la gravitation véritable force ou simplement

Universus · 6 juin 2006

Qui sont toutes intimement liées. Pour faire avancer la physique, on a dû élaborer des mathématiques spéciales (géométrie multi-dimensionnel, courbe, dynamique, fractal, algébre non-communatif ...).

Tu veux parler d'astrophysique, rien de mal, mais un résultat n'est rien sans les calculs qui l'accompagne, sinon il perd son sens. C'est ce que tu veux. Vas-y, mais on ne parlera plus d'astrophysique, mais de fabulation. À ton souhait.

Universus

Elie l'Artiste · 7 juin 2006

Tu veux parler d'astrophysique, rien de mal, mais un résultat n'est rien sans les calculs qui l'accompagne, sinon il perd son sens.

C'est pourquoi Einstein fabulait avec ses ascenseurs et que plusieurs fabulent sur les ballons gonflables avec des fourmis se promenant dessus, sans oublier les trous noir du style évier de cuisine, pour donner un sens à tes calculs. :rolleyes:

Pour faire avancer la physique, on a dû élaborer des mathématiques spéciales (géométrie multi-dimensionnel, courbe, dynamique, fractal, algébre non-communatif ...).

Et tout à coup, l'univers est redevenu euclidien; c'est un retour aux sources. :cool:

j'ai déjà du mal à vous suivre, mais là....

Tu n'es pas le seul DavidG, surtout avec un zéro infini.

Amicalement

Universus · 7 juin 2006

C'est pourquoi Einstein fabulait avec ses ascenseurs et que plusieurs fabulent sur les ballons gonflables avec des fourmis se promenant dessus, sans oublier les trous noir du style évier de cuisine, pour donner un sens à tes calculs.

Je doute réellement de ta volonté de parler de physique, mais bon :rolleyes: Les ascenseurs d'Einstein ne sont pas la même chose que l'évier et la baudruche. Il y a en une qui est une expérience de pensée développée pour exprimer un principe de base, les deux autres sont de la vulgarisation d'effets de la théorie.

Aucun calcul n'existe pour exprimer le principe d'équivalence, contrairement aux trous noirs et à l'expansion.

Et tout à coup, l'univers est redevenu euclidien; c'est un retour aux sources.

Aucun retour aux sources :cool: L'univers est ce qu'il est. Les modèles utilisés sont euclidiens, nuance. Pour le reste, j'en ai assez parlé (et ArthurDent encore plus).

Tu n'es pas le seul DavidG, surtout avec un zéro infini.

Ce n'est pas une zéro infini, c'est que tu veux faire croire que je dis. C'est tout comme je disais que 1-1 = 0 et que tu répondais : voilà un "un nul"...

Elie l'Artiste · 8 juin 2006

J'espère que tu as déjà saisit que pour moi, zéro n'est pas un "un" nul; tout comme la "platitude" de l'univers n'est pas une courbure "nulle". L'univers est soit plat ou soit courbe; et non à courbure nulle ou platitude nulle.

Et si les ascenseurs d'Einstein ne sont pas une "vulgarisation" d'un principe et qu'il n'existe pas de calcul pour exprimer le principe d'équivalence, je me demande pourquoi tu refuses d'accepter que les formules n'expliquent pas tout et qu'il est nécessaire de se servir de sa tête avant les calculs. :confused:

L'univers est ce qu'il est. Les modèles utilisés sont euclidiens

Et les modèles, par définition selon toi (ou vous), ne représentent pas la réalité de l'univers. Et ces modèles ne sont que des hypothèses factices pour servir de base à des "théories". Drôle de "physique"!

Amicalement

Universus · 8 juin 2006

J'espère que tu as déjà saisit que pour moi, zéro n'est pas un "un" nul; tout comme la "platitude" de l'univers n'est pas une courbure "nulle". L'univers est soit plat ou soit courbe; et non à courbure nulle ou platitude nulle.

Comme tu le souhaites, ça ne change pas grand chose de toute façon.

Et si les ascenseurs d'Einstein ne sont pas une "vulgarisation" d'un principe et qu'il n'existe pas de calcul pour exprimer le principe d'équivalence

Non, il n'existe pas de réel calcul du principe d'équivalence, outre que Mg = Mi, ce qui n'est pas un calcul à tout casser.

je me demande pourquoi tu refuses d'accepter que les formules n'expliquent pas tout et qu'il est nécessaire de se servir de sa tête avant les calculs.

Les modèles n'expliquent rien, ils décrivent du mieux que le leur permettent leurs postulats la réalité. Einstein a tenté dans sa théorie de la relativité générale que ses calculs issus de son principe d'équivalence respectent aussi ce qu'Einstein a nommé le principe de Mach, un principe complètement imaginaire et absolument impossible à expérimenter (sinon, c'est un méchant boulot). La RG ne respecte pas le principe de Mach.

C'est pourquoi d'autres ont essayé de formuler une seconde théorie relativiste générale intégrant le principe de Mach. Parallèlement, le principe d'équivalence n'est respecté qu'en des situations d'accélération pas trop importante.

On ne crée pas une théorie avec des principes, on se base sur des principes pour élaborer un modèle qui décrira du mieux que ses principes fondateurs le lui permettent la réalité. C'est pourquoi les calculs sont si importants, pour voir si les principes sont respectés dans la nature.

Et les modèles, par définition selon toi (ou vous), ne représentent pas la réalité de l'univers. Et ces modèles ne sont que des hypothèses factices pour servir de base à des "théories". Drôle de "physique"!

Au contraire, un modèle doit représenter la réalité! Si je bâtissais un modèle où l'eau est dure dure dure à 20°C, ce n'est pas représentatif de la réalité, elle est liquide à cette température (si on oublie les histoires de pression).

Cependant, un modèle n'explique pas pourquoi les choses sont ainsi. La mécanique quantique ne dit pas pourquoi il y a cette dualité onde-corpuscule, mais sait très précisément décrire ou prévoir une expérience atomique.

Pourquoi les rayons sont-ils courbés près d'un astre massif? La RG parle d'une métrique courbe, mais on peut calculer aussi que les rayons sont courbés par une masse en mécanique newtonienne aussi, sans faire intervenir cette métrique.

Et c'est peut-être un problème, car on ne pourra jamais savoir si un modèle est parfait, n'étant pas basé strictement sur la réalité. La physique est une science, pas une description divine de la nature (excuse-moi pour l'emploi du mot "divine").

J'ai vu à l'école cette année l'évolution de la physique atomique (d'Aristote à Rutherfort, en passant par Dalton, Thomas, etc.). Ils ont chacun bâti des modèles décrivant plus ou moins bien la réalité. Savais-tu qu'on utilise en chimie trois théories (trois modèles) différentes pour l'étude des milieux acides et basiques? Aucun ne décrit dans sa totalité la réalité, mais ensemble, on y arrive par contre.

Universus

Elie l'Artiste · 8 juin 2006

Au contraire, un modèle doit représenter la réalité!

Dans ce cas, quel modèle représente la réalité? Celui de Newton ou celui d'Einstein?

Mais je comprend l'inquiétude d'adopter un modèle plutôt qu'un autre. Enfin, je pense comprendre; mais je ne suis pas certain qu'un modèle de 250 ans soit aussi valable qu'un modèle de 100 ans ou un modèle de 10 ans. :?:

Amicalement

Universus · 8 juin 2006

Dans ce cas, quel modèle représente la réalité? Celui de Newton ou celui d'Einstein?

Les deux ont comme vocation de représenter la réalité, mais celui d'Einstein s'applique à plus et mieux que celui de Newton. De ce fait, celui d'Einstein représente plus globalement la réalité, mais pas dans son intégrité (il décrit mal le monde subatomique par exemple).

Cependant, le modèle de Newton fut sans tâche pendant bien longtemps et on lui doit beaucoup de connaissances actuelles. C'est pourquoi il est si connu et utilisé. Son domaine d'application satisfait pleinement, tant qu'on ne fait pas des recherches trop pointues. Donc, l'utilisation des notions de forces n'est pas si mal (et, de par sa simplicité, plus avantageux que la RG).

Elie l'Artiste · 9 juin 2006

De ce fait, celui d'Einstein représente plus globalement la réalité, mais pas dans son intégrité (il décrit mal le monde subatomique par exemple).

Donc le modèle d'Einstein se rapproche plus de la réalité que celui de Newton. Merci!

Mais il décrit mal ce que nous interprétons du monde subatomique. Reste à en vérifier notre interprétation. Si nous pouvions prouver que c'est vraiment la masse qui produit les déformations de la géométrie de l'espace, ça aiderait beaucoup, je pense. Pour l'instant, nous observons que dans une déformation spatiale ne retrouve toujours une masse ou des masses de matière; mais rien ne prouve qu'elles en soient la cause.

Amicalement

luciole · 9 juin 2006

Encore une fois' date=' le zéro est l'infini. Il ne s'agit que d'accepter l'infiniment grand comme étant de diamètre nul et de longueur nulle. C'est simple.
Amicalement[/quote']

Salut élie l’artiste

Tu as raison dans le cas que j’ai cité, l’infiniment petit, (La limite) c’est bien le zéro

Je dis bien « Diamètre nul, longueur d’onde nulle, nul(le) étant égal à zéro».

Il n’y a pas plus petit que le zéro.

Par contre pour arriver du 1 au zéro on peut très bien tenter d’y arriver par des voies infinies en multipliant les nombres décimaux ; 0.999999999 …..etc et ainsi ne jamais y arriver, même à l'infini..

C’est pour cela, qu’à mon avis, les mathématiques ne s’appliquent pas toujours judicieusement à l’UNIVERS comme tu sembles le dire d’ailleurs plus loin :

«Je ne parle, personnellement, jamais des mathématiques de la relativité générale, de la mécanique quantique et des avancées récentes en maths; je parle d'astrophysique, de mécanique quantique et des avancées scientifiques»

Si c’est bien le sens de ta phrase je suis entièrement de ton avis

Par contre, pour ce qui concerne l’infiniment grand je privilégie le : «sans limite».

Parler: «D’infiniment grand», donne une impression de grandeur, de volume, donc de dimension ce qui n’est pas le cas pour l’UNIVERS au niveau où il n’était qu’énergie, avant que l’univers matière ne débute.

Pour moi il n’y a pas d’autre UNIVERS que le tout et ce tout est sans limite.

Pourtant à ce niveau là et dans sa plus grande dimension, si grande dimension il y a, il n’a pas non plus de dimension.

En effet : il n’est comparable à rien d’autre qu’à ces parties (Les électrons), et ses parties étant nulles l’infiniment grand l’est aussi.

Bien sûr on pourrait parler d’UNIVERS négatif du genre «Moins l’infini» mais alors il faudrait passer par «Le trou de vers» qui pourrait être le zéro mais je ne peux m’y résoudre.

Amicalement.

Elie l'Artiste · 9 juin 2006

Par contre pour arriver du 1 au zéro on peut très bien tenter d’y arriver par des voies infinies en multipliant les nombres décimaux ; 0.999999999 …..etc et ainsi ne jamais y arriver, même à l'infini..

Ouais; comme en philo où on peut retrouver l'infini sur un segment de droite. Ce qui est à mes yeux une imbécilité intellectuelle. Il est évident que l'unité peut se fractionner à l'infini; mais les limites de Planck sont là pour nous arrêter de fabuler à un moment donné. :laughing:

C’est pour cela, qu’à mon avis, les mathématiques ne s’appliquent pas toujours judicieusement à l’UNIVERS comme tu sembles le dire d’ailleurs plus loin :

Je ne dénigre pas l'importance des maths; je remarque simplement qu'elles peuvent expliquer l'impossible tout comme le possible. D'ailleurs, l'infinité sur un segment de droite en est un exemple. Remarque que c,est encore les maths qui indiquent la limite de Planck.

Par contre, pour ce qui concerne l’infiniment grand je privilégie le : «sans limite».

Personnellement, si on a une limite à un bout, on devrait en avoir une à l'autre. D'ailleurs l'infiniment grand est directement dépendant de l'expansion de l'univers et comme cette expansion accélère, la limite devient alors l'accélération jusqu'à la vitesse de la lumière ou l'univers se retrouvera dans une distance nulle et un temps "figé". :laughing:

Curieusement, C'est l'état que l'on retrouvait au début. Et, de l'énergie dans une distance nulle est sans mouvement donc "potentielle".

Bien sûr on pourrait parler d’UNIVERS négatif du genre «Moins l’infini» mais alors il faudrait passer par «Le trou de vers» qui pourrait être le zéro mais je ne peux m’y résoudre.

Le trou de vers est un trou à travers l'espace; je ne sais pas s'il est possible d'exister. Par contre, le trou noir te mènera directement à la distance nulle et au temps figé.

Amicalement

luciole · 10 juin 2006

..........................
.............Personnellement' date=' si on a une limite à un bout[/i'], on devrait en avoir une à l'autre. D'ailleurs l'infiniment grand est directement dépendant de l'expansion de l'univers et comme cette expansion accélère, la limite devient alors l'accélération jusqu'à la vitesse de la lumière ou l'univers se retrouvera dans une distance nulle et un temps "figé".

Curieusement, C'est l'état que l'on retrouvait au début. Et, de l'énergie dans une distance nulle est sans mouvement donc "potentielle".

Le trou de vers est un trou à travers l'espace; je ne sais pas s'il est possible d'exister. Par contre, le trou noir te mènera directement à la distance nulle et au temps figé.

Amicalement

Salut élie l’artiste

Pour moi l’expansion de l’UNIVERS n’existe pas, seul existe l’expansion de l’univers matière c'est-à-dire la transformation par niveau de l’énergie primordiale en ce que l’on appelle matière.

L’énergie à laquelle je pense étant composé d’électron, c'est-à-dire d’onde stationnaire, la matière est le résultat de l’interférence de ces ondes.

D’autre part l’UNIVERS n’a pas de bout c’est déjà le tout sans limite qui ne peut donc pas s’agrandir mais dont l’univers matière est le prolongement de l’énergie de ce tout.

Moi non plus je ne crois pas au trou de vers.

Amicalement.

Elie l'Artiste · 12 juin 2006

seul existe l’expansion de l’univers matière

Donc, l'espace est "matière". Je ne peux rien dire à l'encontre d'une affirmation semblable.

D’autre part l’UNIVERS n’a pas de bout c’est déjà le tout sans limite qui ne peut donc pas s’agrandir mais dont l’univers matière est le prolongement de l’énergie de ce tout.

:laughing: Dire que l'univers n'a pas de bout, est de dire que l'univers est "tout ce qui est" et est limité par "ce qui n'est pas"; donc sans aucune limite. Par contre ce genre d'infini possède quand même une "finitude": celle du "tout".

Amicalement

Jacques · 12 août 2006

Historiquement tout est parti de la gravité.

je fais de nouveau appel aux ingénieurs six ou sept étoiles;à savoir si la gravitation est une véritable force,alors il faut effectivement rechercher le boson qui va avec, ou si ce n'est qu'une déformation de l'espace-temps comme le prévoit la relativité et alors il ne faut pas rechercher un graviton que l'on ne trouve pas d'ailleurs! ça expliquerait que l'on ne puisse pas unifier la gravitation aux trois autres forces...

Là tu es en train de nous refaire le coup de la troisième paire de brodequins (je conterai une autre fois cette histoire antimilitariste qui aurait fait tant plaisir à Georges Brassens) : parce qu'il y a eu des cas où le domaine sémantique particulaire et les concepts particulaires ont obtenu des succès, alors obnubilés par ces bulletins de victoire, d'une part on se refuse à examiner les échecs flagrants du dit modèle sémantique particulaire, d'autre part on s'imagine qu'il suffit de le coller partout pour obtenir des succès partout.

Cette persévération est fort immature, et qu'elle soit collective n'est pas une excuse.

Tel est le commentaire critique que je fais sur ta déduction : "si la gravitation est une véritable force, alors il faut effectivement rechercher le boson qui va avec".

Il y aurait très mauvaise grâce, énorme ingratitude à prétendre que la gravitation n'est pas une véritable force, alors qu'historiquement tout est parti de là, et que les balances avec lesquelles Lavoisier a fondé la chimie quantitative, fonctionnaient toutes à la gravité.

Ces objections posées, non, on n'a pas de réponse à ta question. Etant la force plus faible de toutes, et de très loin, c'est celle qui expérimentalement est la plus mal connue.

En tout cas, sa définition est manifestement liée à la définition de la masse.

Or Feynman et Wheeler ont prouvé en 1941 que la totalité de la masse de l'électron est due à l'interaction électromagnétique.

Fort bien, mais alors à quoi sont dûs les excédents de masse du muon et du tauon, les deux électrons lourds ? Nous n'avons pas la plus petite idée de la réponse.

Elie l'Artiste · 12 août 2006

Fort bien, mais alors à quoi sont dûs les excédents de masse du muon et du tauon, les deux électrons lourds ? Nous n'avons pas la plus petite idée de la réponse.

Si nous n'avons pas la plus petite idée de la réponse, il devient difficile de continuer de défendre le concept de "forces magiques agissantes". Il existe une nuance entre le mot "force" et le mot "interaction" même si cette nuance n'a pas été établie assez clairement. Je n'aime pas le mot "interaction" car il sous entends une "action" de la part des particules, En réalité, l'évènement est plutôt une "inter échange" et au lieu d'une "action" des particules, il semble bien que l'évènement soit contrôlé par la nécessité d'équilibre entre les particules. C'est ce mot "inter action" qui laisse planer le concept de "force agissante" qui n'est pas adéquat.

Ceci rejoint le problème sémantique dont parle Jacques, je pense.

Amicalement

Jacques · 12 août 2006

... continuer de défendre le concept de "forces magiques agissantes". Il existe une nuance entre le mot "force" et le mot "interaction" même si cette nuance n'a pas été établie assez clairement. Je n'aime pas le mot "interaction" car il sous entends une "action" de la part des particules' date=' En réalité, l'évènement est plutôt une "inter échange" et au lieu d'une "action" des particules, il semble bien que l'évènement soit contrôlé par la nécessité d'équilibre entre les particules. C'est ce mot "inter action" qui laisse planer le concept de "force agissante" qui n'est pas adéquat.

Ceci rejoint le problème sémantique dont parle Jacques, je pense.

[/quote']

Elie, il y a sûrement des gens qui croient encore que puisque tu jettes des mots empruntés à la physique, alors tu causes physique.

Moi non, impossible de croire un canular pareil.

La question qui se pose est celle du bénéfice : quel est ton bénéfice à faire semblant ainsi ?

Est-cela le bon bénéfice à prendre ? N'y a-t-il erreur d'orientation ?

Bleu · 12 août 2006

Elie, il y a sûrement des gens qui croient encore que puisque tu jettes des mots empruntés à la physique, alors tu causes physique.

Lire l'article du Nature du 6 juillet 2006, page 8 (7098).

Ou gratuitement : http://www.politicalgateway.com/news/read/23264

Ce message n'est pas hors-sujet.

Jacques · 14 août 2006

Lire l'article du Nature du 6 juillet 2006, page 8 (7098).

Ou gratuitement : http://www.politicalgateway.com/news/read/23264

Ce message n'est pas hors-sujet.

Aurions-nous donc affaire à un authentique chercheur en sciences sociales ?

Dans ce cas, où seraient ses autres publications en sciences sociales ?

On se demande aussi par quel étrange aveuglement, les présumées compétences en psychologie sociale de notre artiste, je n'ai jamais réussi à en apercevoir le début du commencement d'un bout de la queue d'une, alors que je suis un peu du métier. Je sais bien que j'ai mauvaise vue, mais quand même, à ce point...

Non, à vrai dire, le faking physics de notre artiste m'évoque surtout le langage pratiqué par Charlie Chaplin dans son rôle du grand dictateur Hinkel : pour des non-germanophones, oui, cela évoque l'allemand et les vociférations d'Adolf H. Pour des germanophones, c'est du charabia ridicule.

Elie l'Artiste · 14 août 2006

:laughing:

Dans une compétition de tir à l'arc, il ne suffit que de déplacer la cible après que la flèche soit partie et avant son arrivée pour "prouver" que le tireur n'est pas archer. :rolleyes:

En fait le point important de l'article du lien de TeTeC me semble être:

"The results show that outsiders can develop a kind of expertise in a scientific field,"

Et de plus, quand on connait l'histoire de Hubble, d'Einstein et de plusieurs autres, ce constat me paraît exact. Mais s'il est demandé de transférer de sujet sur celui de la psychologie sociale, on n'a qu'à donner le lien et je verrai si cela peut m'intéresser. Il n'est pas nécessaire de dire qu'ici nous apportons nos objections et nos opinions sur l'Astrophysique, je crois.

Amicalement

Jacques · 14 août 2006

Rappelons le sujet du fil de discussion :

je fais de nouveau appel aux ingénieurs six ou sept étoiles;à savoir si la gravitation est une véritable force,alors il faut effectivement rechercher le boson qui va avec ,ou si ce n'est qu'une déformation de l'espace-temps comme le prévoit la relativité et alors il ne faut pas rechercher un graviton que l'on ne trouve pas d'ailleurs!ça expliquerait que l'on ne puisse pas unifier la gravitation aux trois autres forces;mais là vous me direz c'est peut etre de la littérature de littéraire!

Ma propre réponse est plus haut. Et j'ai des raisons personnelles pour détester me répéter.

Le fait que la gravité soit une "véritable force", n'implique pas logiquement qu'elle soit médiatisée par un boson.

Le concept de boson tient la route dans la stricte mesure où le lien entre énergie-masse et fréquence est rigide, par la quantification de l'action, qui fixe une fois pour toute les fréquences intrinsèques des pulsations (mot pris au sens ordinaire, et non au sens physicien de fréquence multipliée par deux Pi) intrinsèques des quantons.

Plusieurs auteurs soutiennent que la gravitation est un effet du second ordre, sous-produit très très faible des interactions brogliennes généralisées.

Voilà qui ne fait appel à aucun langage corpusculaire, ni à aucun concept du champ sémantique à-la-corpuscule.

Qu'il y ait des habitudes corpusculaires, des ornières, n'implique pas que ce soit la bonne direction. Dans "Au pays de l'or noir", Dupond et Dupont aussi ont rejoint une piste devenue très fréquentée : leur propre trace quand ils tournaient en rond.

Elie l'Artiste · 14 août 2006

Donc, pour clarifier cette réponse non répétée, cela signifie que : oui, la gravitation est une "véritable force" et que: non, il n'est pas nécessaire qu'elle possède un "vecteur" qui serait le graviton. C'est comme pour la "force" nucléaire forte dont le vecteur est le gluon. Tout le monde sait qu'il est impossible de trouver un quark à l'état libre. Mais malgré cela, dans le plasma quarks-gluons, les quarks sont trouvée "libres". Qu'à cela ne tienne, le gluon est "vecteur" de la "force " nucléaire forte quand même; sauf que dans le plasma quarks-gluons, la chaleur et la densité sont tellement intense que le commutateur du gluon est à "off".

Donc, même si on ne prouve jamais l'existence du graviton, nous n'en aurons pas encore fini avec le concept de "force" qui se manifeste instantannément (un peu plus vite que la lumière, avouons-le)partout dans l'univers. On n'est pas encore sorti du bois.

Qu'il y ait des habitudes corpusculaires, des ornières, n'implique pas que ce soit la bonne direction. Dans "Au pays de l'or noir", Dupond et Dupont aussi ont rejoint une piste devenue très fréquentée : leur propre trace quand ils tournaient en rond.

Je me permets répéter (ça pourrait servir) que l'un des Dupont à découvert qu'il était en "mouvement" malgré que le seul référentiel disponible était une mercédes roulant beaucoup plus rapidement que sa jeep lui faisant croire qu'il était "immobile".

Amicalement

lamarchat · 31 août 2006

Parce que sa vitesse l'empèche de se diriger vers le fond de la déformation de la géométrie de l'espace terrestre. Et ce n'est pas le mouvement rectiligne uniforme qui en est la cause mais bien la vitesse. La preuve' date=' les simulations d'apesenteur pratiquées dans des avions en "piquée". ET d'ailleurs, le mouvement en orbite n'est pas du tout rectiligne puisqu'il tourne autour de la Terre.

En réalité tu peux très facilement avoir l'impression de tomber en l'air. Tu n'as quà prendre un ascenseur au dernier étage et demander qu'on coupe les cables. Le processus qui s'y déroulera est identique à celui de ton objet lâché par un astronaute lorsque le vaisseau diminue de vitesse; il tombera en l'air.

Amicalement[/quote']

pour répondre à votre question il me faut d'abord comprendre bien l'arret physique d'un objet en mouvement quelconque

mil fois merci Elie

lamarchat · 1 septembre 2006

Qu'est-ce que c'est que cette réponse?

Un vaisseau spatiale est dans l'espace, on s'entend là-dessus. Plutôt loin de champ gravitationnel ayant le moindrement de puissance.

Donc, tout est en apesanteur dans le vaisseau. Tout ce qui est dans ce vaisseau a reçu la vitesse du vaisseau, donc l'observateur est à tout moment durant une durée t à la même distance de l'arrière ou de l'avant, ainsi que pour la pomme qui flotte devant lui.

Par contre, si le vaisseau est en accélération, il modifie à chaque instant la vitesse des corps à l'intérieur, les "pressant" vers le côté opposé au sens de mouvement.

Sans même appliquer l'idée de déformation spatio-temporelle, de boson gravitationnel ou quoique ce soit d'autre, la gravitation se traduit par une accélération.

Une accélération se traduit par m/s² soit dans un référentiel en accélération (comme le vaisseau) soit localement dans un champ gravitationnel.

Pourquoi localement?

Parce qu'avec la loi newtonienne, g = GM/r²

Ainsi, dès que r varie, g varie aussi.

g étant noté en m/s², il doit y avoir une sorte de taux d'accélération, que je pense être noté en m/s³ (mais bon, c'est pas très important dans le contexte ).

Universu

Un observateur se réveille dans un vaisseau animé de ce mouvement uniforme ; il ne sait que : il est dans ce vaisseau il ne sait meme pas le sens de mouvement soudain il sent lui et l’équipage bousculer vers un sens ma question : peut il conclure cet observateur que le vaisseau a accéléré ou a frainé et y a-t-il un lien physique avec ce que vous parler vous et Elie

Je vous remercie tous

Universus · 1 septembre 2006

Un observateur se réveille dans un vaisseau animé de ce mouvement uniforme ; il ne sait que : il est dans ce vaisseau il ne sait meme pas le sens de mouvement soudain il sent lui et l’équipage bousculer vers un sens ma question : peut il conclure cet observateur que le vaisseau a accéléré ou a frainé et y a-t-il un lien physique avec ce que vous parler vous et Elie

Oui, il est possible de savoir si on est en accélération ou non, tant et aussi longtemps qu'aucune force ne s'applique sur un corps (corps auquel est lié le référentiel d'étude).

S'il est en apesanteur, le corps reste toujours à la même distance d'une extrémité ou l'autre du vaisseau. Si le vaisseau subit une accélération, le corps étant en apesanteur, il n'est pas en contact avec le vaisseau et ne subit pas d'accélération (il est toujours dans un référentiel galiléen). Dès qu'il frappera la paroi d'une extrémité, une force s'exercera sur lui et il subira une accélération.

Mais, bon, pour les effets relativistes, c'est pas aussi évident que ceux de la relativité restreinte...

Universus · 1 septembre 2006

il y a eu doublon, donc j'ai effacé ce message.

luciole · 2 septembre 2006

Salut lamarchat

Qu'est-ce que c'est que cette réponse?
Un vaisseau spatiale est dans l'espace, on s'entend là-dessus. Plutôt loin de champ gravitationnel ayant le moindrement de puissance.

Donc, tout est en apesanteur dans le vaisseau. Tout ce qui est dans ce vaisseau a reçu la vitesse du vaisseau, donc l'observateur est à tout moment durant une durée t à la même distance de l'arrière ou de l'avant, ainsi que pour la pomme qui flotte devant lui.

Par contre, si le vaisseau est en accélération, il modifie à chaque instant la vitesse des corps à l'intérieur, les "pressant" vers le côté opposé au sens de mouvement.

Sans même appliquer l'idée de déformation spatio-temporelle, de boson gravitationnel ou quoique ce soit d'autre, la gravitation se traduit par une accélération.

Une accélération se traduit par m/s² soit dans un référentiel en accélération (comme le vaisseau) soit localement dans un champ gravitationnel.

Pourquoi localement?

Parce qu'avec la loi newtonienne, g = GM/r².Ainsi, dès que r varie, g varie aussi.g étant noté en m/s², il doit y avoir une sorte de taux d'accélération, que je pense être noté en m/s³ (mais bon, c'est pas très important dans le contexte ).

Universu:Un observateur se réveille dans un vaisseau animé de ce mouvement uniforme ; il ne sait que : il est dans ce vaisseau il ne sait meme pas le sens de mouvement soudain il sent lui et l’équipage bousculer vers un sens ma question : peut il conclure cet observateur que le vaisseau a accéléré ou a frainé et y a-t-il un lien physique avec ce que vous parler vous et Elie

Je vous remercie tous

Personnellement il y a une comparaison qui me choque chaque fois, dans ces exemples, c’est la comparaison de la gravitation avec une accélération (Comme d’ailleurs l’exemple de l’ascenseur d’Einstein, sauf le respect que je lui dois).

Lorsque l’on parle, par exemple, de la gravitation de la terre relative à un corps humain ou tout autre masse il me semble, telle que la gravitation est définie, que chacun des deux corps attire l’autre en rapport avec sa masse et dans ce cas c’est la terre qui domine ici sur l’homme et c'est elle qui attire plus l'homme que l'homme ne l'attire.

D’autre part cette force s’exerçant continuellement je conçois qu’il y a une certaine accélération.

Par contre je comprends mal que l’on puisse dire, dans le cas évoqué dans ton post, que l’accélération du vaisseau peut se comparer à la gravitation.

Elle en a, en effet, les mêmes effets, plaquer la personne contre la paroi, comme si c’était le sol mais là s’arrête, à mon avis, la comparaison.

Si ce n’est pas le cas alors on pourrait, très bien donner un autre exemple en ajoutant un personnage dans le vaisseau et avoir le scénario suivant :

L’un de ces personnages donne un coup de poing à l’autre, l’envoi s’écraser contre la paroi opposée (et celui-ci s’exclame «Je suis victime de la gravitation qui me plaque contre la paroi».

Dans ce cas là, il y a aussi accélération brutale du personnage dans le prolongement du coup de poing et celui ci semble attirée par la paroi opposée.

Pourtant cela semble ne rien à voir avec la gravitation et d’autant moins que cette paroi ne se dirige pas vers le personnage mais vas dans la même direction (La paroi pourrait être aussi une des parois latérales).

A la rigueur la masse des deux personnages et les effets ont, peut être, quelque chose à voir avec la gravitation mais en aucun cas l’attraction de l’un ou de l’autre sur l’un ou sur l’autre ou du vaisseau sur les personnages.

Le tout, se traduit plutôt comme une répulsion entre les deux personnages.

Amicalement.

Universus · 2 septembre 2006

Personnellement il y a une comparaison qui me choque chaque fois, dans ces exemples, c’est la comparaison de la gravitation avec une accélération (Comme d’ailleurs l’exemple de l’ascenseur d’Einstein, sauf le respect que je lui dois).

Cette expérience de pensée n'a absolument rien de choquante, du fait qu'elle met en évidence un phénomène qu'Einstein a appelé "le principe d'équivalence".

Lorsque l’on parle, par exemple, de la gravitation de la terre relative à un corps humain ou tout autre masse il me semble, telle que la gravitation est définie, que chacun des deux corps attire l’autre en rapport avec sa masse et dans ce cas c’est la terre qui domine ici sur l’homme et c'est elle qui attire plus l'homme que l'homme ne l'attire.

Dans ce passage, tu as une vision newtonienne de la chose (la Terre attire l'humain, l'humain attire la Terre). Cependant, en appliquant les principes d'équivalence et de relativité (en utilisant donc la relativité générale), il n'est pas question d'attirance.

Vous rappelez-vous un moment où vous êtes tombé d'assez haut pour vous rendre compte que vous ne sentiez plus votre poids? Le poids est une force décrite simplement comme étant P=mg où g= GM/(r_M)². Si on ne sent plus son poids, c'est que P=0 et donc que g=0 (disons qu'il me manque des bouts de raisonnement dans cette phrase, ce qui laisse des doutes à la chose, mais l'effet y est). Sans accélération (parce que oui, g est homogène une accélération), c'est un mouvement inertiel.

Quant à ton exemple avec les hommes qui se bagarent, c'est évident que ça ne fonctionnne pas, parce que ce n'est même pas lié au principe d'équivalence. Il n'y a aucun mouvement inertiel, à moins qu'ils soient en apesanteur a priori, mais c'est que leurs diverses interactions compliquent un peu plus la situation que la simple gravitation.

Elie l'Artiste · 2 septembre 2006

Un vaisseau spatiale est dans l'espace, on s'entend là-dessus. Plutôt loin de champ gravitationnel ayant le moindrement de puissance.

Si tu veux représenter la situation du vaisseau et des occupants avec exactitude, le vaisseau lui-même produit un champ gravitationnel et tous les objets occupant le vaisseau également. Lorsque tous les objets se déplacent à la même vitesse que le vaisseau, c'est que les centres de gravité des déformations de tous les objets ont acquis la même vitesse de déplacement que celui du vaisseau. Lorsque tu donneras une accélération au vaisseau, les autres centres de gravités seront "dépassés" par le centre du vaisseau. Si l'arrière du vaisseau est ouvert, tous les objets continuent de se déplacer à la même vitesse et le vaisseau s'éloigne devant eux. Si l'arrière du vaisseau est fermé, les objets y seront appuyés et leur centre de gravité cesseront d'être accélérés aussitôt que l'accélération sera stoppée pour redevenir une vitesse sans accélération et tous les centres de gravités se déplaceront encore à la même vitesse.

C'est quand même assez simple.

Amicalement

lamarchat · 2 septembre 2006

Oui, il est possible de savoir si on est en accélération ou non, tant et aussi longtemps qu'aucune force ne s'applique sur un corps (corps auquel est lié le référentiel d'étude).

S'il est en apesanteur, le corps reste toujours à la même distance d'une extrémité ou l'autre du vaisseau. Si le vaisseau subit une accélération, le corps étant en apesanteur, il n'est pas en contact avec le vaisseau et ne subit pas d'accélération (il est toujours dans un référentiel galiléen). Dès qu'il frappera la paroi d'une extrémité, une force s'exercera sur lui et il subira une accélération.

Mais, bon, pour les effets relativistes, c'est pas aussi évident que ceux de la relativité restreinte...

Je veux poser une question avant qui a un lien meme de loin à nos discussions

Supposant que vous etes sur une terre imaginaire où il n’y a aucun repère qui définit le sens de mouvement de cette terre puis vous subis une force qui t’a déplacer de 3 m dans un sens ; vous pouvez informer Luciole par message : je ne sais pas si cette terre a accéléré ou a freiné ou elle vient de s’arréter si non je ne suis pas d’accord à votre réponse précédente .indépendament de ci dessus un arret imaginaire de la terre est un destructurant de la terre pour moi

Je vous remercie tous

lamarchat · 2 septembre 2006

Salut lamarchat

Personnellement il y a une comparaison qui me choque chaque fois, dans ces exemples, c’est la comparaison de la gravitation avec une accélération (Comme d’ailleurs l’exemple de l’ascenseur d’Einstein, sauf le respect que je lui dois).

Lorsque l’on parle, par exemple, de la gravitation de la terre relative à un corps humain ou tout autre masse il me semble, telle que la gravitation est définie, que chacun des deux corps attire l’autre en rapport avec sa masse et dans ce cas c’est la terre qui domine ici sur l’homme et c'est elle qui attire plus l'homme que l'homme ne l'attire.

D’autre part cette force s’exerçant continuellement je conçois qu’il y a une certaine accélération.

Par contre je comprends mal que l’on puisse dire, dans le cas évoqué dans ton post, que l’accélération du vaisseau peut se comparer à la gravitation.

Elle en a, en effet, les mêmes effets, plaquer la personne contre la paroi, comme si c’était le sol mais là s’arrête, à mon avis, la comparaison.

Si ce n’est pas le cas alors on pourrait, très bien donner un autre exemple en ajoutant un personnage dans le vaisseau et avoir le scénario suivant :

L’un de ces personnages donne un coup de poing à l’autre, l’envoi s’écraser contre la paroi opposée (et celui-ci s’exclame «Je suis victime de la gravitation qui me plaque contre la paroi».

Dans ce cas là, il y a aussi accélération brutale du personnage dans le prolongement du coup de poing et celui ci semble attirée par la paroi opposée.

Pourtant cela semble ne rien à voir avec la gravitation et d’autant moins que cette paroi ne se dirige pas vers le personnage mais vas dans la même direction (La paroi pourrait être aussi une des parois latérales).

A la rigueur la masse des deux personnages et les effets ont, peut être, quelque chose à voir avec la gravitation mais en aucun cas l’attraction de l’un ou de l’autre sur l’un ou sur l’autre ou du vaisseau sur les personnages.

Le tout, se traduit plutôt comme une répulsion entre les deux personnages.

Amicalement.

bonjour à toute ta famille de notre tiers monde

je veux poser une question à l’aide de vous : on attache librement un pot de petits fleurs qui s’agrandissent par un fil dont les fleurs vers le bas et le pot vers le haut et on laisse le pot dans ce sens ; au bout d’un temps les fleurs vont se plier vers le haut et les racine à leur tour vers le bas ( phénomène géotropisme en biologie)

en se basant sur la physique de notre part nous les webastro peut on leur dire quelque chose car c’est la gravité et d’autres propriétés gravitationnelle ; et a un lien de loin avec nos discussions précédentes

megalegoland · 2 septembre 2006

Salut lamarchat

bonjour à toute ta famille de notre tiers monde

je veux poser une question à l’aide de vous : on attache librement un pot de petits fleurs qui s’agrandissent par un fil dont les fleurs vers le bas et le pot vers le haut et on laisse le pot dans ce sens ; au bout d’un temps les fleurs vont se plier vers le haut et les racine à leur tour vers le bas ( phénomène géotropisme en biologie)

en se basant sur la physique de notre part nous les webastro peut on leur dire quelque chose car c’est la gravité et d’autres propriétés gravitationnelle ; et a un lien de loin avec nos discussions précédentes

Et la photosynthèse aussi

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