la gravitation véritable force ou simplement

[Elie l'Artiste]

En effet elle existait surement avant sous une forme ou une autre d energie. Mais en tout cas certainement pas sous forme d energie cinetique sans aucun support. Sous quelle forme existait elle ?

 

Ta question est plus que valable. Nous sommes donc obligé de nous replacer dans la situation de l'époque que nous discutions, soit au mur de Planck. La prémisse étant évidemment que l'expansion universelle à débuté à ce moment-là. À moins que tu ne sois pas d'accord avec cette base de départ?

 

Il ne nous reste qu'à l'appliquer à un "mouvement" en tant que "mouvement" et non en tant que "déplacement d'un objet".

 

Nous y reviendrons, c'est promis.

Amicalement

[Invité akira]

Ta question est plus que valable. Nous sommes donc obligé de nous replacer dans la situation de l'époque que nous discutions' date=' [u']soit au mur de Planck[/u]. La prémisse étant évidemment que l'expansion universelle à débuté à ce moment-là. À moins que tu ne sois pas d'accord avec cette base de départ.

Amicalement

 

Peut etre je ne sais pas. Je suis pas assez cale pour m approcher aussi pres du meu de Planck. Elle a peut etre commencee avant ...

[Elie l'Artiste]

Peut etre je ne sais pas. Je suis pas assez cale pour m approcher aussi pres du meu de Planck. Elle a peut etre commencee avant ...

 

Ah ben là, c'est moi qui n'est pas assez calé pour te garantir qu'elle a commençé avant. C'est d'ailleurs pourquoi je me limitais au mur de Planck.

 

Donc, on ne sait pas. Partons de là.

 

Es-tu d'accord pour dire qu'au mur de Planck, qui est une date, n'existait que la distance de Planck?

 

Amicalement

[Invité akira]

Ah ben là' date=' c'est moi qui n'est pas assez calé pour te garantir qu'elle a commençé avant. C'est d'ailleurs pourquoi je me limitais au mur de Planck.

 

Donc, on ne sait pas. Partons de là.

 

Es-tu d'accord pour dire qu'au mur de Planck, qui est une date, n'existait que la distance de Planck?

 

Amicalement[/quote']

 

J en sais strictement rien. Je ne connais pas assez la physique applicable a ces energies.

[Elie l'Artiste]

Tu ne connais pas quelqu'un qui pourrait te rassurer suffisamment pour dire que la distance de Planck est la plus petite distance possible dans notre univers?

 

Amicalement

[Invité akira]

Tu ne connais pas quelqu'un qui pourrait te rassurer suffisamment pour dire que la distance de Planck est la plus petite distance possible dans notre univers?

 

Amicalement

 

Ben continue toujourrs, on verra bien ou ca va nous mener.

[Elie l'Artiste]

Ok.

Es-tu d'accord pour dire qu'au mur de Planck, qui est une date, n'existait que la distance de Planck?

 

 

Amicalement

[Invité akira]

Ok.

Es-tu d'accord pour dire qu'au mur de Planck' date=' qui est une date, n'existait que la distance de Planck?

 

 

Amicalement[/quote']

 

Je t ai deja dit que je n en savait rien mais que je me placait dans cette hypothese pour suivre la suite de ton expose.

[Elie l'Artiste]

Pur l'instant ce n,est pas un exposé, je définis des concepts communs.

 

Maintenant, peux-tu accepter qu'à 10^-35 sec, l'univers soit moins dense qu'à 10^-43 sec?

 

Amicalement

[Invité akira]

Pur l'instant ce n' date='est pas un exposé, je définis des concepts communs.

 

Maintenant, peux-tu accepter qu'à 10^-35 sec, l'univers soit moins dense qu'à 10^-43 sec?

 

Amicalement[/quote']

 

surement.

[Elie l'Artiste]

Est-ce que comme moi, tu penses que cette densité moindre puisse être due à une expansion de l'espace où la densité était plus grande?

 

Amicalement

[Invité akira]

Est-ce que comme moi' date=' tu penses que cette densité moindre puisse être due à une expansion de l'espace où la densité était plus grande?

 

Amicalement[/quote']

 

ouais.

[Elie l'Artiste]

Conséquemment, tu n'as plus de difficulté ni de regrets à accepter qu'entre 10^-43 sec et 10^-35 sec il s'est manifesté une expansion pour diminuer la densité?

 

Amicalement

[Invité akira]

Conséquemment' date=' tu n'as plus de difficulté ni de regrets à accepter qu'entre 10^-43 sec et 10^-35 sec il s'est manifesté une expansion pour diminuer la densité?

 

Amicalement[/quote']

 

oui mais la je vais me coucher ... bonne nuit.

[Elie l'Artiste]

Moi qui voulais augmenter ta valorisation personnelle en te faisant remarquer que tu étais parvenu à découvrir que l'expansion existait au mur de Planck même si tu n'es pas un spécialiste des énergies en cause à cette époque. :(

 

Ce sera pour demain. Je te souhaite une bonne nuit.

 

Amicalement

[Invité akira]

Histoire de mettre mon grain de sel pour embrouiller encore un peu plus votre discussion, je dirai que le mot « acquise » porte à confusion. Car elle pourrait laisser supposer que la particule concernée devient le support de cette énergie, ou vice-versa, selon votre dialogue ci-dessus. La phrase est juste si l'on y colle la locution « par rapport à » qui est sous-entendue dans l'esprit de certains, mais pas dans celui des autres. C'est-à-dire que l'énergie en question perd toute valeur, toute signification, si on ne peut pas dire par rapport à quoi elle est évaluée. L'énergie est un concept relatif, ou, pour mettre les points sur les i, de relation. Et, pour qu'il y ait relation, il faut au moins être deux : l'observateur et la référence. Considérer le neutrino comme vecteur d'énergie revient à le considérer comme boson de jauge. Nous parlons alors d'une nouvelle physique.

 

Ouaip ... c est vrai. D ailleurs j ai essaye (mais pas encore completement reussi) a expliquer a Elie qu un mouvement (ou une vitesse et par dela une energie cinetique) n est defini que par rapport a un referenciel, cela du moins dans la physique "normale".

[Elie l'Artiste]

Vous ètes trop fort pour moi; je me contente de décrire les évènements et j'attends de pouvoir les décrire tous avant de les psychanaliser.

 

Le peu de psychanalise que je puisse faire est de faire comprendre à akira qu'effectivement, malgré qu'il n'est pas un grand spécialiste de l'époque du mur de Planck, il a pu déterminer que l'expansion existait à cette époque.

 

Si lui, un non spécialiste, a pu y arriver, d'autres non-spécialistes le peuvent également; vous ne croyez pas?

 

De toutes façon, lorsque vous psychanalisez l'état d'âme d'une particule ou d'énergie qui perd toute identification sans référentiels; c'est en fait vous-même que vous psychanalisez. Vous attribuez un sens, satisfaisant pour vous, à votre interprétation. L'énergie cinétique d'une particule se transfère, non quand elle le veut mais quand elle y est obligé par les évènements.

 

Amicalement

[Invité akira]

Vous ètes trop fort pour moi; je me contente de décrire les évènements et j'attends de pouvoir les décrire tous avant de les psychanaliser.

 

Le peu de psychanalise que je puisse faire est de faire comprendre à akira qu'effectivement' date=' [u']malgré qu'il n'est pas un grand spécialiste de l'époque du mur de Planck,[/u] il a pu déterminer que l'expansion existait à cette époque.

 

Je te remercie mais j etais deja arrive a la meme conclusion sans ton aide. Le probleme des milieux extremes, denses et chauds (ou microscopique, etc, ... ) est le suivant : Les lois de la physique prennent des formes qui sont tres eloignees de notre realite de tous les jours. Donc le sens commun (que tu utilises a profusion puisque tu ne souhaite pas approfondir les theories) n est pas toujours correct. Par example tu ne peut pas expliquer l experience de Aspect sur les inegalites de Bell avec le sens commun (intrication quantique). Des notions tellement evidente qu un electron a un spin up ou down mais pas les deux a la fois deviennent fausses. Par consequent tes raisonnements bases sur des deductions "extrapolees de la physique de la vie de tous les jours" peuvent etre completement a cote de la plaque. Ne connaissant pas suffisamment la physique de cette epoque je prefere ne pas m y risquer pour le moment.

 

Si lui' date=' un non spécialiste, a pu y arriver, [u']d'autres non-spécialistes le peuvent également[/u]; vous ne croyez pas?

 

Je ne pense pas etre arriver a quoi que ce soit ... pas plus que je ne pense que tu soit arriver a quoi que ce soit non plus sur le sujet.

 

De toutes façon' date=' lorsque vous psychanalisez l'état d'âme d'une particule ou d'énergie [u']qui perd toute identification sans référentiels[/u]; c'est en fait vous-même que vous psychanalisez.

 

qu est ce que c est encore que ce charabia. Si tu veux dire que le systeme observe depend de l observateur c est clair. C est un principe de relativite aussi bien qu un principe fondamental de mecaQ.

 

Vous attribuez un sens' date=' satisfaisant pour vous, à votre interprétation. L'énergie cinétique d'une particule se transfère, non quand elle le veut mais quand elle y est obligé par les évènements.

[/quote']

 

Bien evidemment et on a jamais dit le contraire. Ce que tu as du mal a comprendre ce st que aussi bien l energie cinetique, que la masse ou quoique ce soit est un modele que ton esprit ou le mien projete sur une particule. C est tout.

 

On a toujours pas vu ta definition du mouvement sans objet.

[Elie l'Artiste]

Donc le sens commun (que tu utilises a profusion puisque tu ne souhaite pas approfondir les theories) n est pas toujours correct. Par example tu ne peut pas expliquer l experience de Aspect sur les inegalites de Bell avec le sens commun (intrication quantique).

 

N'as-tu pas pensé que c'était parce que je ne fais pas face aux mêmes problèmes qu'Aspect?

 

Tu n'as pas eu de problème pour découvrir que l'expansion existait au mur de Planck? Pourquoi? Parce que tu as considéré des faits sans y imbriquer les interprétations découlant des observations actuelles ou plutôt autre que celles applicables sur le sujet et sur l'époque. Les évènements du début de l'univers sont plus simples que les évènements actuels dans l'univers. L'entropie est une évolution de la simplicité vers la complexité; je te l'ai déjà dit.

 

Par consequent tes raisonnements bases sur des deductions "extrapolees de la physique de la vie de tous les jours" peuvent etre completement a cote de la plaque. Ne connaissant pas suffisamment la physique de cette epoque je prefere ne pas m y risquer pour le moment.

 

Rassure-toi, tu peux même te risquer à t'imaginer entrant dans un trou noir sans danger.

 

Je ne pense pas etre arriver a quoi que ce soit ... pas plus que je ne pense que tu soit arriver a quoi que ce soit non plus sur le sujet.

 

Il est évident ici que la deuxième partie conditionne la première.

 

Si tu veux dire que le systeme observe depend de l observateur c est clair. C est un principe de relativite aussi bien qu un principe fondamental de mecaQ.

 

Ouais! Parles-en à M. Schrödinger qui vient de partir. C'est le problème avec les "principe" ils s'incrustent.

 

Bien evidemment et on a jamais dit le contraire. Ce que tu as du mal a comprendre ce st que aussi bien l energie cinetique, que la masse ou quoique ce soit est un modele que ton esprit ou le mien projete sur une particule. C est tout.

 

Donc, on peut inventer 5,000 théories et celle que tu adopteras sera celle qui satisfera ton interprétation. Question de goût, de conviction préalables, de conditionnement d'apprentissage, de Principes etc...

 

Nous sommes d'accord.

 

On a toujours pas vu ta definition du mouvement sans objet.

 

Parce que tu n'es pas assez "calé" au sujet du mur de Planck, tu n'as pas vu l'expansion de l'univers à cette époque. Bon! Tu l'as vu mais tu souffres d'humilité aigü. Par contre, n'as-tu pas expliqué que l'énergie cinétique est une forme d'énergie qui est acquise par un mobile pendant sa mise en mouvement et qui est proportionnelle au carré de sa vitesse?

 

Bon! Disons que "acquise" n'est pas acceptable comme on nous l'a fait remarqué; on mets quoi à la place? Comme tu vois, je fais le contraire d'éliminer ce qui "dérange" et que je te laisse toutes les latitudes.

 

Amicalement

[Invité akira]

N'as-tu pas pensé que c'était parce que je ne fait pas face aux mêmes problèmes qu'Aspect?

 

Est ce que tu sais seulement quels sont ces fameux problemes ? si oui et que ton univers et aussi decrit pas la mecaQ alors bien sur que tu fais face aux memes problemes.

 

Tu n'as pas eu de problème pour découvrir que l'expansion existait au mur de Planck? Pourquoi? Parce que tu as considéré des faits sans y imbriquer les interprétations découlant des observations actuelles. Les évènements du début de l'univers sont plus simples que les évènements actuels dans l'univers. L'entropie est une évolution de la simplicité vers la complexité; je te l'ai déjà dit.

 

Encore une fois c est completement faux. Je sais comment fonctionne un ordinateur qui est d une grande complexite alors que je ne sais pas comment "fonctionne" un gluon alors que ce devrait etre bcp plus simple selon toi puisqu il est plus "simple".

 

Non l entropie est definie de maniere completement differente de ta definition. Par consequent tu ne peut pas appliquer le 2e principe sur ta propre definition ... Encore un fois (mais on s en lasse pas) tu applique des bouts de theories a ta sauce hors de leur domaine de validite.

 

Le fait meme de parler de dimension et de volume presuppose la defintion d une metrique. Tu ne l as meme pas definie avant de parler de ton univers a l instant de Planck. Tu fait de la physique avec ton sens commun "de la vie de tout les jours" ... et le pire c est que tu ne t en aprecois meme pas.

 

 

Donc' date=' on peut inventer 5,000 théories et celle que tu adopters sera celle qui satisfera ton interprétation. Question de goût, de conviction préalables, de conditionnement d'apprentissage etc...

 

Nous sommes d'accord.

[/quote']

 

Nous ne sommes certainement pas d accord. Je choisis la theorie qui reproduit le mieux les observations ET me propose des preditions que je peux tester et verifier sur de nouvelles observations. Ensuite s il en reste plusieurs je choisi la plus simple (rasoir d occam).

 

 

 

Bon! Disons que "acquise" n'est pas acceptable comme on nous l'a fait remarqué; on mets quoi à la place? Comme tu vois' date=' je fais le contraire d'éliminer ce qui "dérange" et que je te laisse toutes les latitudes.

 

Amicalement[/quote']

 

Tu peux dire acquise si tu te rapelle dans quel contexte tu as employe ce terme (relativite de l energie).

[Elie l'Artiste]

Est ce que tu sais seulement quels sont ces fameux problemes ? si oui et que ton univers et aussi decrit pas la mecaQ alors bien sur que tu fais face aux memes problemes.

 

Justement! Pourquoi aurais-je besoin de la mecanQ pour découvrir s'il y avait expansion de l'univers au mur de Planck. Si la dilution de la densité est le fait d'une dilatation d'espace, les particules quarks qui viendront plus tard ou les "forces" que l'on a imaginé par la suite, il y a 250 ans, ne change rien à la différence constatée entre les deux époques. Le principe de base est que la dilatation d'un espace produit une dilution de densité puisque l'énergie de l'époque n'augmente pas ou n'a pas augmenté jusqu'a`aujourd'hui.

 

Encore une fois c est completement faux. Je sais comment fonctionne un ordinateur qui est d une grande complexite alors que je ne sais pas comment "fonctionne" un gluon alors que ce devrait etre bcp plus simple selon toi puisqu il est plus "simple".

 

Donc le critère de complexité, pour toi, est que si tu ne comprends pas c,est que c'est complexe. On peut dire que c'est très "objectif" et que le seul objet considéré est toi-même.

 

Donnes-moi un exemple d'entropie ou l'ordre évolue vers le désordre?

 

Par consequent tu ne peut pas appliquer le 2e principe sur ta propre definition ... Encore un fois (mais on s en lasse pas) tu applique des bouts de theories a ta sauce hors de leur domaine de validite.

 

Le principe d'une théorie n'est pas un bout de théorie; ç'en est le cumul.

 

Le fait meme de parler de dimension et de volume presuppose la defintion d une metrique. Tu ne l as meme pas definie avant de parler de ton univers a l instant de Planck. Tu fait de la physique avec ton sens commun "de la vie de tout les jours" ... et le pire c est que tu ne t en aprecois meme pas.

 

 

Tu rêves??? Je m'en aperçois très bien! C'est même ce que je considère adéquat de faire! Explique-moi ce que tu peux changer dans le résultat du raisonnement basé sur la dilution de la densité, si tu ajoutes ton problème de métrique? On verra bien si cela change quelque chose. Ce n'est pas tout de dire que la voisine refuse; il faut qu'elle donne ses raisons.

 

Nous ne sommes certainement pas d accord. Je choisis la theorie qui reproduit le mieux les observations

 

Petite nuance: " reproduit le mieux...l'interprétation que tu as adopté des observations." Quant aux "prédictions" aussitôt que tu découvriras une observation qui pourra être interprétée comme "preuve" de ta "prédiction", tu l'adopteras. Exemple tu affirmes que le Bullet cluster est une "preuve" que la matière noire existe; quand tous les chercheurs ne déterminent que ce n'est qu'un indice important en faveur de cette "existence". La matière noire est la "preuve" que tu cherches et tu l'a adopté.

 

Tu peux dire acquise si tu te rapelle dans quel contexte tu as employe ce terme (relativite de l energie).

 

Dans ce cas, elle est acquise par la première particule qui s'est mis en mouvement à partir du non mouvement. Donc, elle vient d'où?

 

Amicalement

[Invité akira]

Justement! Pourquoi aurais-je besoin de la mecanQ pour découvrir s'il y avait expansion de l'univers au mur de Planck. Si la dilution de la densité est le fait d'une dilatation d'espace' date=' les particules quarks qui viendront plus tard ou les "forces" que l'on a imaginé par la suite, il y a 250 ans, ne change rien à la différence constatée entre les deux époques. Le principe de base est que la dilatation d'un espace produit une dilution de densité puisque l'énergie de l'époque n'augmente pas ou n'a pas augmenté jusqu'a`aujourd'hui.

[/quote']

 

Justement il y a des metriques tellement tordues qui se manifestent dans la theorie des cordes a ces energies la que je t ai deja dit que je ne pouvais pas repondre. Et oui je pense qu elle peuvent changer ton raisonnement.

 

Donc le critère de complexité' date=' pour toi, est que si tu ne comprends pas c,est que c'est complexe. On peut dire que c'est très "objectif" et que le seul objet considéré est toi-même.

[/quote']

 

Tu es penible Elie .... est ce que tu pourrais prendre une minute de plus qd tu lis les posts pour eviter de repondre de travers. Tu me dis que c est plus facile de comprendre l univers du debut parce qu il est moins complexe. Je te presente un contre exemple. Tu conviendras je pense avec moi pour pour n importe quelle definition de la complexite (la tienne si tu veux) un ordi est plus complexe qu un gluon. Or je comprend un ordi mais pas un gluon. Donc un objet moins "complexe" peut etre plus difficile a comprendre qu un objet plus simple. C est rigoureusement l inverse de ce que tu me reproches.

 

Donnes-moi un exemple d'entropie ou l'ordre évolue vers le désordre?

 

C est l ordre maintenant l entropie pour toi ? Je croyais que c etais la complexite. Tant que tu ne m as pas donne une defintion precise et claire de ton entropie' date=' je ne vois pas comment je pourrais donner un qq exemple.

 

 

Le principe d'une théorie n'est pas un bout de théorie; ç'en est le cumul.

 

Encore une parfaire remarque totalement a cote du sujet. Un principe d une theorie est defini dans un domaine de validite qui comprend la definition des termes de ce concept. Toi tu prend le concept et l utilise totalement hors de son domaine de validite. Un peu comme si on disait qu il existe un nombre reel dont le carre est -1, alors que ce n est vrai que pour les nombres complexe.

 

Petite nuance: " reproduit le mieux...l'interprétation que tu as adopté des observations." Quant aux "prédictions" aussitôt que tu découvrira une observation qui pourra être interprétée comme "preuve" de ta "prédiction"' date=' tu l'adopteras. Exemple tu affirmes que le Bullet cluster est une "preuve" que la matière noire existe; quand tous les chercheurs ne déterminent que ce n'est qu'un indice important en faveur de cette "existence". La matière noire est la "preuve" que tu cherches et tu l'a adopté.

[/quote']

 

Non. L observation c est une distortion de la forme des galaxies derriere l amas. Pour l instant aucune theorie sans matiere noire ne parvient a la reproduire. Cette distortion n est pas une interpretation, c est les observations.

 

Une prediction c est si tu observes ca, tu verras ca. Donc j observe ca et si je vois ca je suis content ma theorie fonctionne, sinon ca foire. Je t ai deja dit ce que les chercheurs pensent. Je pense raisonnablement etre mieux place que toi pour le savoir puisque j en suis un et que je cotoie les autres du domaine.

 

Dans ce cas' date=' elle est acquise par la première particule qui s'est mis en mouvement à partir du non mouvement. Donc, elle vient d'où?

 

Amicalement[/quote']

 

De n importe quelle autre source d energie.

[Elie l'Artiste]

Justement il y a des metriques tellement tordues qui se manifestent dans la theorie des cordes a ces energies la que je t ai deja dit que je ne pouvais pas repondre. Et oui je pense qu elle peuvent changer ton raisonnement

 

La théories des cordes refuse l'expansion au mur de Planck? C'est tout nouveau pour moi. Je croyais que la théorie des corde essayait d'être une théorie de grande unification à aprtir de l'instant zéro. Difficile en refusant l'expansion, tu ne crois pas.

 

Ajoutes tous les problèmes que tu voudras et empêche l'expansion à partir du mur de Planck. C'est tout ce que je te demande. Ça ne devrait pas t'être difficile puisque tes objections sont toujours appuyées sur des observations prouvées, calculées et incontournables.

 

Tu es penible Elie ....

 

Moi je suis pénible!! C'est là la meilleure.

 

Je te presente un contre exemple.

 

Ta compréhension des sujet déterminent la complexité d'un sujet. Et on doit accepter cela comme norme générale dans toute la société; c,est encore plus "objectif" que je ne le croyais.

 

Tu conviendras je pense avec moi pour pour n importe quelle definition de la complexite (la tienne si tu veux) un ordi est plus complexe qu un gluon.

 

J'avais donc mal comprit: le gluon au début de l'univers est donc moins complexe que ton ordi. Ceci signifie que comme moi, tu es d,accord que l'entropie passe de la simplicité vers la complexité. Excuse-moi de ne pas avoir saisit ton point de vue.

 

Donc un objet moins "complexe" peut etre plus difficile a comprendre qu un objet plus simple.

 

Ah bon! Je comprend finalement! Ce que tu es parvenu à comprendre est maintenant "simple" et ce que tu ne comprends pas est toujours "complexe". Mais est-ce qu'on peut sortir de cette "objectivité" individualiste à outrance un peu, et considérer les évènements factuels de l'environnement sans y inclure nous soubresauts émotionnels? Ça me paraîtrait un peu plus scientifique, je ne sais pourquoi.

 

C est l ordre maintenant l entropie pour toi ? Je croyais que c etais la complexite. Tant que tu ne m as pas donne une defintion precise et claire de ton entropie, je ne vois pas comment je pourrais donner un qq exemple

 

Non pour toi c'est l'ordre vers le désordre; c'est pourquoi je te demande un exemple; si c'était mon point de vue, je t'aurais donné un exemple. Alors donne-moi un exemple qui explique ton concept d'entropie s'il te plaît? De toute façon tu connais mon concept à moi.

 

Toi tu prend le concept et l utilise totalement hors de son domaine de validite.

 

Le 2e principe de la thermodynamique est du domaine de l'évolution dans un espace clos. Si on considère l'univers comme unité, il est un "espace clos" et le 2e principe peut s'appliquer à décrire son évolution. Le principe n'est pas un "Bout de principe" mais une formule générale applicable à l'intérieur du domaine en question. Tu avais dit:

tu applique des bouts de theories a ta sauce hors de leur domaine de validite.

 

Une prediction c est si tu observes ca, tu verras ca. Donc j observe ca et si je vois ca je suis content ma theorie fonctionne, sinon ca foire. Je t ai deja dit ce que les chercheurs pensent. Je pense raisonnablement etre mieux place que toi pour le savoir puisque j en suis un et que je cotoie les autres du domaine.

 

Tu serais conducteur de bus que ça ne changerait pas la valeur de ton argument; mais tu as raison de dire que l'information que tu livres est plus près de la "source" que le chauffeur. L'information et l'argument ne sont malheureusement pas la même chose. Donc, tu dis que:

L observation c est une distortion de la forme des galaxies derriere l amas. Pour l instant aucune theorie sans matiere noire ne parvient a la reproduire. Cette distortion n est pas une interpretation, c est les observations.

 

La distortion est une observation, il est bien évident que je serai d'accord. Je ne refuse jamais l'évidence d'une observation; mais je refuse de faire une "évidence" avec une interprétation de l'observation sans preuves incontournables. Ce n'est pas du tout la même chose. Que tu sois heureux parce que tu peux interpréter la distortion comme un indice qui appuit la théorie de l'existence de la matière noire, j'en suis heureux et même très heureux pour toi. Mais je te respecte énormément lorsque tu dis: "POUR L'INSTANT aucune autre théorie sans matière noire..."

 

Ce serait bien de me respecter parce que je n'accepte pas une interprétation qui favorise une théorie plutôt qu'une autre connue actuellement ou pas. mais respect ou pas, ça ne me dérange pas vraiment.

 

De n importe quelle autre source d energie.

 

Et quelles peuvent être ces autres sources d'énergie avant que la première particule à apparaître ne l'acquière?

 

 

Amicalement

[Invité akira]

Ah bon! Je comprend finalement! Ce que tu es parvenu à comprendre est maintenant "simple" et ce que tu ne comprends pas est toujours "complexe". Mais est-ce qu'on peut sortir de cette "objectivité" individualiste à outrance un peu' date=' et considérer les évènements factuels de l'environnement sans y inclure nous soubresauts émotionnels? Ça me paraîtrait un peu plus scientifique, je ne sais pourquoi.

[/quote']

 

 

Allez c est reparti. C est toi qui utilisait l argument que comme l univers etait plus simple au debut, il etait aussi plus simple a comprendre. Je t ai propose un contre exemple ... ou est l emotionel la dedans ?

 

Non pour toi c'est l'ordre vers le désordre; c'est pourquoi je te demande un exemple; si c'était mon point de vue' date=' je t'aurais donné un exemple. Alors donne-moi un exemple qui explique ton concept d'entropie s'il te plaît? De toute façon tu connais mon concept à moi.

[/quote']

 

Non je ne connais pas. Tu en parles a tort et a travers mais tu n as jamais defini ton entropie que par "entropie=complexite". Si tu veux comparer cette entropie a deux moments differents il va falloir fournir une defintion un poil plus quantitative.

 

L entropie d un etat macroscopique A c est le nombre d etat microscopique (enfin le log) qui peut donner a observer l etat macroscopique A.

 

Le 2e principe de la thermodynamique est du domaine de l'évolution dans un espace clos. Si on considère l'univers comme unité' date=' il est un "espace clos" et le 2e principe [u']peut s'appliquer à décrire son évolution.[/u] Le principe n'est pas un "Bout de principe" mais une formule générale applicable à l'intérieur du domaine en question.

 

Ca depend quelle definition tu donnes a l entropie. si ce n est pas la definition attachee au second principe, tu peux considerer tous les univers clos que tu veux, il n est pas applicable.

 

La distortion est une observation' date=' il est bien évident que je serai d'accord. Je ne refuse jamais l'évidence d'une observation; mais [u']je refuse de faire une "évidence" avec une interprétation de l'observation sans preuves incontournables[/u]. Ce n'est pas du tout la même chose. Que tu sois heureux parce que tu peux interpréter la distortion comme un indice qui appuit la théorie de l'existence de la matière noire, j'en suis heureux et même très heureux pour toi. Mais je te respecte énormément lorsque tu dis: "POUR L'INSTANT aucune autre théorie sans matière noire..."

 

 

Ce serait bien de me respecter parce que je n'accepte pas une interprétation qui favorise une théorie plutôt qu'une autre connue actuellement ou pas. mais respect ou pas, ça ne me dérange pas vraiment.

 

Ben j ai qd meme du mal a comprendre comment on peut favoriser une theorie qui n existe pas (encore) a une theorie qui existe Moi aussi je trouve que la mecaQ c est tout pourri alors je prefere favoriser la theorie suivante qui va arriver dans 50 ans.

 

Et quelles peuvent être ces autres sources d'énergie avant que la première particule à apparaître ne l'acquière?

 

Pas la moindre idee, ta question est semblable a "qu est ce qu il y avait avant le BB ?".

[gab]

Bonjours

 

 

L' entropie, ce n' est pas le chaos:?:

 

C' est ce que je pense:?:

 

 

 

chaos

[Elie l'Artiste]

Allez c est reparti. C est toi qui utilisait l argument que comme l univers etait plus simple au debut, il etait aussi plus simple a comprendre.

 

Non ce n,est pas reparti; ça continue il me semble. On ne parle pas de ce que je déduis de l'argument, on parle de l'argument lui-même qui est l'entropie. Donc était-ce plus simple au début qu'aujourd'hui selon le concept de l'entropie?

 

mais tu n as jamais defini ton entropie que par "entropie=complexite".

 

Pas tout à fait exact. Je dis que "entropie" dans l'univers démontre une évolution de la simplicité vers la complexité.

 

L entropie d un etat macroscopique A c est le nombre d etat microscopique (enfin le log) qui peut donner a observer l etat macroscopique A.

 

Ah bon! Dans ce cas plus de problème. Merci! je te laisse discuter avec d'autres.

 

Ca depend quelle definition tu donnes a l entropie. si ce n est pas la definition attachee au second principe, tu peux considerer tous les univers clos que tu veux, il n est pas applicable.

 

OK donnes-moi un exemple d'entropie applicable.

 

Ben j ai qd meme du mal a comprendre comment on peut favoriser une theorie qui n existe pas (encore) a une theorie qui existe

 

L'idée est de prendre position envers le favoritisme. Personnellement je ne favorise rien, dans aucune d'elles, qui n'est pas définitivement prouvé. Tu dois t'en être rendu compte avec toutes les "théories" que tu dis que je contredis?

 

Moi aussi je trouve que la mecaQ c est tout pourri alors je prefere favoriser la theorie suivante qui va arriver dans 50 ans.

 

C'est ton choix; personnellement je ne dis pas que la mecaQ est toute pourrie. J'analyse seule la valeur de l'argument "force" qu'on lui inculque.

 

Pas la moindre idee, ta question est semblable a "qu est ce qu il y avait avant le BB ?".

 

Au contraire; ma question est-ce qu'il y a de l'énergie avant la première particule?

 

Amicalement

[Invité akira]

Pas tout à fait exact. Je dis que "entropie" dans l'univers démontre une évolution de la simplicité vers la complexité.

 

Donc l entropie est une demonstration ... excellent ... de mieux en mieux. Et comment tu compare l entropie a un instant donne a celle al instant suivant (comme c est le cas dans le second principe) ? Tu ne definis ni la simplicite ni la complexite.

 

Ah bon! Dans ce cas plus de problème. Merci! je te laisse discuter avec d'autres.

 

Ben c est dommage parce que celui qui a donne cette definition est celui la meme qui a enonce le second principe que tu te plais a appliquer a tort et a travers. Comment peut tu appliquer un principe sans en connaitre la definition des termes qui le compose. Au fait' date=' le gars c est bolzmann.

 

OK donnes-moi un exemple d'entropie applicable.

 

Une boite avec deux gaz a temperatures differente separes par une paroi. C est l etat 1. Tu vires la paroi et tu attends que la temperature soit homogene dans la boite. c est letat 2. L entropie a augmentee.

 

L'idée est de prendre position envers le favoritisme. Personnellement je ne favorise rien' date=' dans aucune d'elles, qui n'est pas [u']définitivement prouvé[/u]. Tu dois t'en être rendu compte avec toutes les "théories" que tu dis que je contredis?

 

Donc tu ne favorise pas une theorie existante sur une theorie qui n existe pas. C est bien ce que je disais ...

 

 

 

Au contraire; ma question est-ce qu'il y a de l'énergie avant la première particule?

 

Amicalement

 

Pas la moindre idee. On peut meme penser que non. Cette energie peut venir d une fluctuation de l energie du vide ... un peu comme l effet casimir.

[Elie l'Artiste]

L'entropie est une fonction d'état introduite au milieu du XIXe siècle par Rudolf Clausius dans le cadre du second principe de la thermodynamique.

La thermodynamique statistique a ensuite fourni un nouvel éclairage à cette grandeur physique abstraite : elle mesure le degré de désordre d'un système au niveau microscopique.En effet, selon le second principe de la thermodynamique, l’entropie d’un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante si la transformation est réversible.une transformation foncièrement irréversible ne permet pas de faire ce constat, comme dans le cas d'un œuf s'écrasant sur le même sol dur : projeté à l'envers on verrait l'oeuf brisé se reconstituer puis monter en l'air. On trouve dans cette interprétation une manifestation de la flèche du temps.Les transformations réelles sont irréversibles à cause de phénomènes dissipatifs. Le système ne peut jamais spontanément, revenir en arrière.Alors que le premier principe est un principe de conservation de l’énergie, le second principe est un principe d’évolution. Il stipule que toute transformation réelle s’effectue avec augmentation du désordre global (système + milieu extérieur) ; le désordre étant mesuré par l’entropie. On dit encore qu’il y a création d’entropie.

 

Bon j'espère que c'est maintenant clair et qu'on va cesser d'être bloqué par les fleurs du tapis.

 

Ben c est dommage parce que celui qui a donne cette definition est celui la meme qui a enonce le second principe que tu te plais a appliquer a tort et a travers. Comment peut tu appliquer un principe sans en connaitre la definition des termes qui le compose. Au fait, le gars c est bolzmann.

 

Connais pas personnellement, tu m'excuseras, il n'est pas dans mes relations. Mais j'ai quand même entendu parlé de lui. Peux-tu me dire s'il est grand ou vieux, la couleur de ses yeux? Puisqu'on s'attache aux choses importantes.

 

Tu l'as ta définition plus haut est-ce que ça ira comme ça?

 

Une boite avec deux gaz a temperatures differente separes par une paroi. C est l etat 1. Tu vires la paroi et tu attends que la temperature soit homogene dans la boite. c est letat 2. L entropie a augmentee.

 

OK Ça veut dire quoi si on compare les deux états l'un à l'autre? Quelle est la différence entre chacun des gaz de l'état 1 et l'état 2?

 

Je vais mettre ici ce que tu désires que j'écrive:

le transfert spontané de la chaleur, caractérisé par:- l'écoulement de la chaleur des HT -> BT

- ce transfert est spontané et irréversible.

• dans l'état initial 1(cloison en place), les molécules les plus agitées (°) sont situées du côté gauche et les molécules moins agitées (.) du côté droit: ceci correspond à un certain ordre où les molécules (°) sont séparées des molécules (.): c'est un état hors-équilibre
  
• dans l'état final 2 (cloison enlevée), les molécules plus chaudes (°) diffusent vers la gauche et communiquent par chocs une partie de leur énergie aux molécules plus froides (.), pour atteindre finalement un état d'équilibre où les deux régions sont à la même température

Dans cet état final d'équilibre, les molécules ont en moyenne même énergie cinétique et le système est caractérisé par un plus grand désordre. Est-ce assez précis ou si, sans formules, c'est de la foutaise?

 

"ceci correspond à un certain ordre" Ais-je le droit de penser que l'ordre est plus simple à analyser que le désordre?

 

"le système est caractérisé par un plus grand désordre": Ais-je le droit de penser qu'un plus grand désordre est plus complexe à analyser que l'ordre?

 

Tu regardes la disposition de boules de billard avant de commencer à jouer. Les boules sont placées selon une structure très simple et facile à en calculer la disposition.

 

Tu joues un coup et brise le groupe des boules.

 

Tu regarde la disposition des boules lorsque tout mouvement est arrêté et la femme de ménage va y voir un désordre épouvantable; mais le physicien va aperçevoir une disposition des boules extrêmement plus complexe que la disposition précédente. Quel rôle préfères-tu? FM ou P.

 

Donc tu ne favorise pas une theorie existante sur une theorie qui n existe pas. C est bien ce que je disais ...

 

Disons que tu as raison, je ne favorise pas une théorie qui n'existe pas encore, L'important est que je ne favorise aucune théorie existante ce qui m'empêche de pousser des interprétations d'observation pour en justifier une en particulier. Moi, c'est ça que je disais.

 

Pas la moindre idee. On peut meme penser que non. Cette energie peut venir d une fluctuation de l energie du vide ... un peu comme l effet casimir.

 

ET de penser que cette énergie vient d'une fluctuation du vide signifie qu'il n'y a pas d'énergie avant la première particule?

 

Tu as mal lu; donc je répète:

Au contraire; ma question est-ce qu'il y a de l'énergie avant la première particule?

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

au moins certains rigolent.

 

Cela veut rien dire mais c'est quand même le cas.

 

Dire:

C'est-à-dire que l'énergie en question perd toute valeur, toute signification, si on ne peut pas dire par rapport à quoi elle est évaluée.

 

 

C'est de psychanaliser l'énergie. Mieux vaut constater qu'au départ, elle ...est. Et c'est même également un départ en psychanalise; sinon on ne sait plus à qui envoyer la facture. Dans le cas de subventions, on peut laisser tomber l'identité pour facturer. C'est peut-être le problème après tout?

 

Et ça permet également de contourner la dernière question, qui est: Est-ce qu'il y a de l'énergie avant la première particule?

 

 

Amicalement

[lamarchat]

Exactement Universus.

 

Donc quelle est cette accélération qui te retient sur le sol terrestre?

 

Amicalement

Cher Elie

Vous avez raison dans vos discussion mais ce que je peux vous dire encore que chaque direction spatiales interprète une meme loi étonnante de la gravité ; je sais parfois je met ma réponse ou ma question en dehors du sujet je m'excuse ;

Il y a des gens qui se sont trompé mais ils ont essayé de nous dire quelque chose de juste