Ils sont où ces Romains?

[Tannhauser]

Suivre à la lettre les récits des historiens, ce n'est pas là un défaut?

 

Et bien, ça dépend.

 

Les historiens romains (désolé, je ne connais pas les noms ) rapportaient les évènements rigoureusement certes, mais pour les personnages, on respectait la vision du vainqueur... Ainsi, pour Octave/Auguste:

 

Aussi Octave va s'employer à dénigrer Marc Antoine par tous les moyens et surtout Cléopâtre, l'Égyptienne, celle qui le tient sous ses charmes et qui l'oblige à des abandons qu'Octave estime désastreux pour Rome. La plupart de ces accusations sont de mauvaise foi et de la propagande auprès de l'opinion publique romaine mais sont aussi pour beaucoup à l'origine de la « légende noire » de Cléopâtre chez nombre d'auteurs antiques comme Sénèque[16] et Pline l'Ancien[17]. Cléopâtre est rendue responsable de la guerre et la propagande d'Octave n'hésite pas à affirmer qu'elle souhaite régner sur Rome[18].

 

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_Antoine#Bataille_d.27Actium

 

Et la série Rome respecte cette vision à la lettre (cf. mon message précédent) où tous les personnages sont plus ou moins décadents... sauf Octave (juste une petite déviation sado-masochiste pour donner le change...)

 

Un autre documentaire (français -"Le Destin de Rome"-), traite exactement la même période, mais en nuançant les descriptions des historiens. Et ma foi, c'est bien plus crédible.

[Invité Julie Charland]

Un autre obscur personnage antique, Tatien,

Bonjour:)

Mais c'est ton pseudo:cool:

 

Voici la suite

n'affirmait-il pas dans son "Diatessaron" que les grecs avaient emprunté à l'orient leur savoir.

Le flambeau de l'intelligence fut repris par la civilisation romaine, peuple de paysans et de commerçants appuyés par une solide armée citoyenne.

La culture grecque les a éclairée : Tacite, les deux Pline, Vitruve, Sénèque, Cicéron, Salluste, Petrone, Juvenal, Martial, Virgile, Tertullien ...

L'intelligence de la civilisation romaine est dans les textes, d'une concision et d'une merveilleuse beauté littéraire. Elle est aussi dans leur pragmatisme, d'abord de bâtisseurs de lois, des voies, des pierres bi-millénaires puis ensuite de créateur de civilisation en donnant la citoyenneté romaine aux peuples conquis. Officiellement, en 212, tous les hommes libres de l'empire sont des citoyens romains. Officieusement, 212 entérine un état de fait.

Sinon, la civilisation romaine et l'astro, rien de bien nouveau depuis les grecs.

 

C'est intéressant ce que tu écris. Mais je dois faire des recherche sur google parce que je ne comprends pa tout:?: Principalement ce que j'ai mis en caractère gras. Tu sembles bien t'y connaître en histoire greque:)

[PierreDesvaux]

mais non, ceux-là, justement, sont romains!

[Invité Julie Charland]

mais non, ceux-là, justement, sont romains!

 

OUPS:rolleyes::rolleyes:

Encore une chance que je ne me suis pas présentée comme une spécialiste de la question:D

 

Sérieusement, je vais me renseigner sur ce sujet en fin de semaine. Promis:)

[tatien]

Bonjour:)

Mais c'est ton pseudo:cool:

C'est intéressant ce que tu écris. Mais je dois faire des recherche sur google parce que je ne comprends pa tout:?: Principalement ce que j'ai mis en caractère gras. Tu sembles bien t'y connaître en histoire grecque:)

 

Bonjour Julie

 

Ces hommes sont les équivalents romains d'un Violet le Duc(architecte) , d'un Guizot (politique et historien), d'un Cambacérès (droit), d'un Renan...

Ils furent quelques unes des lumières romaines avec hélas moins de postérité que leurs prédécesseurs grecs. Les stratèges militaires romains puis les empereurs les éclipsèrent dans les manuels scolaires. La façon d'enseigner l'histoire romaine est un choix qui n'avantage pas les arts mais plutôt une civilisation conquérante puis pacificatrice et enfin christianisée.

Tu devrais regarder un film de la "Belle province" "La fin de l'empire américain"; je crois me souvenir qu'il existe un très beau passage sur la transmission de l'intelligence d'une civilisation à une autre.

Bonne courage dans tes recherches Julie (un prénom latin justement)

[Invité Julie Charland]

Bonjour Julie

Tu devrais regarder un film de la "Belle province" "La fin de l'empire américain"; je crois me souvenir qu'il existe un très beau passage sur la transmission de l'intelligence d'une civilisation à une autre.

Bonne courage dans tes recherches Julie (un prénom latin justement)

 

Merci Talien:)

 

Il y a un film qui date et qui s'intitule ''Le déclin de l'empire américain''.

Serait-ce de ce film dont tu parles?

 

Je l'ai déjà écouté mais ça fait des années:)

[astroBB1]

Moins de 24h apres mon inscription sur le forum( mot latin) je ne voudrais pas paraitre pretentieux. Mais j'ai lu attentivement tous les echanges et voila ce qu'ils m'inspirent. J'ai etudie le latin et le grec classique, j'ai fait de la philosophie au lycee, j'ai un Bac Philo-Lettres modernes et classiques plusieurs personnes de ma famille sont dans l'enseignement et à 56 ans j'ai vu, lu et entendu beaucoup de choses concernant l'education en France et c'est de cette education que viennent les malentendus et autres incomprehensions. A l'epoque où a été mise en place la scolarité obligatoire, les programmes scolaires à enseigner aux petits Français ont ete "assaisonnés" sauce Republique Française : tout ce qui était à l'origine des lois de cette période a été valorisé et embelli. Comme presque tout était inspiré des Romains les romains etaient des gens biens. Sauf peut-etre cet enfoiré de Jules qui a stoppé net l'elan gaulois de Vercingetorix. Les Grecs classiques n'ayant que peu participé à l'ellaboration de notre civilisation française ont été tenus à l'écart... Et puis il y a eu les découvertes archeologiques et là tout le monde se prend d'une frénésie d'amour pour les civilisations de l'est de la Mediterrannée : Grece, Perse, Iran, Egypte..voire même de l'est tout court avec la Chine et là les Romains deviennent des barbares qui ont persecuté tout le pourtour mediterrannéen. Et c'est comme ça à chaque découverte d'une nouvelle invention d'une civilisation connue ou d'une civilisation inconnue. Et chacun des conflit mondiaux a aggravé cette manière de penser et de voir les choses. Ne jugeons pas les civilisations passées, présentes ou même futures!!! Que pensent de nous les peuples primitifs de la foret amazonnienne??? On détruit notre, leur monde. Et à l'époque de Rome les civilisations de l'est du bassin mediterranneen étaient un peu moins en avance et Rome a détruit leur monde. Les peuples avancent chacun à leur vitesse, et si nous en sommes à l'ére des vaisseaux spatiaux et du nucleaire, d'autre ne connaissent qu'à peine le feu. Renvoyons à César ce qui lui appartient : l'éducation nationale a déjà bien souvent revu ses propres copies, laissons la faire la fin du travail au gré des découvertes.

[tatien]

Merci Talien:)

 

Il y a un film qui date et qui s'intitule ''Le déclin de l'empire américain''.

Serait-ce de ce film dont tu parles?

 

Je l'ai déjà écouté mais ça fait des années:)

 

Oui, c'est bien ce film:)

[Jean-ClaudeP]

Voici une liste des auteurs romains ou grecs qui ont vécu à Rome et parlé d'astronomie. Ils sont essentiellement vulgarisateurs (pas forcément mauvais) des connaissances grecs à l'usage des élites romaines et de leurs précepteurs. En effet ces élites se devaient de posséder dans leur bagage culturel un certain nombre de notions d'astronomie avec les mythes grecs associés. Aucun n'est qualifié d'astronome.

 

Geminus grec qui vécut à Rome (-70)

Introduction aux phénomènes

 

Achille Tatius (vers +200)

Introduction au phénomènes

commentaire de celui d'Aratus

 

Cléomèdes (contemporain d'Auguste)

Théorie circulaire des phénomènes célestes

C'est une cosmographie (exposition du système du monde)

qui s'inspire des ouvrages du grec Posidonios.

 

Lucrèce (né vers -100)

De natura

quelques références astronomiques élémentaires

 

Manilius (né vers -10

Les astronomiques

poème astronomico-(surtout)astrologique

 

Strabon (né vers -60)

Geographie

Quelques notions élémentaires d'astronomie copiées de Posidonius

 

Posidonius, grec et contemporain de Pompée

C'est un auteur important qui a été copié par la plupart des auteurs latins. Tous ses ouvrages sont perdus mais leur contenu, en partie reconstitués dans les ouvrages postérieurs de Cléomède et Strabon, semblait assez consistant.

Il donna une explication correcte du phénomène des marées quant à sa relations avec le soleil et la lune.

 

Cicéron

(élève de Posidonius)

Quelques données astronomiques vulgarisées dans La nature des dieux

 

Hyginus (Affranchi d'Auguste) grammairien latin (-67, +17 ap JC)

Poéme astronomique

Description du ciel, des constellations et des mythes attachés.

 

 

Sénèque (né vers -4)

Traité des questions naturelles

Quelques notions en rapport plus ou moins lointain avec l'astronomie.

Digression sur les comètes.

 

Pline l'Ancien (né en +23)

Histoire naturelle, livre second

Quelques notions communes d'astronomie.

Il parle des étoiles visibles le jour au fond d'un puit...

 

Vitruve (vécut au +1er siècle)

Architecte de César et d’Auguste

De Architectura Livre 9

Quelques données astronomiques.

Il construisit un cadran solaire à Rome

 

 

Macrobe (né vers +370)

Chambellan de l'empereur Théodose (+4e siécle)

Commentaire sur le Songe de Scipion

Quelques notions d'astronomie, l'ouvrage qui n'a rien de remarquable est important car il restera connu pendant tout le Moyen-Age occidental.

 

 

Si tous ces auteurs n'ont guère fait progresser l'astronomie leurs témoignages sont précieux car ils contribuèrent à nous faire connaître en détail l'histoire de l'astronomie Méditerranéenne de l'antiquité. En effet, ils eurent accès à de nombreux ouvrages perdus aujourd'hui et nous en transmirent des passages.

 

 

Source :

Histoire de l'Astronomie Ancienne, J B Delambre; 1817

L'ouvrage bien qu'un peu ancien, fait un compte rendu de la plupart des ouvrages cités ici. Il est numérisé sur Internet.

Le système du monde, P Duhem, Tome I et II.

Modifié 18 février 2012 par Jean-ClaudeP

[tatien]

 

 

Lucrèce

De natura

quelques références astronomiques élémentaires

 

Ah, oui! Lucrèce et son "De Rerum Natura"

Cet ouvrage est sommet de la littérature antique : il énonce toutes les connaissances de la physique épicurienne sous la forme poétique.

Imaginer qu'un Luminet ou qu'un Reeves versifie leur ouvrage "...pour exposer leur doctrine dans la langue suave des muses..."

Modifié 18 février 2012 par tatien
ortho

[iksarfighter]

Merci Talien:)

 

Il y a un film qui date et qui s'intitule ''Le déclin de l'empire américain''.

Serait-ce de ce film dont tu parles?

 

Je l'ai déjà écouté mais ça fait des années:)

Tu écoutes les films ?

[ecliptic]

Bonjour Julie,

 

en complément d'information pour ta recherche voici une liste de noms qui se sont intéressés aux astres :

 

- Sulla (1er siècle) sous le règne de l'empereur Caligula.

- Aquila (1ère moitié du 2ème siècle) à l'époque de l'empereur Hadrien.

- Censorinus (3ème siècle) grammairien.

- Chéremon (1er siècle) à Rome sous le règne de Néron.

- Cicéron (déjà cité). Son dialogue : "De divinatione". Il a traduit en latin le "Phainomena d'Aratos de Soli" (poème didactique d'Aratos, fondé sur l'ouvrage d'Eudoxe de Cnide : "Des phénomènes célestes. Mouvements des étoiles et signes du temps".

- Bablilius ou Balbillus (que j'ai déjà cité) sous le règne de trois empereurs : Claude, Néron et Vespasien. Il était le fils de Thrasylle (début 1er siècle) et est l'auteur de "Astralogumena".

- Crinas de Marseille (1er siècle), médecin est auteur d'éphémérides planétaires.

- Lucius Tarentius Firmanus (2ème siècle av JC).

- Julius Firmicus Maternus de Sicile (4ème siècle), écrivain : "Matheseos".

- Scribonanius (1er siècle) sous le règne d'Auguste.

- Séleucos (1er siècle) sous le règne de l'empereur Othon.

- Vettius Valens d'Antioche, auteur de "Anthologiai".

- Lucien de Samosate (2ème siècle).

 

Bonne recherche.

[Jean-ClaudeP]

Comme je l'ai évoqué plus haut Sénèque a écrit un livre sur les comètes.

Certains passages méritent d'être cités car ils donnent l'impression que l'homme fut un visionnaire (mais c'est variable selon les traductions !)

Voici quelques passages des Questions naturelles , livre VII, en particulier deux traductions du même :

 

17 . Apollonius de Myndes est d'une autre opinion. Selon lui, la comète n'est pas un assemblage de planètes; mais une foule de comètes sont des planètes réelles. « Ce ne sont point, dit-il, des images trompeuses, des feux qui grossissent par le rapprochement de deux astres; ce sont des astres particuliers, tel qu'est le soleil ou la lune. Leur forme n'est point précisément ronde, mais élancée, étendue en longueur. Du reste, leur orbite n'est pas visible; ils traversent les plus hautes régions du ciel et ne deviennent apparents qu'au plus bas de leur cours.(...)

Source : Remacle

 

17. Apollonius dit que beaucoup de comètes se meuvent comme des planètes(multos cometas erraticos esse)… Seulement leur forme, comme leur orbite est plus allongée (procerior et in longum producta). La comète nous est invisible, tant que sa course se prolonge dans les régions les plus éloignées de l'univers; elle ne nous apparaît que dans sa course la plus rapprochée de nous (non est illi palam cursus : altiora mundi secat : et tunc demum apparet, quum in imum cursus venit) . "

Source : Imago Mundi encyclopédie en ligne

 

Il est clair que dans la deuxième traduction, Sénèque suggère des orbites allongées, 1500 ans avant Képler. C'est beaucoup moins clair chez Remacle.

Néanmoins si la seconde traduction est optimiste, cela n'enlève rien à la largeur d'esprit de Sénèque qui imagine que les comètes sont des astres du cosmos à l'instar des planètes. Cet avis reste notoirement original à une époque ou prévaut l'opinion d'Aristote, à savoir que les comètes sont des phénomènes atmosphériques à l'instar des orages.

 

Un autre passage du même livre toujours chez Remacle:

25. Pourquoi donc s'étonner que les comètes, dont le monde a si rarement le spectacle, ne soient point encore pour nous astreintes à des lois fixes, et que l'on ne connaisse si d'où viennent ni où s'arrêtent ces corps dont les retours n'ont lieu qu'à d'immenses intervalles? (...)

Aujourd'hui encore, que de peuples ne connaissent du ciel que son aspect, et ne savent pas pourquoi là lune s'éclipse et se couvre d'ombre! Nous-mêmes, sur ce point, ne sommes arrivés que depuis peu à une certitude raisonnes. Un âge viendra où ce qui est mystère pour nous sera mis au jour par le temps et les études accumulées des siècles. Pour de si grandes recherches, la vie d'un homme ne suffit pas, fût-elle toute consacrée à l'inspection du ciel. Que sera-ce, quand de ce peu d'années nous faisons deux parts si inégales entre l'étude et de vils plaisirs? Ce n'est donc que successivement et à la longue que ces phénomènes seront dévoilés. Le temps viendra où nos descendants s'étonneront que nous ayons ignoré des choses simples.

Modifié 19 février 2012 par Jean-ClaudeP

[quetzalcoatl]

... Le temps viendra où nos descendants s'étonneront que nous ayons ignoré des choses simples.

 

Ce que je citais au post 5 pour, sans parler de ses intuitions, souligner la belle lucidité dont il faisait preuve :

 

"Veniet tempus, quo posteri tam aperia nos nescisse mirentur". Sénèque.

Modifié 19 février 2012 par quetzalcoatl

[Invité Julie Charland]

Ce que je citais au post 5 pour, sans parler de ses intuitions, souligner la belle lucidité dont il faisait preuve :

 

"Veniet tempus, quo posteri tam aperia nos nescisse mirentur". Sénèque.

 

Bonjour quetzalcoatl:),

 

Je l'ai bien lu ton intervention mais j'ai aucune idée de ce que cela veut dire. Tu peux traduire?

 

Et je suis en train de lire les dernières interventions:cool:

[PierreDesvaux]

Ben justement, la dernière phrase du post de jean claude...

[iksarfighter]

Les Romains ont aussi buté Archimède de Syracuse lors de la prise de la ville, de toutes façons ses systèmes mécaniques et hydrauliques auraient rendus oisifs les esclaves de l'Empire et ils se seraient révoltés !

C'étaient les Romains les Barbares.

[syncopatte]

les Romains? Un soldat...

 

Je pense même qu'il a passé un mauvais quart-d'heure pour son acte.

 

C'est grave je trouve les amalgames.

Tant con y est:

les espagnols, c'est un peuple fier et ombrageux, mais avec un petit cul pour éviter les cornes.

les italiens, c'est comme les crocodiles: petites pattes et grande gueule

les portugais, c'est comme les espagnols, sauf qu'ils ne parlent pas catalan

 

et l'humour, c'est comme le bon sens: il y en a qui ne l'ont pas.

 

Patte.

[Tomastro]

PTDR

les italiens, c'est comme les crocodiles: petites pattes et grande gueule

 

Je la retiens celle là

[aragorn_strider]

les Romains? Un soldat...

Je pense même qu'il a passé un mauvais quart-d'heure pour son acte.

 

Tout à fait, voilà ce qu'en dit Wikipedia :

 

En -212, après plusieurs années de siège, Syracuse tomba aux mains des Romains. Le général Marcus Claudius Marcellus souhaitait néanmoins épargner le savant. Malheureusement, selon Plutarque, un soldat romain croisa Archimède alors que celui-ci traçait des figures géométriques sur le sol, non conscient de la prise de la ville par l’ennemi. Troublé dans sa concentration par le soldat, Archimède lui aurait lancé « Ne dérange pas mes cercles ! ». Le soldat, vexé de ne pas voir obtempérer le vieillard de 75 ans, l’aurait alors tué d’un coup d’épée. En hommage à son génie, Marcellus lui fit de grandes funérailles et fit dresser un tombeau décoré de sculptures représentant les travaux du disparu.

Modifié 5 avril 2012 par aragorn_strider

[jarnicoton]

Indépendamment du vif chagrin qu'il éprouva pour la mort d'Archimède, Marcellus est connu pour les larmes célèbres qu'il versa sur le sort qu'il commandait lui-même de faire à Syracuse. Faut pas prendre pour des brutes les soldats bien obligés de faire leur devoir qui est de trancher dans le vif. Taper : "larmes de Marcellus" pour ne plus en douter.

[jarnicoton]

En hommage à son génie, Marcellus lui fit de grandes funérailles et fit dresser un tombeau décoré de sculptures représentant les travaux du disparu.[/i]

 

Les sculpteurs n'entendant rien à la physique, il faut parier que leurs décorations sont bourrées d'inepties scientifiques. Il suffit de lire ce que pondent nos journalistes pour en être certain.

[Jean-ClaudeP]

Voici ce que dit Cicéron au sujet de la tombe d'Archimède

 

Quand j'étais questeur, j'ai découvert son tombeau (=celui d'Archimède) que les Syracusains ignoraient; ils affirmaient même qu'il n'existait point. Je l'ai découvert entouré et recouvert entièrement de ronces et de buissons. Je connaissais quelques petits vers dont j'avais appris qu'ils étaient inscrits sur sa tombe. Ceux-ci faisaient connaître qu'en haut du monument il y avait une sphère avec un cylindre. Or, en parcourant des yeux toutes les tombes, qui sont très nombreuses à la sortie d'Agrigente, j'aperçus une petite colonne qui émergeait à peine des buissons, sur laquelle se trouvaient les figures d'une sphère et d'un cylindre. Aussitôt je dis aux notables syracusains qui se trouvaient à mes côtés qu'à mon avis c'était là précisément la tombe que je cherchais. Plusieurs hommes, venus avec des faux, débroussaillèrent l'endroit. Une fois le lieu dégagé, nous nous approchâmes du soubassement qui nous faisait face. L'épigramme apparut avec la fin des vers rongée presqu'à moitié. C'est ainsi que la plus illustre cité de la Grande Grèce, jadis même la plus savante, aurait ignoré le tombeau de son concitoyen le plus intelligent si un homme d'Arpinum ne le leur avait pas révélé.

 

Cicéron, Tusculanes, V, XXIII, 64 (traduction E. Girard)

 

Archimède avait écrit un livre Sur la sphère et le cylindre où il est question de comparaison d'aire, de volume entre des cylindres, sphères et cônes. Ainsi, dans ce livre se trouve la

PROPOSITION II.

Un cône ou un cylindre étant donné, trouver une sphère égale à ce cône ou à ce cylindre.

 

La gravure sur cette tombe ressemblait peut-être à celle-ci:

 

 

 

CICERON DECOUVRANT LE TOMBEAU D'ARCHIMEDE

par VALENCIENNES Pierre Henri de

Toulouse, 1750 ; Paris, 1819