvenus, ce qui au vu du trajet (168 000 AL) tendrait a prouver que l'influence gravitationnelle est la même pour matiere et antimatiere...

 

Me rappelle plus ou j'ai lu ca cependant

 

A+

[bongibong]

Je crois que c'est un paragraphe de wikipedia sur cette supernova...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/SN_1987A#Supernova_et_neutrinos

 

J'ai une petite question... étant donné que lors d'une supernova de ce type, il y a massivement des électrons fusionnant avec des protons suivant la réaction :

 

électron + proton -> neutron + neutrino

 

D'ioù viennent les anti neutrinos ?

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Je crois que c'est un paragraphe de wikipedia sur cette supernova...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/SN_1987A#Supernova_et_neutrinos

 

J'ai une petite question... étant donné que lors d'une supernova de ce type, il y a massivement des électrons fusionnant avec des protons suivant la réaction :

 

électron + proton -> neutron + neutrino

 

D'ioù viennent les anti neutrinos ?

 

Bonjour,

 

Je n'ai malheureusement pas trop de temps en ce moment pour creuser ce sujet, mais oui, il y a aussi des anti-neutrinos qui sont émis lors de l'explosion d'une supernova. Il faut que je retrouve la proportion entre neutrinos et anti-neutrinos pour voir si c'est du même ordre de grandeur ou si les anti-neutrinos sont minoritaires.

 

Je suis très surpris par ce résultat à propos des effets gravitationnels sur les (anti)-neutrinos, il y a d'ailleurs une discussion ouverte dans Wikipedia à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:SN_1987A et l'un des intervenant propose de retirer le paragraphe en question de l'article.

 

L'article de référence est le suivant : "New Precision Tests of the Einstein Equivalence Principle from SN1987A," M. Longo, Physical Review Letters, vol. 60, no. 3 pg 173 (1988). Supernova 1987A" mais je n'ai pas trouvé de version pdf.

 

A suivre donc...

 

Dominique

[rt42]

Je crois que c'est un paragraphe de wikipedia sur cette supernova...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/SN_1987A#Supernova_et_neutrinos

 

J'ai une petite question... étant donné que lors d'une supernova de ce type, il y a massivement des électrons fusionnant avec des protons suivant la réaction :

 

électron + proton -> neutron + neutrino

 

D'ioù viennent les anti neutrinos ?

 

Neutrinos et antineutrinos sont émis par paires par à peu près n'importe quel baryon présent dans la proto-étoile à neutrons. C'est ce que l'on appelle le processus Urca, du nom d'un casino brésilien (l'explication de ce nom est évoquée dans le lien).

 

Cordialement,

[bongibong]

Bonjour,

 

 

 

Bonjour,

 

Je n'ai malheureusement pas trop de temps en ce moment pour creuser ce sujet, mais oui, il y a aussi des anti-neutrinos qui sont émis lors de l'explosion d'une supernova. Il faut que je retrouve la proportion entre neutrinos et anti-neutrinos pour voir si c'est du même ordre de grandeur ou si les anti-neutrinos sont minoritaires.

 

Je suis très surpris par ce résultat à propos des effets gravitationnels sur les (anti)-neutrinos, il y a d'ailleurs une discussion ouverte dans Wikipedia à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:SN_1987A et l'un des intervenant propose de retirer le paragraphe en question de l'article.

 

L'article de référence est le suivant : "New Precision Tests of the Einstein Equivalence Principle from SN1987A," M. Longo, Physical Review Letters, vol. 60, no. 3 pg 173 (1988). Supernova 1987A" mais je n'ai pas trouvé de version pdf.

 

A suivre donc...

 

Dominique

Je sais, j'en suis l'auteur justement, en espérant que quelqu'un de compétent passe par là et tranche, ça date d'août 2007...

Neutrinos et antineutrinos sont émis par paires par à peu près n'importe quel baryon présent dans la proto-étoile à neutrons. C'est ce que l'on appelle le processus Urca, du nom d'un casino brésilien (l'explication de ce nom est évoquée dans le lien).

 

Cordialement,

Merci pour le lien, j'ai essayé de le décrypter... en prenant mon temps et je ne comprends pas...

 

L'article parle de ce processus Urca pour un refroidissement d'étoile à neutron ou naine blanche.

 

Ici on parle de l'émission de neutrinos suite à une explosion en supernova. Donc la réaction majeure est celle citée.

 

Ensuite je ne nie pas que ce processus se produise, mais cela n'explique pas l'émission d'anti neutrino ??

 

En fait... lors de l'effondrement d'une étoile, des neutrinos sont émis emportant une grande partie de l'énergie en quelques secondes. En parallèle un processus Urca doit se produire, mais quelle en est l'ampleur ? Sûrement pas autant que lors de l'explosion...

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

À propos des anti-neutrinos, voici deux références intéressantes (en anglais) :

http://iopscience.iop.org/1742-6596/309/1/012025/pdf/1742-6596_309_1_012025.pdf

http://arxiv.org/pdf/0810.0466v1.pdf

 

Plus je lis ce qui est publié, plus je suis convaincu qu'il y a un nombre important de facteurs inconnus et qu'il est vraiment très audacieux de prétendre que la poignée de (anti)neutrinos détectés suite à l'explosion de 1987A permet de conclure quoi que ce soit par rapport aux effets gravitationnels sur la matière et l'anti-matière.

 

Dominique

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Je remonte ce vieux post resté en suspens. Dans la référence suivante on trouve une estimation de l'énergie emportées par les neutrinos, anti-neutrinos et neutrinos muon lors de l'explosion d'une supernova :

"Shock breakout in core-collapse supernovae and its neutrino signature" - Todd A. Thomson et al. 2003.

 

Je reproduis ici la figure intéressante:

 

 

On voit bien que l'essentiel de l'énergie est emportée par les neutrinos. Les anti-neutrinos sont émis un peu plus tard et en bien moins grande quantité. Ceci montre donc qu'on ne peut pas se servir des (anti)-neutrinos des supernovae pour tirer une conclusion quant à une éventuelle différence de comportement gravitationnel entre la matière et l'antimatière.

 

Dominique

[Nicolas.D]

Vraiment très intéressant et très clair