araignée Strock

rchau · 14 février 2012

Bonjour à tous,

Je me suis lancé dans la fabrication d'un DOB à partir d'un Ligtbridge de 300mm. Actuellement , je prépare la cage du secondaire. Réalisée avec de tubes alu de 15x15 assemblés par des goussets collés et rivetés.(15x15 est-ce suffisant ?)

Je veux réaliser une araignée du type P.Strock.Je demanderai l'autorisation au concepteur avant de passer à la réalisation. Cependant je me pose quelques questions, en particulier sur la position de certains éléments.

Sur mes deux pièces jointes:

(dessins miroir secondaire et araignée)

C, intersection rouge, c'est le centre optique du miroir principal. Renvoi à 45° dans l'axe du PO.

C1 intersection verte, c'est le centre du miroir plan compte tenu du décalage (offset)

M'inspirant aussi de celle de SV sur son 400 ultra léger, je voudrais bien comprendre la position des éléments suivants.

Petite patte, trait bleu Repère 1, passe par les centres C1 et C

Ressort dans l'axe optique miroir principal (rouge)

Grande patte, dans l'axe C1 trait bleu Repère 2

Raisonnement correct ou pas ?

La question: quel décalage par rapport à l'axe C1 ? (dessin ou figure le secondaire, en bleu la patte)

Pas facile à expliquer, c'est pourquoi j'ai joint 2 dessins.

Merci de m'apporter quelques éclaircissements.

ursus · 14 février 2012

bouge pas d'ici...le concepteur arrivera bientot!:=)

Leimury · 14 février 2012

Bonjour,

Offset du secondaire:

d = a / (4 x (F/D))

a n'est pas forcément la taille du secondaire que tu commanderas mais c'est la taille théorique idéale qui dépend de sa position et du cône de pleine lumière (1,5° ?).

Tu as un décallage de d sur ta vue de dessus (dessin de droite).

Quand tu passeras à la réalisation tu mesureras plutôt à plat au dos du miroir en partant du centre géométrique.

Là tu poseras: 1,414 x d

1,414: racine(2): la longueur sur le dos qui colle avec d quand tu regardes de dessus ou de côté.

Au fait, tu peux également prévoir une araignée à 4 branches (plus fines).

Faudrait juste que tes branches suivent les axes rouges de ton 2e dessin, y'a pas de raison que ça bloque juste à cause du PO.

Sur les scopes du commerce ils ne s'embêtent pas - et ils ont bien raison !

Le support est en général centré et c'est sur le collage du miroir (décalé) qu'ils reportent l'offset.

Bon ciel

serge vieillard · 14 février 2012

salut,

excellente idée que tu as là, cette araignée n'a jamais déçu, elle est à copier, à s'en inspirer sans retenue. Nous avons décliné ce principe sur d'autres engins, toujours avec une très grande satisfaction. Ce n'est pas une coquetterie, c'est que tout simplement ya pas plus compact en hauteur, et la collim est d'une toute autre qualité. Pour nous, c'est primordial.

et les commerçants font du commerce....

Le principe n'est pas exactement celui que tu décris :

- la grande branche passe franchement derrière le centre optique ! 10 mm sur le T250, ce qui n'est pas rien, car...

- ce qui passe par le centre optique, c'est le "point" du système isostatique de réglage de collim point/trait/plan. Cela permet de collimater sans toucher ni à l'offset, ni à la hauteur/ PO, ce qui est un p'tit luxe appréciable.

Ya un super topic sur As à ce sujet en ce moment, avec une très belle solution d'un tout autre genre, mais avec la même problématique.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036734.html

Ca visiblement, les commerçants s'en contre-tappent le coquillard, ce en quoi ils ont tord à mon avis. C'est dans ces p'tits détails qu'au final, on creuse l'écart.

le ressort trouve sa place entre le point et la branche, d'où l'écart sensible de cette dernière.

le 1er item découle du second, voila tout !

Modifié 14 février 2012 par serge vieillard

rchau · 14 février 2012

salut,
excellente idée que tu as là, cette araignée n'a jamais déçu, elle est à copier, à s'en inspirer sans retenue. Nous avons décliné ce principe sur d'autres engins, toujours avec une très grande satisfaction. Ce n'est pas une coquetterie, c'est que tout simplement ya pas plus compact en hauteur, et la collim est d'une toute autre qualité. Pour nous, c'est primordial.

et les commerçants font du commerce....

Le principe n'est pas exactement celui que tu décris :

- la grande branche passe franchement derrière le centre optique ! 10 mm sur le T250, ce qui n'est pas rien, car...

- ce qui passe par le centre optique, c'est le "point" du système isostatique de réglage de collim point/trait/plan. Cela permet de collimater sans toucher ni à l'offset, ni à la hauteur/ PO, ce qui est un p'tit luxe appréciable.

Ya un super topic sur As à ce sujet en ce moment, avec une très belle solution d'un tout autre genre, mais avec la même problématique.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036734.html

Ca visiblement, les commerçants s'en contre-tappent le coquillard, ce en quoi ils ont tord à mon avis. C'est dans ces p'tits détails qu'au final, on creuse l'écart.

le ressort trouve sa place entre le point et la branche, d'où l'écart sensible de cette dernière.

le 1er item découle du second, voila tout !

Bonsoir,

Merci pour vos remarques. Ci-joint un schéma compte tenu de tes observations, ai-je bien compris ? (position des vis, de la grande branche et du ressort. Bien entendu les cotes seront déterminées sur le dessin d'excécution. Merci de me permettre de copier ce modèle.

Ratatouille · 14 février 2012

Un peu de lecture ici: http://serge.bertorello.free.fr/calculs/posplan.html

J'espère que ça répondra à la première question.

eroyer · 14 février 2012

Bonsoir,

attention à la position du ressort. Sur ton dessin, il me paraît trop proche de la vis de réglage centrale. Dans cette configuration, le miroir pourra décoller des 2 autres vis sans provoquer un allongement notable du ressort, ce qui implique l'utilisation d'un ressort très raide (pas facile à trouver).

Idéalement, le ressort devrait être proche du centre du triangle formé par les 3 vis de réglage.

Eric

Strock Pierre · 14 février 2012

Ouaipss ! C'est bien certain que quand on copie sans avoir besoin de se poser de question, c'est plus simple. Mais dès que le miroir est différent, faut rentrer dans le sujet. Bravo tu t'y attaques!

Pour les autorisations, voir Magnitude 78, je suis pas tout seul sur l'araignée... il y a du Serge dedans aussi... faut qu'il assume!

Déjà les réponses:

La vis bout conique c'est le point. C'est réglé pour que le miroir soit à la hauteur en face du PO en atelier. Et c'est "le plus possible" sur l'axe optique. Parce que c'est pratique mais c'est pas ultra obligé.

La grande latte, on la place là où on peut. En fait les autres conceptions d'araignée suppose que ça doit absolument être sur l'axe. Là non! On la met où on peut et ça aide bien à améliorer la mécanicité du truc. Mais ça a un inconvénient: Ca dédouble une des aigrettes... donc on cherchera à la mettre le plus proche de la vis point mais on fera avec aussi!

Le ressort se loge entre la vis point et la latte. Il lui faut ça place. Mais comme indiqué par Eroyer, il tire bien sur une vis et moins sur les autres. Donc ili en faut un bon et parfois il faut ajouter d'autres ressorts plus proche des autres vis... à voir une fois achevé.

Les deux vis de collim. , sont bien celles que l'on règle sur le terrain.

POur la prochaine discussion sur le sujet, faut dessiner les deux équerres et la plaque au dos du miroir. C'est l'étape suivant de la compréhension et de la progression dans les détails de la chose...

Courage!

rchau · 15 février 2012

Merci pour tous vos conseils. Je commence les plans de cet accessoire. Je vous ferai part de l'avancement des travaux.

Merci à tous,

Strock Pierre · 15 février 2012

Dingue! 7 messages pour rchau et, déjà, il en est au niveau 2 du dessin des araignées...

Ca rend fou!

rchau · 8 avril 2012

Bonjour,

Depuis le 15/02/2012, les travaux ont avancés.

Une question (peut-être idiote) cependant: sur les photos jointes les pts A et B matérialisent les 2 vis de collim du primaire articulé autour la rotule R. L'araignée 3 branches est réglée par les deux vis C et D ( la 3ème correspond à l'axe optique et sera réglée en atelier. Les deux axes , AB et CD ne forment pas un angle de 90°? Celà peut il empêcher le réglage de la collimation ? Sinon, s'agissant d'une cage secondaire octogonale je peux décaler le PO de 45° vers le bas (dommage pour mon dos !)

Pour le moment tout est à l'état d'ébauche, l'ensemble est en alu tout est collé, riveté ou assemblé avec des vis inox TF, Tr, H,-M3,4,5 ou 6 et M8 pour la collim du primaire. Le rayon des tourillons est de 320mm avec un centre de gravité situé à 280mm de la surface du miroir. Le miroir en contreplaqué avec du plomb de chasse à l'intérieur représente le vrai D 300, E=37, masse 6.538 (c'est celui du Meade 12"). Les fils passent par le centre,ils sont parrallèles au centre optique et servent à positionner les tourillons. Ces tourillons pivoteront sur des roulements à billes. Encore pas mal d'heures de travail avant les essais !!

Merci pour vos réponses, d'ici quelques temps,je pouurai communiquer des photos plus présentables.C:\Users\HP\Documents\DOBSON

rchau · 8 avril 2012

Désolé mais pour le moment, je n'arrive pas à joindre les photos !

ursus · 8 avril 2012

Désolé mais pour le moment, je n'arrive pas à joindre les photos !

il faut mettre tes photos en ligne siur un ste internet de ton choix...galerie de WA par exemple.

La tes photos sont encore sur ton disque dur.

rchau · 8 avril 2012

il faut mettre tes photos en ligne siur un ste internet de ton choix...galerie de WA par exemple.

La tes photos sont encore sur ton disque dur.

Merci beaucoup,

j'essaie avec ce lien, mais je ne sais pas si celà fonctionne ! C'est la 1ère fois que j'utilise ce logiciel.(pas doué!)

http://www.dropbox.com/photos

ursus · 8 avril 2012

Merci beaucoup,

j'essaie avec ce lien, mais je ne sais pas si celà fonctionne ! C'est la 1ère fois que j'utilise ce logiciel.(pas doué!)

http://www.dropbox.com/photos

non, il faut un code...

enregistre les en jpeg et mets les dans ta galerie de WA.

rchau · 9 avril 2012

non, il faut un code...

enregistre les en jpeg et mets les dans ta galerie de WA.

Je recommence.

Bonjour,

Depuis le 15/02/2012, les travaux ont avancés.

Une question (peut-être idiote) cependant: sur les photos jointes les pts A et B matérialisent les 2 vis de collim du primaire articulé autour la rotule R. L'araignée 3 branches est réglée par les deux vis C et D ( la 3ème correspond à l'axe optique et sera réglée en atelier. Les deux axes , AB et CD ne forment pas un angle de 90°? Celà peut il empêcher le réglage de la collimation ? Sinon, s'agissant d'une cage secondaire octogonale je peux décaler le PO de 45° vers le bas (dommage pour mon dos !)

Pour le moment tout est à l'état d'ébauche, l'ensemble est en alu tout est collé, riveté ou assemblé avec des vis inox TF, Tr, H,-M3,4,5 ou 6 et M8 pour la collim du primaire. Le rayon des tourillons est de 320mm avec un centre de gravité situé à 280mm de la surface du miroir. Le miroir en contreplaqué avec du plomb de chasse à l'intérieur représente le vrai D 300, E=37, masse 6.538 (c'est celui du Meade 12"). Les fils passent par le centre,ils sont parrallèles au centre optique et servent à positionner les tourillons. Ces tourillons pivoteront sur des roulements à billes. Encore pas mal d'heures de travail avant les essais !!

Merci pour vos réponses, d'ici quelques temps,je pourrai communiquer des photos plus présentables

Strock Pierre · 9 avril 2012

Salut,

De ce que je comprend des images, c'est fort avancé. Très bien !

Les directions matérialisées par AB et CD peuvent bien être quelconques. C'est sans importance.

La collimation du secondaire se fait avec deux directions pas complètement à 90° point_C et point_D. La collimation du primaire se fait sur deux directions pas complètement à 90°: rotule_A et rotule_B. Ca marche très bien. Faut juste le faire une fois pour décoincer le "AAAAHHH mais oui!!!!" qui ne manquera pas de se décoincer lors du premier essais...

PS: Faut voir la structure de la cage secondaire. Ca me semble pas mécaniquement bien fichu... Une autre photo svp...

Modifié 9 avril 2012 par Strock Pierre

rchau · 9 avril 2012

Salut,
De ce que je comprend des images, c'est fort avancé. Très bien !

Les directions matérialisées par AB et CD peuvent bien être quelconques. C'est sans importance.

La collimation du secondaire se fait avec deux directions pas complètement à 90° point_C et point_D. La collimation du primaire se fait sur deux directions pas complètement à 90°: rotule_A et rotule_B. Ca marche très bien. Faut juste le faire une fois pour décoincer le "AAAAHHH mais oui!!!!" qui ne manquera pas de se décoincer lors du premier essais...

PS: Faut voir la structure de la cage secondaire. Ca me semble pas mécaniquement bien fichu... Une autre photo svp...

Bonsoir,

Ci-joint une série de diapos montrant la structure de la cage secondaire et de l'araignée. Rien n'est terminé ni fixé de façon définitive.

La cage est constituée de 2 octogones en tubes alu de 16x16 assemblés avec des goussets collés et rivetés. Ces 2 éléments sont reliés par 6 tubes alu (2à2) de d=10mm lesquels prennent appui sur les 2 faces extérieures des tubes carrés de telle sorte que le serrage ne déforme pas les tubes carrés. Serrage avec 6 tiges filetées M5. La plaque du PO (e=3) est fixée sur les tubes. Les tubes du "fagot" sont fixés par les boutons de 6mm, lors du réglage définitif des pions de positionnement assureront la mise en positon de la cage sur ses supports.L'araignée est mise en place provisoirement. Elle sera immobilisée sur les tubes dans sa position définitive.

La cage semble particulièrement rigide...Je crois que j'ai mis l'essentiel.

Chantier passionnant mais long car tout est réalisé à la main,scie à métaux, perceuse et limes, des trous apparaissent parfois et ne remplissent aucune fonction...erreur ! Ils contribuent à l'allègement de l'ensemble !!

CoreDump · 10 avril 2012

Pourquoi avoir fait une cage si haute alors que l'araignée tri-branche a comme principal avantage d’être très compacte?

serge vieillard · 10 avril 2012

Je l'aime beaucoup ton télescope, assurément,

mais....

- comme il vient d'être dit, pourquoi une cage si haute si tu as opté pour une telle araignée ??????? C'est fondamentalement contradictoire.

- c'est de la belle mécanique. Mais je serais curieux de voir la quantité de boulonerie/quincaillerie mise en oeuvre, et en poids..... C'est énorme a certains endroits !!!! Ya des trucs très surdimensionnés, massifs, voir inutiles (attaches d'araignée notamment). La colle est ton amie !!!!!!!!!!!!!

- bien voir que le poids gagné en partie haute se paye avec un facteur 5 au cul du télescope (environ). Dit plus clairement, 100g de trop au nez, c'est 1/5 kg de plomb au cul !!!!

Mais j'aime bien, sois-en sûr !

rchau · 10 avril 2012

Merci pour vos remarques. La cage fait 160mm de haut. Vous trouverez sur la photo jointe le premier projet avec un seul octogone (tube carré de 16x16) un peu comme le modèle carbone de Serge. J'ai eu peur que l'ensemble ne soit pas suffisamment rigide, d'autre part le miroir secondaire était peu protégé mais surtout la plaque du PO (PO de 1kg) me semblait offrir un porte à faux difficile à contenir. Cependant je peux encore modifier et revenir au premier projet. Les aigrettes sont en alu de 35x2, est-ce trop important ?

Sur les photos,les éléments en rouge sont à supprimer et les nouvelles aigrettes sont en bleu. Les vis en laiton (fixation pour reliures évitant ainsi les déformations du tube) fixent les plaques support des tubes

Strock Pierre · 10 avril 2012

Euh,... Ah...oui.... c'est du lourd ! J'ai bien fait de demander des images.

Il y a en effet des trucs que je réviserais si que c'était pour moi et avec mon feeling et avec mes petits doigts...

Mais juste qq remarques.

Si le PO est si lourd et qu'il faut pas que ça plie, déjà la plaque du PO est à contreventer sévèrement. Là, les deux petits plis semblent plus esthétiques que mécaniques. Non? Où alors c'est de l'épais de chez épais?

Là, ce qui interdit à la cage de s'écraser en vrille, c'est la plaque du PO. Pour qu'une cage aussi haute soit rigide, faut quatre plaques comme celle du PO.

Pourquoi visser les tubes sue une plaque sous la structure? On peut pas dans la structure elle-même? Ca gagne plein de bazard.

L'araignée en T ne nécessite pas de tension sur ses pattes épaisses. Pourquoi donc ce bidule de tension qui n'a de sens que sur le clinquant fin des araignée à 4 pattes et qui fragilise la structure en la tendant... Plus simple... plus simple...

Plaque du secondaire bien trop épaisse il me semble et à isoler du froid sur la face face au ciel.

Sympa le double ressort sous le point fixe de l'araignée. je note l'idée. Merci!

Pierre

Chtit Bilou · 10 avril 2012

Bonsoir,

Très belle entreprise dans laquelle tu t'investis!

En quoi sont faits les tubes entre primaire et secondaire? Viennent-ils du LightBridge?

Bonne continuation. :cool:

rchau · 10 avril 2012

Euh,... Ah...oui.... c'est du lourd ! J'ai bien fait de demander des images.

Il y a en effet des trucs que je réviserais si que c'était pour moi et avec mon feeling et avec mes petits doigts...

Mais juste qq remarques.

Si le PO est si lourd et qu'il faut pas que ça plie, déjà la plaque du PO est à contreventer sévèrement. Là, les deux petits plis semblent plus esthétiques que mécaniques. Non? Où alors c'est de l'épais de chez épais?

Là, ce qui interdit à la cage de s'écraser en vrille, c'est la plaque du PO. Pour qu'une cage aussi haute soit rigide, faut quatre plaques comme celle du PO.

Pourquoi visser les tubes sue une plaque sous la structure? On peut pas dans la structure elle-même? Ca gagne plein de bazard.

L'araignée en T ne nécessite pas de tension sur ses pattes épaisses. Pourquoi donc ce bidule de tension qui n'a de sens que sur le clinquant fin des araignée à 4 pattes et qui fragilise la structure en la tendant... Plus simple... plus simple...

Plaque du secondaire bien trop épaisse il me semble et à isoler du froid sur la face face au ciel.

Sympa le double ressort sous le point fixe de l'araignée. je note l'idée. Merci!

Pierre

Merci, je vais essayer de tenir compte de toutes ces remarques. les schémas joints permettent de mieux voir les assemblages. (les plis, pourquoi)

Les tubes qui relient le primaire au secondaire sont en alu de chez MrBr d=20 e=1.5. long= 1m. Les plaques de fixation ont évité l'achat de tubes plus long nécessaires si fixation directe sur la structure. Je retiens l'idée pour l'araignée ( ça me semblait plus facile pour le réglage). Mon seul problème en fait, c'est de trouver le moyen de rigidifier ma plaque PO. Elle doit supporter en charge maxi le PO Crayford de 1kg+ une bino de 900gr + powwermat x2 de 2" P= ?. Ce qui rend la chose difficile, c'est que le tube de la structure (16x16) n'offre pas une surface d'appui importante.

rchau · 10 avril 2012

Bonsoir,

Très belle entreprise dans laquelle tu t'investis!

En quoi sont faits les tubes entre primaire et secondaire? Viennent-ils du LightBridge?

Bonne continuation.

Merci, les tubes de chez Mr Br. anodisés D=20mm, E= 1,5mm, Long=1m

En fait je ne retire que le miroir primaire du LB. Si ça fonctionne et je l'espère, j'achèterai un bon miroir pour ma réalisation et je mettrai le LB en vente, il est quasi neuf (15/12 2011).

Strock Pierre · 10 avril 2012

La plaque du PO n'est rigide que si elle est bien pliée ou si elle est accroché sur du solide.

Mais en pliant bien ça donne de la rigidité et il y a besoin de rien d'autre.

C'est comme la différence de raideur entre un tube creux carré de 20x20 en 1mm épais et une latte de 20x2. L'épaisseur donne le moment d'inertie (voir Wikipédia ou un bouquin de mécanique).

rchau · 14 avril 2012

J'ai transformé la cage secondaire. Les pièces ne sont pas terminées, c'est simplement une présentation. Si celà me donne satisfaction je referai les bras (30x2, est-ce suffisant ?) et leur supports. Pour le moment il s'agit de voir si l'ensemble est correct.

Le PO m'a donné quelques soucis. La déformation n'est pas très importante. Cependant j'ai envie de refaire une autre pièce en 25/10 au lieu de 20/10 .

Qu'en pensez-vous ou dois-je revenir à la solution des 2 couronnes parfaitement rigide, plus rapprochées car la nouvelle araignée permet de diminuer la hauteur de la cage d'environ 20mm. La première photo rappelle la 1ère version.

Toutiet · 14 avril 2012

J'ai transformé la cage secondaire. Les pièces ne sont pas terminées, c'est simplement une présentation. Si celà me donne satisfaction je referai les bras (30x2, est-ce suffisant ?) et leur supports. Pour le moment il s'agit de voir si l'ensemble est correct.
Le PO m'a donné quelques soucis. La déformation n'est pas très importante. Cependant j'ai envie de refaire une autre pièce en 25/10 au lieu de 20/10 .

Qu'en pensez-vous ou dois-je revenir à la solution des 2 couronnes parfaitement rigide, plus rapprochées car la nouvelle araignée permet de diminuer la hauteur de la cage d'environ 20mm. La première photo rappelle la 1ère version.

Diapo 23 : "sur la plaque du support miroir"...?! Il n'y a pas une erreur là...? :?:

rchau · 14 avril 2012

Diapo 23 : "sur la plaque du support miroir"...?! Il n'y a pas une erreur là...?

Je ne comprends pas très bien, l'erreur n'est pas visible sur la photo, on ne voit pas le point rouge. Ce n'est pas facile à mesurer...repérage et mesure au pied à coulisse.

Toutiet · 14 avril 2012

Ne veux-tu pas dire : la plaque support de PO ...? sinon, je ne vois pas de quelle plaque support de miroir il est question :?:

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