Lever de Vénus

[Hubrecht]

Bonjour,

J'aimerais obtenir les dates et l'azimuth où Vénus se levait en Sardaigne dans le passé lorsqu'elle était à sa plus grande élongation.

Avec si possible prise en compte de la précession.

Je cherche surtout pour les dates situées entre -1000 et -3000.

 

Merci,

Alain

[julien563]

Télécharge Stellarium =) . Tu as toutes les indications possibles...

[Hubrecht]

Merci du conseil.

J'utilise déjà Stellarium et Celestia mais ils ne tiennent pas compte de laprécession.

De plus, même sans cela, ce n'est pas facile de déterminer cela précisément.

Hormis me balader dans le temps après m'être placé en Sardaigne, je ne vois pas comment faire.

Bref, je sèche, surtout que je ne suis même pas astronome amateur.

['Bruno]

J'imagine qu'il faudrait un logiciel précis spécialisé dans ce genre de calculs, mais je n'en connais pas. Si cette question est motivée par une recherche bien définie (tu es peut-être archéologue ?), peut-être qu'il faudrait s'adresser au Bureau des Longitudes qui acceptera de faire tourner une machine pour établir les dates en question ?

[Hubrecht]

J'essaye effectivement de trouver des correspondances d'orientation de mégalithes, les nouraghes plus précisément, situés en Sardaigne.

Certains possèdent de petits logiciels genre MS DOS qui sauraient faire ces calculs, mais je ne les connais pas.

Il est aussi possible qu'il suffise de rajouter un angle en fonction de la date pour tenir compte de la précession (1° chaque 72 ans).

['Bruno]

Si j'ai bien compris, il faudrait recenser toutes les fois où se produisent les plus grandes élongations (deux fois tous les 400-et-quelques jours - une à l'Est le soir, une à l'Ouest le matin) et noter, pour chaque élongation, l'azimut(*) du lever/coucher.

 

Il me semble que la position de Vénus n'a pas besoin d'être ultra-précise pour ça. Un livre comme Calculs astronomiques pour amateur (Bouiges, chez Masson) fournit des algorithmes de calculs de la position de Vénus (avec une précision pas trop mal) ainsi que les méthodes de calcul de l'azimut au lever/coucher (et plein d'autres choses, par exemple la correction de la précession (**), etc.) Il n'est pas compliqué d'écrire un petit programme qui réalise tous ces calculs. Reste alors à le faire dérouler entre les deux dates demandées.

 

Autre livre : celui de Jean Méeus dont je ne sais plus le titre. L'avantage est qu'il est encore publié dans son édition américaine (attention, il en a publié une tripotée, je parle uniquement de celui qui contient les algorithmes de calcul).

 

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(*) En français on dit azimut. Azimuth est le mot anglais.

(**) Pour calculer les azimuts de lever et coucher, il faut utiliser le système de coordonnées de l'époque. Mais justement, il me semble que les algorithmes de calcul de position de planètes se font à la base dans le système de coordonnées de l'époque, donc pas besoin de s'embêter avec la précession. (C'est si on veut placer la planète sur une carte des constellations qu'il faut se ramener au système de coordonnées de la carte.)

Modifié 6 mars 2012 par 'Bruno

[Hubrecht]

Merci Bruno.

J'ai une version pdf du livre de Meeus, avec les algo, mais il y a deux sites qui les mettent déjà en oeuvre ici:

http://www.fourmilab.ch/images/venus_daytime

http://www.venus-transit.de/VenusElongation/index.html

Mais ils ne vont pas en années négatives, et ne tiennent pas compte de la précession.

Me voilà de retour sur Stellarium ou Celestia.

Mais pour tenir compte de la précession, dois je rajouter ou retirer 1° d'azimuth tous les 72 ans?

['Bruno]

Concernant les années négatives, ça ne doit pas poser de problème si l'algorithme est prévu pour. Et il me semble que les alogrithmes pas trop précis sont valables assez loin, justement parce qu'ils sont pas trop précis.

 

(Avec le premier lien, j'ai donné des années négatives, ça marche. Ou alors c'est faux ? En tout cas il fait un calcul. Ah, et le second aussi.)

 

J'insiste sur le fait que la précision n'a pas besoin d'être bonne : les algorithmes précis utilisent des développements limités avec des termes en t, t^2, t^3, etc. où t est un nombre de centaines de siècles ou de centaines de millénaires, donc ce n'est valable que si t est une fraction de cette centaine de siècles. Plus on utilise une grande puissance, plus t devra être petit. Mais si ne calcule que les premiers termes, on peut aller plus loin en temps - simplement on n'aura pas tenu compte des multiples perturbations périodiques dues aux planètes voisines. Et alors ? Si c'est pour avoir une précision d'un dixième de degré sur l'azimut, il n'y a pas besoin d'avoir une précision d'un dix-millionième sur les coordonnées !

 

--> Mieux : si le but est juste de connaître les azimuts, pas besoin que la date soit correcte. Je veux dire que si l'élongation maximale, par le calcul approximatif, donne le 4 mars avec un azimut de 44°, alors qu'en réalité elle se produit le 7 mars, ce sera de toute façon aussi quasiment à 44° (pour une élongation donnée, l'azimut au lever varie selon la position de Vénus - ou plutôt de l'inclinaison entre Soleil-Vénus et l'horizon - mais sur quelques jours ça ne change quasiment rien).

 

Concernant la précession, comme je l'ai dit plus haut il me semble que ce n'est pas un problème puisque l'algorithme de calcul, à la base, donne les coordonnées dans le système de l'époque des calculs.

 

J'ai le livre de Bouiges à côté, je regarde rapidement... Voilà, il dit explicitement page 60 : « Dans les calculs de position donnés précédemment, il a été tenu compte de ce mouvement [de précession] et les coordonnées calculées ont comme origine le point gamma de l'époque pour laquelle le calcul a été fait. Ainsi, dans les exemples [il a calculé les positions pour le 3 mai 1973 afin de comparer avec les éphémérides], les coordonnées fournies ont le point gamma 1973 pour origine. »

 

C'est clair (et c'est logique) : l'algorithme de calcul fournit les coordonnées dans le système de la date en cours, donc les calculs de lever, coucher, passage au méridien, coordonnées horizontales et ainsi de suite, se font avec ces coordonnées.

 

Je ne sais pas comment c'est fait dans le livre de Méeus (que j'aime moins parce qu'il contient uniquement des algorithmes et pas beaucoup d'explications mais bon...) mais je serais surpris que ce soit différent.

Modifié 6 mars 2012 par 'Bruno

[Hubrecht]

Merci pour toutes ces explications, mais je me dis qu'en 3000 ans l'azimuth va changer de plusieurs dizaines de degrés.

D'ailleurs, fait-il un tour complet de 360° en 22.000 ou 25.000 ans?

[gerard33]

Bonsoir

Apparemment Coelix prend les années -1000

 

 

les données sont elles bonnes?

 

 

si tu veux d'autres années sous d'autres coordonnées...

['Bruno]

Houlà, tu mélanges tout... Ce qui fait un tour complet, c'est le pôle nord céleste. Ce problèle est lié à la précession, mais on s'en fout puisque les algorithmes calculent la position des planètes dans le système de coordonnées de l'époque en cours - pas besoin de faire de conversion.

 

(azimut, pas azimuth)

 

En tout cas, vu que c'est pour de la recherche, j'imagine qu'une bonne idée serait de contacter le Bureau des Longitudes.

[Hubrecht]

Merci, je ne connaissais pas Coelix.

Je vais essayer de l'utiliser.

Je pense que cela devrait convenir.

 

Pour mon mélange, oui, bien entendu, je ne suis même pas astronome amateur.

Mais quand même, si la précession décale le lever des astres d'1° chaque 72 ans, quand ce phénomène de décalage s'arrête-t-il puisque la terre fait bien un tour complet autour de son axe penché en 22.000 ans et des...

 

Pour le Bureau des Longitudes, je ne connaissais pas.

Je trouve un centre de navigation. Je vais voir ce qui s'y passe.

Encore merci.

['Bruno]

Mais quand même, si la précession décale le lever des astres d'1° chaque 72 ans

Pour les astres fixes, oui, mais là on parle de Vénus, une planète dont les coordonnées changent en permanence et qui, justement, se calculent naturellement dans le système de coordonnées de l'époque (donc pas besoin de s'inquiéter de la précession).

[Hubrecht]

Bon, je récapitule ce que j'ai compris de la précession. Si l'inclinaison de la Terre sur son axe fait se décaler les endroits (l'azimut) où se lève et se couche le soleil d'année en année, ne doit il pas en être de même pour le lever et le coucher de Vénus?

['Bruno]

Peut-être, mais on s'en moque puisqu'on calcule la position de Vénus directement dans le bon système de coordonnées (avec les algorithmes des livres).

Modifié 6 mars 2012 par 'Bruno

[Jean-ClaudeP]

Dans la documentation de Stellarium il est noté (p66) que la méthode utilisée pour représenter l'évolution des corps célestes est VSOP87 (Variations Séculaires des Orbites Planétaires) qui fait partie des méthodes récentes et efficaces pour positionner les planètes. Il est précisé, en particulier, que pour Vénus la précision est de 1 seconde d'arc de 2000 av JC à 6000 ap JC.

Pour faire suite à une discussion disparue, il faut remarquer que pour la lune la précision est nettement moins bonne le logiciel donne comme intervalle de validité 1828 ap JC, 2047 ap JC.

[Hubrecht]

Je constate des décalages dans l'affichage de Stellarium quand je fais défiler les jours. C'est un bug?

Cela survient une fois par an environ.

Modifié 7 mars 2012 par Hubrecht