Affiner la collimation sur fd très courts ?

[Daube-sonne]

Mais dans le cas d'un secondaire avec offset:

 

- l'angle du secondaire peut être quelconque sans que l'image soit affectée, à condition que le PO reste concentrique à l'axe optique dévié.

 

Oui Claude mais le fait que les anneaux de Newton à la légère défocalisation soient excentrés n'affecte pas l'image en générale ; tache d'Airy, qualité optique...

 

- donner de l'offset à un miroir secondaire ne modifie pas l'angle de renvoi si tout est bien réglé. Ca consiste à définir dans le plan idéal du secondaire une surface décalée pour que le champ de pleine lumière reste concentrique à l'axe optique. Si la mécanique du télescope est conçue pour un renvoi à 90° cet angle ne change pas mais l'axe optique du primaire ne passe plus par le centre géométrique du secondaire.

 

Oui, je connait bien ça, mais comprend le truc :

Je me place (mon œil virtuel) exactement au centre du primaire et je regarde le secondaire.

- secondaire sans offset : il est vu parfaitement "rond" car incliné à 45°

- secondaire avec offset : il est vu légèrement elliptique car il n'est plus exactement à 45°.

 

Cet angle léger est équivalent à un "basculement" d'un élément optique de l'expérience des anneaux.

[Daube-sonne]

Salut ! regarde ce dossier trés complet sur la collimation :http://www.astrosurf.com/altaz/collimation.htm

 

et regarde l"ANNEXE 2 – Masque obstruant centré"

peut être une piste

 

Le masque ne peut servir que pour dégrossir, ce n'est pas précis du tout, on fait mieux ou aussi bien avec des outils de collimation.

Et il s'agit dans ce cas d'une forte défocalisation.

 

Sans compter que ça peut être l'occasion de s'éloigner de la bonne collim. Car il ne suffit pas de faire un beau masque bien centré, c'est même le plus simple.

Pour pouvoir utiliser cet outil avec précision il faut que le scope vise "droit" et c'est à dire que son axe de visé passe par le centre du masque. Or on est souvent à 5~10mm près...

 

Amicalement, Vincent

[Daube-sonne]

Et que penser des newtons à FD court montés sans offset ?

La collimation étant réalisée en "penchant" l'axe optique (primaire et secondaire conservant un angle à 90°), vers le PO. L'axe optique n'étant alors plus axial dans le PO.

J'aimerais l'illustrer par un schéma (j'en ai vu plusieurs fois de ce type sur CN, mais je ne les retrouve pas.)

 

Ben dans ce cas faut surdimensionner ton secondaire pour ne pas diaphragmer ton instrument.

Le problème c'est pour régler le secondaire, parce qu'avec un cheshire ou œilleton, l'offset se créer automatiquement. Enfin remarque pas complètement c'est sur l'axe du tube qui se fait automatiquement. Pas la composante direction PO.

[Twix64]

ok je m'endormirai moins bête ce soir

[cpeg]

Oui Claude mais le fait que les anneaux de Newton à la légère défocalisation soient excentrés n'affecte pas l'image en générale ; tache d'Airy, qualité optique...

 

 

 

Oui, je connait bien ça, mais comprend le truc :

Je me place (mon œil virtuel) exactement au centre du primaire et je regarde le secondaire.

- secondaire sans offset : il est vu parfaitement "rond" car incliné à 45°

- secondaire avec offset : il est vu légèrement elliptique car il n'est plus exactement à 45°.

 

Cet angle léger est équivalent à un "basculement" d'un élément optique de l'expérience des anneaux.

 

Le secondaire est toujours incliné à 45° par rapport à l'axe optique mais vu son décalage latéral il est un pouillème elliptique, d'accord, mais je ne suis pas convaincu.

 

Essayons d'imaginer des expériences pour trancher:

- si le masque centré sur l'axe optique rend les anneaux de diffraction défocalisés centrés, est-ce que ce n'est pas la preuve que c'est la pupille de sortie qui compte?

 

- mieux et plus tordu : si on met un diaphragme fortement décentré à l'ouverture du télescope, en simulant un offset énorme, voir qu'elle est l'influence sur les mêmes anneaux de diffraction.

 

Y'a plus qu'à...

 

Pour m'éviter de ressortir les télescopes j'essaierai de mettre une obstruction centrale déportée sur une lunette. Là, si j'ai un décalage des anneaux on ne pourra pas parler de réflexion sur le secondaire.

 

Laissons parler les faits

[Daube-sonne]

Oui c'est le mieux à faire !

 

J'ai cru comprendre que Pierre allait faire ça et nous dire.

 

D'autant que ce matin je ne suis plus convaincu que le système primaire - secondaire soient équivalent à la lentille miroir plan de l'expérience de Newton, car je ne vois pas comment il y a interférence.

 

Mais du coup je ne vois plus ce qui forme les anneaux à la légère défoc. Peut-être simplement le front d'onde sphérique tranché par le plan focal de l'oculaire. Mais dans ce cas pourquoi des pics lumineux au centre là où il devrait y avoir l'ombre du secondaire ?

[jgricourt]

Daube-sonne j'ai peut être un début de réponse à tes interrogations, une expérience d'optique mettant en évidence le Point d'Aragot et des anneaux ... je te laisse juger

Modifié 18 février 2012 par jgricourt

[Daube-sonne]

Ah ben merci beaucoup, là j'ai compris le truc !

 

C'est expliqué dans le Danjon et Couder "Lunettes et Télescope" p41 Diffraction.

 

A la légère défocalisation faut imaginer plusieurs figures d'Airy réparties en cercle formant un petit donut. C'est la combinaison des anneaux de toutes ces taches d'Airy qui remplissent le centre. Donnant un point lumineux au centre où se croise tous les premiers anneaux.

 

Voir aussi ici en François : le Point blanc de Poisson.

 

Ce point et ce système anneaux (finalement bien moins contrasté que ne le serait des anneaux de Newton) est plus en accord avec ce que l'on observe.

Il est nécessairement centré au début puis petit à petit quand la taille de l'ombre du secondaire dépasse, d'un ordre de grandeur, la taille de la tache d'Airy alors c'est bien le secondaire qui apparaît laissant encore trainer sur son ombre quelques anneaux résultat des combinaisons des toutes les figures d'Airy sur le pourtour de l'ombre.

 

A la fin quand la taille de l'ombre est très grosse par rapport à Airy il n'y a plus de phénomène de diffraction visible.

 

Finalement si on ne défocalise que très très peu et à très fort G le système d'anneaux est centré même sur un secondaire à offset, mais y a pas de limite franche au moment où le décalage du secondaire apparaîtra, c'est progressif. Pas facile de se positionner si le but et de sortir de la turbu on risque fort de trop défocaliser.

 

Génial !

Vincent

Modifié 18 février 2012 par Daube-sonne

[xs_man]

Pierre,

 

Pour la collimation sur un gros scope (quelque soit le F/D) franchement le filtre rouge 23A (rouge clair) ou mieux le 25 (rouge foncé) ça arrange bien les choses pour 'stabiliser' la figure d'Airy.

Testé et approuvé pour mon 400 F/D 4.5 pour l'imagerie planétaire où la collimation doit être au top.

10 Euros c'est quand même pas la mort :

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/KP018

 

Et si jamais c'est trop turbulent, collimation en intra-extra focal à 2D de grossissement et ton télescope sera réglé à l'optimal.

 

Albéric

[selgemme]

Bonjour à tous,

 

Un point de vue sur la question évoquée : îl y a plusieurs façons d'offseter.

lire : http://www.catseyecollimation.com/pensack.pdf

 

La méthode classique (2 offsets vers le primaire et écart du secondaire) permet de centrer avec l'ombre du secondaire. La seconde (1 offset) pas (même avec un masque centré sur le porte-araignée).

 

Solution : faire "classique" on se dispenser d'utiliser cette ombre (par exemple avec un outil de type cité - autocollimateur qui permet après laser - d'atteindre un bon niveau de collimation sans figure d'Airy sur étoile réelle (là il faut avec un "grand" diamètre des conditions très favorables.

 

En passant, DANJON COUDERC ((cf. plus haut) explique les images déformées par la diffraction dans un contexte objets étendus et non ponctuels dont hors contexte collimation sur étoile. Explication du volcan de Mercure (j'en ai même vu un sur Vénus avec un petit instrument). Donc on peut voir dans un petit instrument des choses que l'on ne voit pas avec un grand ...

[Daube-sonne]

En passant, DANJON COUDERC ((cf. plus haut) explique les images déformées par la diffraction dans un contexte objets étendus et non ponctuels dont hors contexte collimation sur étoile. Explication du volcan de Mercure (j'en ai même vu un sur Vénus avec un petit instrument). Donc on peut voir dans un petit instrument des choses que l'on ne voit pas avec un grand ...

 

Plonge toi dans la réflexion du pourquoi on voit des anneaux concentriques en défocalisant (étoile ponctuelle qui ne l'est plus, mais vu comme un donut dont l'épaisseur de la couronne est de l'ordre de la taille d'Airy).

Le Danjon et Couder n'explique pas le système d'anneau mais tu retrouves la logique ; lire ensuite sur internet le point blanc de Poisson.

 

 

Un petit schéma pour visualiser (c'est pas une étoile défocalisée mais on obtient le même effet)

 

Amicalement

Modifié 18 février 2012 par Daube-sonne

[selgemme]

Oui, j'ai bien compris l'illustration ci-dessus (ou celle qui figure dans le livre de DANJON/COUDERC). Elle a trait à l'examen d'un objet étendu (circulaire) et à sa lecture - visible avec par exemple un petit télescope ( la réalité est "déformée" par la diffraction - exemple goutte d'eau attachant Vénus au Soleil en sortie d'éclipse).

 

J'ai compris aussi l'explication de l'oeil brillant de Poisson prévu par Fresnel et démontré par l'expérience de François Arago. Là on prend une source ponctuelle et au centre de l'ombre d'un obstacle circulaire on voit un point brillant (Poisson niait son existence avant de la constater .... le point porte son nom).

 

En collimatant, on observe non un ensemble de figures d'Airy disposées en cercle mais une seule (ou des sources ponctuelles isolées), je ne fais pas donc de lien avec l'exemple "DANJON". Par contre on se retrouve en situation d'altérer la figure de diffraction par le secondaire et l'effet "FRESNEL" joue. Mais une source ponctuelle reste représentée par une figure d'Airy (altérée par rapport à une situation sans obstruction).

 

Enfin, c'est ce que je comprends ...

[Daube-sonne]

En collimatant, on observe non un ensemble de figures d'Airy disposées en cercle mais une seule (ou des sources ponctuelles isolées), je ne fais pas donc de lien avec l'exemple "DANJON". Par contre on se retrouve en situation d'altérer la figure de diffraction par le secondaire et l'effet "FRESNEL" joue. Mais une source ponctuelle reste représentée par une figure d'Airy (altérée par rapport à une situation sans obstruction).

 

Enfin, c'est ce que je comprends ...

 

Bien justement si tu défocalises tu places ton plan focal en amont ou en aval, tu coupes ainsi l'onde sphérique AVANT la tache d'Airy, exactement au niveau du donut (là où le secondaire fait son ombre comme l'obstacle circulaire de Poisson).

Mais même sur une lunette tu auras aussi quelques effets similaires, tant que la taille de ton cercle défocalisé et de l'ordre de celle d'Airy.

Modifié 18 février 2012 par Daube-sonne

[selgemme]

Oui, pour ce qui est de l'impact du secondaire sur les figures de diffraction en défocalisé, je suis 1000% d'accord sur l'explication juste au-dessus. Tout ça est bien illustré dans le bouquin de HR Suiter (cas des lunettes et explication sur l'impact du secondaire). Ce que je disais c'est qu'une illustration concernant des objets d'étendue sensible ne peut servir à expliquer ce qui concerne un objet ponctuel (la seule analogie c'est que la diffraction est en jeu). Et le mirroir secondaire a beau être un objet d'étendue sensible et circulaire ce n'est pas lui qu'on observe (quoique parfois ...).

[Daube-sonne]

Bon, je crois que c'est équivalent, c'est une façon plus "géométrique" de schématiser les interférences de l'optique ondulatoire.

Ici l'onde sphérique coupée par le plan focal oculaire forme un cercle qui sont autant de points qui peuvent être considérés comme autant de sources ponctuelles qui vont interférer avec la différence de marche (vois schéma message 25).

Donnant ce système d'anneaux.

[maire]

En "faisant court" pour un newton F/D court (donc avec un offset sensible): On peut procéder au progressif du "donuts"... d'abord défocalisé, on fait que le cercle intérieur du "donuts" soit positionné de manière égale de part et d'autre d'un axe central que l'on imagine visuellement, en intra et extra focale. Cet axe est perpendiculaire à l'axe des centres des cercles intérieurs du "donuts" en intra et extra focale. Cet axe coupe rigoureusement en 2 le diamètre extérieur du "donuts" C'est souvent avec la même vis de collimation du primaire que cela se fait. Ensuite on refait la même manip, en s'approchant progressivement de la mise au point. Cette façon de faire par dichotomie est intuitive et a un avantage: c'est qu'on est limité par la valeur du rO ou de la turbulence. C'est à dire que quand la turbulence devient très sensible, on change la manière de procéder pour affiner, on continue jusqu'à la focalisation complète mais cette fois en examinant comment se répartissent les speckles dans l'image... faut moyenner à l’œil ... La figure d'Airy c'est exceptionnel qu'on puisse la voir avec un grand diamètre. En effet un 10/10 voire un 9/10 sur l'échelle de Pickering, je n'y ai eu droit que 2 (peut-être 3) fois depuis 2004 au T300 (et là c'est direct sur Jupiter car les WOS déchirent les optiques!) Mais sans doute que je n'observe pas assez