Grossissement maximum !

[jgricourt]

Le truc c'est que toute cette discussion serait inutile si notre pupille pouvait s'agrandir autant qu'on voudrait car à ce moment là oui M31 à x100 dans un T1000 sera autrement plus lumineux que dans un T114

Modifié 8 mars 2012 par jgricourt

[yanbry]

Hé bha !

Je ne pensais pas ouvrir un si grand débat en créant ce post!

En tout les cas merci à tous, je vais avoir apris plein de choses et vais avoir suivi ce fil avec beaucoup d intérêt ! (après pour être honnête je n ai pas encore tout-tout compris mais j y travail ;-)

Je ne vais pas avoir intervenu plus que ça non plus faute de temps et de pas avoir tout compri en temps réel. Vous m avez bien fait travailler le cerveau ;-)

Mais merci a tous ce fut super enrichissant pour moi.

Je comprends beaucoup mieux certaines chose et "vois" les différemment maintenant.

Merci encore a tous!

bryan

[Daube-sonne]

Le truc c'est que toute cette discussion serait inutile si notre pupille pouvait s'agrandir autant qu'on voudrait car à ce moment là oui M31 à x100 dans un T1000 sera autrement plus lumineux que dans un T114

 

Ben même pas suffirait d'utiliser un grossissement de 11,4x avec le 114

[Daube-sonne]

Hé bha !

Je ne pensais pas ouvrir un si grand débat en créant ce post!

En tout les cas merci à tous, je vais avoir apris plein de choses et vais avoir suivi ce fil avec beaucoup d intérêt ! (après pour être honnête je n ai pas encore tout-tout compris mais j y travail ;-)

Je ne vais pas avoir intervenu plus que ça non plus faute de temps et de pas avoir tout compri en temps réel. Vous m avez bien fait travailler le cerveau ;-)

Mais merci a tous ce fut super enrichissant pour moi.

Je comprends beaucoup mieux certaines chose et "vois" les différemment maintenant.

Merci encore a tous!

bryan

 

Désolé Yanbry pour la masse de hors-sujets, c'est vrai que ces histoires de grossissements dérivent vite, au moins on a éviter l'habituelle joute lulu / Newton

[syncopatte]

Et par rapport à un newton, ça donne quoi avec une lulu?

 

Patte.

 

PS: après le café, ce sera l'heure de l'apéro...

[Daube-sonne]

Une lulu c'est magique, plus tu grossis pour l'objet devient lumineux !

 

[syncopatte]

Oui, quand on fout le feu par projection oculaire!

 

Patte.

[SPOCK]

Et ben je veux bien avoir tord mais je vais essayer une expérience mais je promet rien ,des que possible je placerais une LDR (résistance photoélectrique) derrière l'oculaire de la paire de jumelle 5mm de pupille de sortie pointé sur la lune (vu que j'ai pas de trépied ça va être sportif) puis derrière le 254 à 45X soit 5,6 mm de pupille de sortie ,on verra alors si la quantité de lumière en rapport de la surface et identique ou presque ,la résistance du composant servira de témoin.

 

Bon c'est pas simple comme expérience surtout si le composant ou la jumelle bouge.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Photor%C3%A9sistance

[Daube-sonne]

Et ben je veux bien avoir tord mais je vais essayer une expérience mais je promet rien ,des que possible je placerais une LDR (résistance photoélectrique) derrière l'oculaire de la paire de jumelle 5mm de pupille de sortie pointé sur la lune (vu que j'ai pas de trépied ça va être sportif) puis derrière le 254 à 45X soit 5,6 mm de pupille de sortie ,on verra alors si la quantité de lumière en rapport de la surface et identique ou presque ,la résistance du composant servira de témoin.

 

Bon c'est pas simple comme expérience surtout si le composant ou la jumelle bouge.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Photor%C3%A9sistance

 

Je connais le résultat, il y aura plus de lumière dans le 254mm car tu vas mesurer une luminosité globale... Ciel noir + petite Lune contre ciel noir + grosse Lune de même intensité. La grosse Lune va faire pencher la balance.

 

Comme si lors d'un orage, je récupérais dans deux bassines de tailles différentes 10mm de hauteur d'eau de pluie et que je concluais qu'il a plus plu dans la plus grosse bassine parce qu'il y a plus d'eau... En réalité il a plu pareil avec la même intensité puisqu'on a 10mm de hauteur dans les deux...

Modifié 8 mars 2012 par Daube-sonne

[serge vieillard]

très bon paralèlle !!!

et que si qu'il y a des raisonnements en termes de pupille de sortie !!!!!!!!!! et que vraiment, je ne m'en fous pas. C'est principalement ça qui dicte mes choix en matière d'oculaire

[BBBenj]

Coucou !

Pas plus que dans un 600mm à x100 (tu as encore diaphragmer ton T1000, tu ne l'aimes pas décidément ) ou dans un 114 à x19...

Non, justement, pas à x19 dans le 114, rappelle-toi, on est en comparaison à image identique, c'est à dire à taille identique, c'est à dire à grossissement identique, donc aussi dans le 114 à x100.

 

Et même si tu diaphragmes avec le T1000, alors parlons d'un T600... Et compare alors à x100 dans un T600 et dans un 114.

 

Alors ?

[starac]

...

PS: après le café, ce sera l'heure de l'apéro...

 

Pas le temps à midi ... par contre, j'ai clôturé le déj avec un Porto de 1985: j'te râââcoonte pas

A+

[yanbry]

Désolé Yanbry pour la masse de hors-sujets, c'est vrai que ces histoires de grossissements dérivent vite, au moins on a éviter l'habituelle joute lulu / Newton

 

Tu n as pas a être désolé, au contraire je suis ravis moi ! J ai apris pleins de trucs !

Je me fais un vrai plaisir a vous lire, je consulte entre 2 avec mon tel l évolution du fil pendant le boulot ;-)

Après j aurai aimer participer plus mais entre le boullot et les fois ou vous êtes allez trop loing pour moi... Et comme j aime apprendre et comprendre, la vraiment ce fut très enrichissant pour moi et vais pouvoir me coucher moins bête comme on dit ;-)

Aussi j attends encore des retours de grossissement maxi obtenu de ceux à qui j aurai pus donner des idées ou qui ne s y étaient jamais amusés jusque la ;-)

Bryan.

['Bruno]

si on passe à un instrument plus grand ,la vision décalé n'est plus nécessaire .

Au contraire, elle l'est plus que jamais ! En observation stellaire, la vision décalée est nécessaire pour atteindre la dernière magnitude (si le télescope a une magnitude limite de 14, on atteint seulement 13 en vision directe - en gros), et ce quelle que soit la magnitude limite donc le diamètre. Si je dis plus que jamais, c'est parce que la plupart des détails du ciel profond sont visibles en vision décalée (par exemple les bras spiraux des galaxies Messier autres que M51 et M101), et comme il y a beaucoup plus de détails à voir dans un gros diamètre que dans un petit, ça fait beaucoup plus de vision décalée à utiliser.

 

Pour la visibilité des bandes de poussière de M31, est-ce que ce n'est pas le contraste, plutôt que la clarté, qui intervient ? Le contraste augmente avec le diamètre.

 

Pareil pour les bras spiraux : ce n'est pas une question de clarté mais de résolution et de contraste. La clarté explique comment tu vois la nébulosité. Par exemple, en grossissant, la nébulosité complète s'efface peu à peu, du coup on voit mieux les bras. Mais au lieu qu'ils baignent dans une nébulosité, ils sont vus face à un ciel presque noir, donc mieux vus (et on ne voit plus le pont de matière). C'est pour que pour M51, j'aime bien la vision à faible grossissement (système spiral vu en entier, pont de matière) mais aussi à relativement fort grossissement (détail des bras spiraux, forme, régions HII, etc.) Et tout ça s'explique bien. Là, tu reste trop centré sur la notion de lumière (en oubliant le contraste et la résolution) d'où une analyse simpliste qui ne t'expliquera pas, par exemple, pourquoi on détaille mieux les bras en grossissant.

 

Pour ce qui concerne le dernier casse-tête, tu as mal lu : j'ai bien précisé que la formule de la clarté n'est pas valable si le grossissement est inférieur au grossissement équipupillaire. Justement à cause de l'effet de diaphragme dont tu parles.

 

------------

Au passage ce que 'Bruno appel la clarté de l'instrument

Houlà la grosse faute de frappe !

 

Depuis que je suis sur Webastro je me bats contre cette expression "clarté d'un instrument". Je sais que tout le monde l'emploie parce qu'elle est présente dans plein de livres, mais en réalité il s'agit de la clarté des étoiles vues avec l'instrument. Car la clarté d'un instrument (ou la luminosité d'un instrument, d'ailleurs) signifie que l'instrument émet de la lumière, ce qui n'est pas du tout le sujet.

 

Bref : je ne parle que de clarté d'un objet ponctuel et de clarté d'un objet étendu (vu à travers un instrument).

 

Tes calculs à base de brillance de surface sont très intéressants, et de toute façon il y a sûrement un lien fort entre les deux notions.

 

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Sincèrement, qui, quand il a l’œil dans son tuyau, dit qu'il est à Pupille ? Ou à Pupille/2 ? Ou même à 2xPupille ? PERSONNE !!

Moi presque. En fait je ne connais pas par coeur mes grossissements. Je sais que j'ai un D/5, un D/2+ (un peu plus que D/2), un D/2- et un fort grossissement. C'est choisi pour. Avec mon ancien C8, j'avais le 25 mm vendu avec, que j'ai complété par un D/1,5 et un 1,5xD (et j'ai calculé les focales pour que ça fasse ça avant de les acheter : 15 mm et 6,5 mm). Ne me demande pas combien ça faisait. Le dernier faisait un poil plus de x300, les autres je ne sais plus.

 

Euh moi je ne raisonne qu'en grossissement relatif (et suis obliger de convertir pour communiquer avec les autres...)

Ah ben y'a pas que moi (et je préfère aussi parler de grossissement relatif plutôt que de pupille de sortie, même si c'est bien sûr la même chose).

 

BBBenj, il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet, mais je pense que tu as beaucoup à apprendre, parce que là, on parle d'une notion primordiale de chez primordiale.

Modifié 8 mars 2012 par 'Bruno

[Daube-sonne]

BBBenj' date=' il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet, mais je pense que tu as beaucoup à apprendre, parce que là, on parle d'une notion primordiale de chez primordiale.[/quote']

 

T'inquiète Bruno, je m'en occupe, Benjamin nous fait d'excellents plats lors de nos rencontres et pour que cela dure je ne lui explique pas tout d'un coup

[Daube-sonne]

Depuis que je suis sur Webastro je me bats contre cette expression "clarté d'un instrument". Je sais que tout le monde l'emploie parce qu'elle est présente dans plein de livres' date=' mais en réalité il s'agit de la clarté des étoiles vues avec l'instrument. Car la clarté d'un instrument (ou la luminosité d'un instrument, d'ailleurs) signifie que l'instrument émet de la lumière, ce qui n'est pas du tout le sujet.

 

Bref : je ne parle que de clarté d'un objet ponctuel et de clarté d'un objet étendu (vu à travers un instrument).

[/quote']

 

Comme je le disais, de mon côté je vois la clarté comme propre à l'instrument ; un coefficient à appliquer à la luminosité d'un objet céleste quand elle traverse l'instrument.

On a donc une amplification pour la luminosité des étoiles d'un facteur Gequipupilaire² correspondant bien au fait que l'instrument tel un entonnoir concentre la lumière.

Et un assombrissement pour les objets étendus d'un facteur dépendant du Grelatif employé. Ce qui est logique plus on grossit plus on assombrit puisque qu'on répartie la même quantité de lumière sur une plus grande surface.

 

D'ailleurs pour un instrument donné correspondent bien 2 clartés (étoiles+objets étendus) : vraiment pour moi la clarté est instrumentale.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 8 mars 2012 par Daube-sonne

[eroyer]

BBBenj,

je me dois de répondre car ce que tu dis est erroné.

 

Sauf que, sauf le respect (et l'amitié) que je te dois, la pupille de sortie, on n'en a rien à braire !!

 

Mais si au contraire !

 

Et oui, la Lune à 10x dans un 114, bon, c'est joli, ça claque bien et c'est sympa.

 

La Lune à 10x dans un 1000, c'est tout simplement inregardable tellement c'est lumineux. Voilà ce qui nous intéresse.

 

Là tu nous parles de ce que tu imagines mais pas de la réalité. Je parie que tu n'as jamais observé la lune à 10x dans un T1000 car si tu l'avais fait tu saurais que ce que tu dis ne correspond pas à la réalité et ce justement à cause de la pupille de sortie.

 

Si tu trouves un oculaire qui grossit 10x sur le T1000, il donnera une pupille de sortie de 100mm de diamète ( 1000/10 ). Ca veut dire que quand tu approcheras ton oeil de l'oculaire, et bien le faisceau de lumière qui sort de l'oculaire fera 100mm de diamètre et par conséquent la lumière viendra taper ton front, ton nez et seulement une petite partie rentrera dans ton oeil (*). Tu auras donc perdu l'essentiel de la lumière.

En supposant que tu soit jeune comme ton vocabulaire le laisse penser tu dois avoir une pupille de 7mm, donc tu auras la même lumière qu'avec une lunette de 70. Et encore pour ça, il faut que ta pupille ne se referme pas à cause de la luminosité de la Lune...

Et avec un T114, c'est le même problème.

 

Eric

 

(*) dans ce cas la pupille est tellement grande que tu peux même récupérer de la lumière dans l'autre oeil si tu places bien ta tête

[Daube-sonne]

BBBenj,

(*) dans ce cas la pupille est tellement grande que tu peux même récupérer de la lumière dans l'autre oeil si tu places bien ta tête

 

Ah ben voilà ! Une nouvelle conception de bino... A creuser

[SPOCK]

Disons que comme tu réduit le grossissement tu augmente la clarté sur une surface au carré puisque l'énergie lumineuse de l'objet se concentre sur une surface plus petite mais comme tu diaphragme en même temps cela s'annule donc du point de vu de la clarté on est toujours au même niveau qu'avec une pupille de sortie de 6mm sur le même T1000 mais avec une définition moindre .

 

J'ai préparé la photorésistance ,ce soir ou demain j’essaierai la chose.

[yanbry]

Et au T1000 on a une chance de voir le drapeau américain sur la lune ? LOL bien sure ! ;-)

En étant plus sérieux, si j arrive à ''friser'' le 671X avec mon C9 et un nag' de 7 barlowté sur la lune, au T600 que peut on espérer ? Et au T1000 ?!

J aimerai bien avoir du retour concret de possesseur de gros dobson SVP !

Pour ce qui est question de clarté, pupille d oeuil etc... M en voulez pas je suis pas encore assez calé pour intervenir dans ce que je commence seulement a comprendre...

Mais grace a vous j en apprends plein et me régale !

[SPOCK]

Et au T1000 on a une chance de voir le drapeau américain sur la lune ? LOL bien sure ! ;-)

En étant plus sérieux, si j arrive à ''friser'' le 671X avec mon C9 et un nag' de 7 barlowté sur la lune, au T600 que peut on espérer ? Et au T1000 ?!

J aimerai bien avoir du retour concret de possesseur de gros dobson SVP !

Pour ce qui est question de clarté, pupille d oeuil etc... M en voulez pas je suis pas encore assez calé pour intervenir dans ce que je commence seulement a comprendre...

Mais grace a vous j en apprends plein et me régale !

 

Le grossissement optimal c'est 1 fois le diamètre soit 235X pour le C9 pour avoir à la fois la planète suffisamment lumineuse et avec les détails maximum possible de ton télescope ,on peut aller plus fort selon ce qu'on observe meme indéfiniment grossir mais l'image deviendra de plus en plus sombre et sans détail .

 

J'ai lu quelque part que en théorie le télescope russe de 6m de diamètre pourrait voir des détail de 10M sur la lune. soit à 1d un grossissement de 6000X.

[Daube-sonne]

Oui puis on va un peu arrêter avec ces histoires de clarté pour revenir à ton sujet.

Encore navré.

 

Serge et Bernard Augier ont répondu pour le 600mm ; sur certaines NP ils poussent (enfin David Vernet car faut maîtriser ces gros dobson) à x2000 au Restefond donc quand le ciel est particulièrement stable.

 

Mais cette stabilité ne suffirait pas je pense à pousser x2000 sur du planétaire / lunaire donc en vision diurne qui est beaucoup beaucoup plus exigeante.

 

Amicalement, Vincent

[SPOCK]

Sur NGC 2392 ,j'ai pu pousser jusqu'a plus de 500X au T254,et on la voyait encore, plutôt bien grosse ,mais vu la rapidité de passage dans l'oculaire impossible de scruter les détails ,si tant est qu'on ai pu en voir.

[yanbry]

Le grossissement optimal c'est 1 fois le diamètre soit 235X pour le C9 pour avoir à la fois la planète suffisamment lumineuse et avec les détails maximum possible de ton télescope ,on peut aller plus fort selon ce qu'on observe meme indéfiniment grossir mais l'image deviendra de plus en plus sombre et sans détail .

 

J'ai lu quelque part que en théorie le télescope russe de 6m de diamètre pourrait voir des détail de 10M sur la lune. soit à 1d un grossissement de 6000X.

 

J ai envie de dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, dans le sens ou sur la lune même si arrivé à un moment on obtient pas plus de détail, les deniers détails obtenus on les vois plus gros quand même malgré tout !

Et donc à partir de la on peut dire qu'on les voit mieux quand même, même si on a pas plus de détails qu à 235x (1xD). Et si l on obtient pas plus de détails on les vois plus gros, donc mieux !

Même si l image s assombrie les "espèces de coulées" que l on voit a peine comme des pâtes de mouche à l interieur des crateres à 235x se distinguent bien mieux a 671x, et nous fait bien voir que ce sont effectivement des coulées et non plus des pâtes de mouche...

[jgricourt]

C'est pas faux ça

[SPOCK]

J ai envie de dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, dans le sens ou sur la lune même si arrivé à un moment on obtient pas plus de détail, les deniers détails obtenus on les vois plus gros quand même malgré tout !

Et donc à partir de la on peut dire qu'on les voit mieux quand même, même si on a pas plus de détails qu à 235x (1xD). Et si l on obtient pas plus de détails on les vois plus gros, donc mieux !

Même si l image s assombrie les "espèces de coulées" que l on voit a peine comme des pâtes de mouche à l interieur des crateres à 235x se distinguent bien mieux a 671x, et nous fait bien voir que ce sont effectivement des coulées et non plus des pâtes de mouche...

 

Ils sont tous contre moi,je vois mieux la lune à 100X au 254mm (plus détaillé) que la lune à 220X dans mon ancien 114mm ,çà c'est une certitude ,les petits détails dans le cratère Copernic j'avais du mal avec le 114,méfie toi un certain Giovanni Schiaparelli en 1877 voyait des canaux sur mars.

 

Les causes de la grande illusion des canaux sont multiples. Avec des instruments trop petits, l'astronome utilise souvent des grossissements qui excède de beaucoup le grossissement théorique, d'ou une perte considérable de luminosité qui entraîne une fatigue de l'œil. Des alignements fortuits de petites taches se transforment soudain en lignes géométriques. Avec des instruments plus conséquents, c'est la turbulence de l'atmosphère qui explique l'illusion. Des alignements grossiers de petites taches sont entrevus par instants comme une seule ligne bien droite. L'observateur interprète ensuite ces visions en les idéalisant.

 

http://www.nirgal.net/canaux.html

 

A propos j'ai fait le test de luminosité avec le capteur en rapport de la surface /diamètre à même pupille de sortie de l'instrument c'est édifiant ,ça va trancher sec.

['Bruno]

Si ton expérience contredit la théorie, il est plus raisonnable de soupçonner que ton expérience est fausse que de conclure que la théorie est fausse. Bon, on ne sait jamais, mais j'ai confiance.

Modifié 9 mars 2012 par 'Bruno

[jgricourt]

Oui cela remettrai en cause la photométrie moderne vu le résultat sans équivoque que j'ai obtenu par le calcul Je pense qu'il faut s'interroger sur les modalités expérimentales, si tu pouvais nous en dire un peu plus on se joindrai a toi pour chercher ...

Modifié 9 mars 2012 par jgricourt

[Daube-sonne]

Y aurait-il pas plus simple ?

 

Tu prends un objectif standard, par exemple un 50mm.

Tu te cales à f/5,6 (donc tu fixes la pupille de sortie) puis tu prends plusieurs photos de la Lune en faisant varier le temps de pose.

Toujours à 200iso par exemple.

 

Même chose avec un autre objectif plus "gros", comme un 200mm par exemple.

Tu te cales pareil à f/5,6 et tu envoies les poses.

 

Oh miracle la Lune est bien exposée à 1/1000ème pour les deux focales à f/5,6 donc le capteur reçoit le même flux de la Lune qu'il vienne d'un 50mm (diamètre 9mm) ou d'un 200mm (diamètre 36mm).

 

Voilà le diamètre grandit mais comme on a fixé la pupille de sortie (f/5,6) la Lune a la même luminosité puisqu'on pose pareil pour bien l'exposer...

 

Facile à faire.

 

Ps : pour bien se rendre compte on peut aussi faire une photo au foyer de son instrument et bien s'apercevoir qu'on aurait des paramètres d'exposition équivalents malgré un gain en diamètre assez énorme.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 9 mars 2012 par Daube-sonne

[BBBenj]

Coucou !

 

Maintenant, tu fais la même opération, avec le même instrument, disons un 200mm

 

Dans un premier temps, tu prends ta série de photos en fixant les paramètres.

 

Dans un second temps, tu diaphragmes pour n'avoir plus que 50mm et tu prends ta seconde série de photos avec les mêmes paramètres que précédemment.

 

Et là, ça donne quoi ???????

 

Ah ? Tiens... On dirait qu'un plus gros diamètre fasse rentrer plus de lumière, il me semble...