Araignée 3 branches en T surélevée

[loulou7331]

Bonjour,

 

Pour un 250 UC je souhaiterais construire une araignée 3 branches en T surélevée (comme sur le 400 de Magnitude 78).

 

Mais je me pose des questions sur la rigidité du système. Une araignée classique 4 branches a plat ou même 3 branches en T a plat est très rigide car elle est sous "tension".

 

Je compte prendre des lattes très fines (1 mm) en acier. Je souhaite éviter le carbone. Vous en pensez quoi?

[Toutiet]

Bonjour,

 

Pour un 250 UC je souhaiterais construire une araignée 3 branches en T surélevée (comme sur le 400 de Magnitude 78).

 

Mais je me pose des questions sur la rigidité du système. Une araignée classique 4 branches a plat ou même 3 branches en T a plat est très rigide car elle est sous "tension".

 

Je compte prendre des lattes très fines (1 mm) en acier. Je souhaite éviter le carbone. Vous en pensez quoi?

 

Oh oui, oh oui...des lattes !

[loulou7331]

D'un autre cote je n'ai jamais vu quiconque faire une araignée avec des tubes:be:

[Leimury]

Bonjour,

 

Des tôles d'acier

1mm d'épaisseur d'acier c'est loin d'être fin et tu entres dans le domaine du costaud.

Disons que c'est plutôt l'ordre de grandeur d'épaisseur d'une plaquette d'allu que d'acier.

 

La rigidité ne dépendra pas tant de l'épaisseur que de l'ancrage.

Par exemple avec une plaquette pliée qui laisse une bonne surface d'appui et trois rivets pour accrocher fermement la plaquette à ton anneau, même avec une seule branche en 1mm d'acier tu résistes pratiquement à ce qu'on voit dans le film 2012.

 

Si tu pars sur une épaisseur d'1mm tu peux alors choisir d'autres matériaux comme la bakélite ou autres plastiques thermodurcissables qui présentent moins de traces thermiques que les métaux.

Une araignée en plaquettes de bakélite se verra beaucoup moins que de l'acier à l'oculaire si tu pars sur du 1mm d'épaisseur.

 

L'allu devrait moins se voir également et avec 1mm d'épaisseur c'est un matériau que tu peux envisager sans aucun problème.

 

Bon ciel

[loulou7331]

Salut,

 

merci pour ta réponse. Si je pars sur du 1 mm c'est parce-que c'est ce qu'il y a de plus facilement trouvable! Donc selon toi de l’aluminium suffirait. Le problème avec une telle araignée c'est que l'ancrage est forcément moins efficace qu'avec une araignée classique, c'est pourquoi je trouvais plus judicieux de prendre de l'acier sous réserve que le poids supplémentaire ne soit pas handicapant.

 

Quant aux effets thermiques il me semblait que l'alu était pire que l’aluminium car il conduit plus facilement la chaleur, non?

[Leimury]

Là tu dois avoir raison.

 

Entre l'allu et l'acier la signature thermique doit pas être bien éloignée, ça dépendra aussi des nuances (inox, acier de base, truc peint à l'anti-rouille, nuance d'allu...)

 

Vaudrait peut être mieux d'abord dresser les plans et ensuite choisir les matériaux et épaisseurs.

Pas pour dire mais du demi, tiers ou quart de mm ça se trouve quand même.

 

A propos du poids ça ne dépend pas que de la masse volumique mais aussi de la résistance du matériau.

Un trépied inox de CG4 est un peu plus léger qu'un trépied allu de EQ3-2. L'inox c'est pourtant plus lourd oui mais c'est tellement plus résistant que tu peux descendre en épaisseur.

 

Pareil pour les montures de lunettes, celles en titane sont plus légères que celles en plastique.

regardes voir la densité du titane... c'est encore la résistance du matériau qui permet d'alléger.

 

Compares voir un vieux tube des familles en bois et un tube de grande série en acier... y'a pas photo non plus.

 

Bref, pars plutôt sur des plans et une vue d'ensemble pour ensuite affiner.

Tu ne peux pas décider des branches de l'araignée sans même savoir comment elles seront ancrées au moyeu et à l'anneau.

Ton anneau de secondaire ressemblera à quoi ?

[maire]

D'ici quelques jours, je vous présenterai une araignée pyramidale 3 branches pour un T300. Les branches sont larges de 2,5mm d'épaisseur et de hauteurs 50 mm le tout ajouré de trous. Cela permet de réduire la longueur des tubes serrurier...

[loulou7331]

Eric, je vais donc attendre de voir ton travail!

 

Leimury, l'anneau secondaire un un cercle en CTP de 24 mm d’épaisseur.

[serge vieillard]

j'en pense que du bien - pour sûr !!!!!

sur le T400 club, c'est en alu, ep1, et je te garantis que c'est du béton !!!!!

je n'ai jamais encore vu un séptique repartir séptique après avoir tripoté notre bidule.

Pourquoi ? parceque c'est compact !!!!!!!

la tension ? ici on s'en balance !!!!! et c'est très bien ainsi.

Bien voir que c'est très cohérent avec une accroche du secondaire au plus près de son CG, ce qui change singulièrement la donne, par rapport à un truc qui pendouille quelques décimètres plus bas.

Voir aussi qu'une forme pyramidale ne peut par définition être en traction.

Et si l'on veut se rassurer, yaka lorgner du coté des engins professionnels, du genre quelques mètres de diamètre. Visiblement, ça marche !

ya qu'une condition : s'assurer que la section des branches soient en adéquation avec les efforts à reprendre.

Pour mon T400-c, la version 1 était vraiment trop légère : ep1, larg 20. J'ai remédié à cela en passant en ep 3 larg 30, pour un gain décuplé, incomparable.

Sur une version alu, avec du plat de 1, et une larg 40-50 pour un 400, no problem !!!!

Modifié 6 février 2012 par serge vieillard

[Leimury]

A quand le strock avec araignée et barres en point d'exclamation ?

Là serge a de quoi bâtir un 4000

 

 

400.. allu de 1 en largeur 40-50... tu as déjà une bonne réponse

[serge vieillard]

ah oui,

pour l'accroche :

- si c'est sur du plat, l'anneau en CTP, les montants en planches, en profilé, etc.... Une cornière en L alu (15x15 ou 20x20) vissée (ou collée, c'est plus léger) servant d'équerre est parfait et propre. Une épure permet de positionner cela et d'ajuster la longueur des branches et des trous de fixation pile-poil pour un montage parfait. Au besoin, les trous seront oblongs pour permettre une latitude de réglage (cf ; strock250). perso, j'aime bien les choses au poil de cul près, et coller définitivemnt en place, gage que ca ne se dérèglera pas, et que se sera plus léger, plus rapide à la construction (et accéssoirement moins cher) cf : T400-c.

- si c'est sur un montant tubulaire, une colonne, etc.... La tige filetée, fendue à l'extrémité, et une goupille est idéale. Un écrou frein et une rondelle de l'autre coté permettra de caller tout cela pile-poil.cf : T400 du club

[Leimury]

serge,

 

ils ont reçu une dizaine de palettes de points d'exclamation chez Weber metaux

Très bien finis, coloris et matière au choix.

 

C'est la première fois que je vois un de tes message sans !!!, je me dis que tu es arrivé en fin de stock

[BipBip Boréalis]

Démo par l'image, pour un 300 :

 

 

 

Plat alu épaisseur 2mm : c'est du béton!

 

Bip²

 

Euh...300, c'est le diamètre du primaire, le secondaire, lui, fait 70mm de diamètre!

[eroyer]

Bonsoir,

l'araignée à 3 branches en T fonctionne c'est prouvé par l'expérience. Mais pour ma prochaine araignée je pense que je passerais à 4 branches car ça me semble bien mieux mécaniquement. Je crois qu'avec 4 branches on doit arriver à mettre des branches plus fines pour la même rigidité au final.

Le problème des 3 branches, c'est que (en vue de dessus) elles s'intersectent nécessairement en 1 point. En fait si on visualise en 3D l'intersection des plans des branches forme un axe et rien ou presque ne contraint la rotation du support du secondaire autour de cet axe.

En pratique, ça ne semble pas poser de problème si on dimensionne correctement les branches, mais si on cherche l'araignée ultime, c'est à considérer.

Il est vrai que la 4e branche dirigée vers le porte oculaire n'est pas pratique, je verrais bien une araignée à 4 branches en T avec une double branche opposée au porte-oculaire comme sur le dessin ASCII ci-dessous (quitte à mettre 2x0,5mm à l'arrière plutôt que 1mm):

 

|

==O -> vers le PO

|

 

 

Qu'en pensez vous ?

 

Eric

[loulou7331]

Merci a tous pour vos commentaires et conseils.

 

Bruno

[CATLUC]

Bonsoir,

l'araignée à 3 branches en T fonctionne c'est prouvé par l'expérience. Mais pour ma prochaine araignée je pense que je passerais à 4 branches car ça me semble bien mieux mécaniquement. Je crois qu'avec 4 branches on doit arriver à mettre des branches plus fines pour la même rigidité au final.

Le problème des 3 branches, c'est que (en vue de dessus) elles s'intersectent nécessairement en 1 point. En fait si on visualise en 3D l'intersection des plans des branches forme un axe et rien ou presque ne contraint la rotation du support du secondaire autour de cet axe.

En pratique, ça ne semble pas poser de problème si on dimensionne correctement les branches, mais si on cherche l'araignée ultime, c'est à considérer.

Il est vrai que la 4e branche dirigée vers le porte oculaire n'est pas pratique, je verrais bien une araignée à 4 branches en T avec une double branche opposée au porte-oculaire comme sur le dessin ASCII ci-dessous (quitte à mettre 2x0,5mm à l'arrière plutôt que 1mm):

 

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==O -> vers le PO

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Qu'en pensez vous ?

 

Eric

 

Bonjour Eric

Il me semble que l'avantage de l'araignée à trois branches est que le miroir est sous l'axe du montage au centre de gravité pour la rotation.

Donc il n'y a pas lieu qu'il pivote.

Par contre les trois branches le bloquent bien pour les autres mouvements.

Bonne journée.

Luc;)

[Leimury]

Il est vrai que la 4e branche dirigée vers le porte oculaire n'est pas pratique, je verrais bien une araignée à 4 branches en T avec une double branche opposée au porte-oculaire comme sur le dessin ASCII ci-dessous (quitte à mettre 2x0,5mm à l'arrière plutôt que 1mm):

 

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==O -> vers le PO

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Qu'en pensez vous ?

 

Et 4 branches en X (au lieu d'un +) ça jure ?

[serge vieillard]

les 2 branches parallèles,

ya Yannick qui va expérimenter ça au club sur un T400, mais avec ces 2 branches de part et d'autre du PO, ceci dans le but de contribuer au bafflage de ce dernier;

 

pour la rigidité de notre système à 3 branches, pas de soucis car :

- la grande branche traverse le système de support du secondaire, elle est prise en sandwich, elle y est encastrée. Cette config change sindulièrement la donne en termes de RDM sur les 15 cm de branches qui débordent de part et d'autre et de reprise du moment fléchissant. On est très loin d'un sytème articulé, ou d'un truc approchant. La nuance est de taille !!!!

- on ne demande à la petite que de ne pas partir au flambage. Une section appropriée répond aisément à cela.

 

bien voir que les araignées sont dimensionnées, sont mise sous tension au besoin, pour reprendre le moment fléchissant dû au porte-à-faux généralement TRES conséquent d'un système classique de support de secondaire. La reprise du poids propre de ce système est bien moins contraignant. Ici, on a une config très compacte comme le souligne Luc qui minimise dans de très grande proportions ce phénomène.

On a donc des contraintes bien moins importantes à reprendre, et on met de la camelotte en conséquence, bien utilisée pour résoudre cela.

Bref, c'est du sûr, du béton, du labellisé, même si ca peut sembler de prime abord étrange.

Mais chacun fait ce qu'il veut ! juste pour dire que ce système est fiable et abouti. Ca ne retire rien au autres.

[Strock Pierre]

Mais oui, pourquoi parler de risque de torsion quand justement on réduit le moment tordant au minimum, c'est à dire à zéro... faut séparer les causes des conséquences tout de même. Il n'y a pas de moment de torsion sur la barre longue dans le sens de sa longueur. Il y a un léger moment de torsion dans sa hauteur car la miroir reste en dessous quoi qu'il arrive. Mais la demi barre est là pour rigidifier sur la verticale, c'est pour ça que ce n'est pas une simple aiguille cette troisième barre... en plus de caler la déplacement dans l'axe au PO...

 

Il n'y a pas beaucoup de 4 branches qui minimisent la torsion comme cela, mais ils sont tous plus "vendeurs" je pense, car moins révolutionnaires...

[serge vieillard]

et oui !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[CATLUC]

Démo par l'image, pour un 300 :

 

[attach]19121[/attach]

 

[attach]19122[/attach]

 

Plat alu épaisseur 2mm : c'est du béton!

 

Bip²

 

Euh...300, c'est le diamètre du primaire, le secondaire, lui, fait 70mm de diamètre!

 

Bonsoir

Peux tu nous mettre une photo de l'autre côté STP pour voir comment c'est.

D'avance merci.

Bonne nuit.

Luc;)

[BipBip Boréalis]

Pas de problème!

 

 

Pour info, l'engin est complètement desossé, mal équilibré, un peu lourd, etc...

Ce fut un premier essais...

Une refonte totale est en cogitation, mais j'attends les innovations de Toutiet qui nous mijote quelque chose qui promet!... Des fois que...

 

Bip²

[eroyer]

Mais oui, pourquoi parler de risque de torsion quand justement on réduit le moment tordant au minimum, c'est à dire à zéro... faut séparer les causes des conséquences tout de même. Il n'y a pas de moment de torsion sur la barre longue dans le sens de sa longueur. Il y a un léger moment de torsion dans sa hauteur car la miroir reste en dessous quoi qu'il arrive. Mais la demi barre est là pour rigidifier sur la verticale, c'est pour ça que ce n'est pas une simple aiguille cette troisième barre...

 

Je suis d'accord que sur ces deux axes, il n'y a pas de problème de torsion. Je parlais plutôt du troisième axe qui correspond à l'axe optique du miroir primaire. Là s'il n'y a que trois branches (ou 4 branches concourantes) il y a potentiellement une faiblesse. Mais comme dit Serge, l'encastrement du support du secondaire limite peut-être ce problème. Je ne suis pas tout à fait convaincu mais j'ai un peu de mal à voir. Il faudrait que je fasse un essai avec du carton pour être sur.

 

D'autre part, je suis pleinement d'accord avec vous sur l'idée de réduire au maximum des porte à faux, mais malgré cela, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on a réduit les moments à zéro. Il y a par exemple la prise au vent du secondaire pas négligeable sur un grand secondaire (ou même sur un petit dans la vallée du Rhône...)

 

Ceci dit j'ai sur mon bino deux araignées 3 branches largement inspirées de celles de Magnitude 78 et j'en suis plutôt content, même si je pense qu'on doit pouvoir faire mieux.

 

Eric

Modifié 8 février 2012 par eroyer

[maire]

Araignée pyramidale 3 branches visible ici:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/037248.html

[serge vieillard]

l'a l'air bien costaud ton nouveau bestiau. J'aime bien !

ici on le voit bien, c'est la rigidité même des branches qui va assurer cela, comme sur les trucs professionnels.

Eric, je n'arrive pas à bien suivre ce que tu dis, mais ce n'est pas grave comme tu le remarques au final....

Sinon les encastrements par rapport au flambage, c'est redoutable ! les longueurs prises en compte pour le calcul sont réduites de moitié - une paille !!!!

Modifié 11 février 2012 par serge vieillard

[eroyer]

C'est vrai que ce n'est pas facile de discuter de tout ça sans dessin. Alors voici une image :

Sur cette photo c'est une araignée à 4 branches qui se coupent toutes en 1 point. C'est le cas aussi des araignées à 3 branches.

Pour une araignée comme celle-ci, si on force pour faire tourner le miroir dans le sens de la flèche (c'est à dire une rotation d'un axe parallèle à l'axe optique du primaire), les branches vont avoir tendance à plier car elles travaillent en flexion. Du coup l'ensemble n'est pas très rigide. Alors que si on fait en sorte que les branches ne se croisent pas toutes au même endroit, au moins l'une d'entre elles travaille en compression/extension et là avec la même quantité de matière c'est nettement plus rigide.

C'est comme ça que je vois la chose, mais si je fais fausse route, dites le moi.

 

Eric

[PierreDesvaux]

Sur un 250 ou 300, vu le poids plume du secondaire, on peut faire à peu près tout ce qu'on veut... C'est de toute façon surdimensionné

 

Pour plus gros, je suis très dubitatif... une structure pyramidale, c'est trop compliqué pour moi...

Il y a trop d'attaches, de fixations qui risquent au cours de temps de se relacher, des trous qui vont s'ovaliser, etc...

 

Personnellement, j'en reste aux 4 branches en tension, branches deux à deux parallèles, et assez larges pour prendre en compte le porte à faux du secondaire (que l'on peut remonter autant que possible entre le X des branches pour diminuer ce porte à faux). Deux bandes pliées et prise en sandwich au centre entre deux rondelles. On ne parie mécaniquement sur rien, pas de vis ou d'attaches dont le trou risque de s'ovaliser. C'est très léger, tellement facile à réaliser, c'est auto portant, et auto bloquant, rien ne bouge. Cela surtout, cela ne risque pas de pivoter sur l'axe central. C'est le système inspiré de Serge Bertorello, d'une parfaite simplicité.

 

Un autre truc qui m'étonne souvent: ce sont les vis de collimation, qui prennent dans 3 ou 4 mm d'alu taraudé, sans qu'il n'y ait rien pour les faire tenir verticalement et empêcher qu'elles ne se baladent de biais. Je n'ai jamais compris...

 

(ah oui, le risque que cela pivote autour de l'axe vertical sur une araignée mal faite, bien sur qu'il n'existe pas en statique, quand le telescope est tout bêtement au repos, mais il existe quand on collimate: on agit sur les vis de collimation, cela force un peu, et si tout n'est pas bien rigide, on fait tourner le centre de l'araignée en tournant la vis... le miroir part dans un sens, le laser aussi, et puis reviens quand on lâche le bouton de collimation... et il faut tout recommencer...)

Modifié 10 février 2012 par PierreDesvaux

[serge vieillard]

alors

Eric, ce mouvement de torsion est extremement faible, il ne résulte que d'un centre de gravité du secondaire et son support qui se décalerait par rapport à l'axe longitudinal du système. à par l'offset et quelques broutillettes, ya pas l'feu !!!

quoiqu'il en soit, et comme précédemment dit, la grande branche traversant le tout garantit un parfait encastrement. Le moment de flexion repris s'en trouve diminué de moitié. Idem sur la petite branche. EN conclusion, ya une branche de moins sur 4, mais l'encastrement reprend au double les contraintes >>>> le système est plus performant.

 

Pierre, j'vois pas pourquoi être dubitatif sur des gros !!!!! certains bestiaux de plusieurs metres de diamètres ont une araignée pyramidale !!!! et leur secondaire est généralement bien plus chiadé que nos joujous, avec souvent un système double pivotant, des trucs actifs ou adaptatits, des spectro, etc.... Pour en avoir tripoter pour anlayser cela, c'est en fin de compte fort simple : yaka mettre la bonne quantité de camelotte, généralement avec des branches de grande largeur et de bonne épaissueur. evidemment, le feuillard n'est pas de mise ici.

les attaches, souvent c'est du monobloc ou du mécanosoudé. Plus près de nous les bijous Vernet/Geat sont sur ce concept, sans aucun souci, avec une rigidité qui ne laisse pas de place au doute, et...tout est collé !!!!

ce que je veux dire par là, c'est que ce concept fonctionne très bien, pourvu qu'il soit bien réalisé - comme pour les autres d'ailleurs.

Les 3 branches en T est optimisé en terme de compacité en hauteur, (on peut pas mieux), il réduit de façon spectaculaire les porte-à-faux.

Ca ne vaut pas dire que les autres systèmes sont moins biens, mais celui-ci est bien, sans lézard ni mauvaises surprises.

Tout à fait d'accord avec les vis de collim mal guidées.

Là aussi, notre sytème est :

- totalement isostatique (c'est assez rare sur nos engins), garant d'une précision redoutable,

- avec un point sur l'axe optique du secondaire : on collimate sur 2 vis sans changer la hauteur par rapport au PO, petit luxe appréciable.....

- les vis sont guidées sur une longueur conséquente.

Bref, que du bonheur !

Modifié 11 février 2012 par serge vieillard

[PierreDesvaux]

Oui, oui, bien sur! Il faudra que je m'y essaie...

 

Mais en ce qui concerne les très très gros professionels, on est la devant des systèmes hyper chiadés, réalisés à partir de calculs en 3 D et de simulations de contraintes, tout est au 1/100 de truc, les fixations sont bétons, etc...

 

D'ailleurs sur les systèmes professionnels, ils se fouttent de l'épaisseur des branches et des problèmes d'aigrettes, et de diffusion, ce sont la plupart du temps des poutres bien épaisses. Ils peuvent donc faire des Tours Effel, du solide de chez solide, bien triangulées dans tous les sens, et tout et tout. Et cela change tout, par rapport à nos systèmes avec des feuillards minces, où on est toujours en risque de flambage.

 

Ce que je veux dire, c'est que pour un amateur constructeur, le système des 4 branches horizontales pliées, inspirées de Bertorello, est d'une facilité déconcertante à réaliser, pour un résultat en terme de rigidité pile poil, et pour une débauche minimale de moyens.

 

Assembler une pyramide sur 3 ou 4 branches, c'est bien plus compliqué (en tout cas pour moi... .

 

Le seul avantage de la pyramide est que le secondaire semble un peu plus protégé, mais la encore, ce n'est pas si évident que cela...

 

Ce qui est intéressant, ce sont les effets de mode et de localisation: par exemple, en allemagne, la quasi totalité des constructeurs amateurs utilise le principe de Bertorello, araignée plate, deux branches pliées, et un corps central réalisé dans un carré de profilé.

[serge vieillard]

oui oui, certes et bien sûr.....

Mais fô reconnaitre que les 4 branches, c'est de la vieille école, on est dasn le classisme pur (c'est beau le classique et j'aime), ça commence à sentir la naphtaline.

 

 

Ce que je voulais dire, c'est que pour l'amateur constructeur, le sysème à 3 branches en T, inspiré du concept Strockien, est d'une facilité déconcertante à réaliser, pour un résultat en terme de rigidité pile poil, pour une débauche minimale de moyens !!!!! mouarfff !!!!

Un des nombreux avantages de la pyramide est un secondaire bien mieux supporté mâtiné d'un encombrement en hauteur minimaliste.

Ce qui est d'intéressant, c'est de brisser les effets de mode et chercher des concepts moins répendu, quoique fort judicieux.

 

Cependant, gloire à Bertorello et l'immense apport qu'il a auprès des amateurs !!!! On lui doit tous considération et respect. J'aurai aimé le rencontrer.