Caméra CMOS PLB-Cx 1.3Mp

olivdeso · 30 mai 2012

Donc il vaut mieux viser les photosites les plus petits possibles?

Sinon, vu que la résolution est plus importante sur les caméras qui arrive, n'est-il pas possible avec un bin2x2 de gagner en sensibilité et de faire mieux qu'un capteur en 640x480?

Ben non, car tu perds en fullwhell (=la capacité de stockage d'un pixel en électron) et donc en dynamique, car le bruit de lecture reste à peu près le même quel que soit la taille de pixel.

Aussi si tu passe en bin 2 tu perds un peu en bruit de lecture aussi en lisant 4 pixels par rapport à un seul pixel 2 fois plus gros. (ça dépend des capteurs, au mieux c'est équivalent)

Mais bon un capteur comme le ICX445 est bien pratique pour tout faire même si tu perds un peu par rapport au 618. Seul problème sur un SCT : trouver une barlow avec un grossissement suffisamment faible, inférieur à x2 : il faudrait une x1.4 pour avoir l’échantillonnage optimal, mais ça n'existe pas couramment. Donc on est obligé de prendre une x1.7 environ, ce qui sur-échantillonne un peu.

Regardes ce lien très interessant chez Airy lab :

http://www.airylab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=65

il y a justement la comparaison entre le 445 en bin 2 et le 618 en bin 1 qui donnent tous les 2 la même résolution donc. Tu peux voir que le 618 reste un peu devant, mais le 445 est très exploitable. Elle débite fort cette ACA1300 en bin 1 et 16 bits d'ailleurs, plus de 32 i/s.

Modifié 31 mai 2012 par olivdeso

abstract · 30 mai 2012

Seul problème sur un SCT?

Tu veux dire qu'on ne gagne pas en fullwhell (pas de raison que l'on perde). Mais bon l'idée c'est de dire qu'effectivement le bin2 permet d'aller un peu plus "loin" quand on a un capteur à résolution suffisante.

En ce qui concerne les capteurs actuels, en planétaire, il y a visiblement consensus sur en 1. ICX618 (top sensibilité) et en 2. ICX445 (top polyvalence).

Sinon il existe des caméras à base d'ICX674 ou ICX694 qui permettent la capture de vidéo et de pose longue? Apparemment c'est soit l'un soit l'autre.

olivdeso · 31 mai 2012

Oui. Je ne connais que la série IMG chez QHY qui permette de faire à la fois du ciel profond (refroidi, lecture lente, convertisseur AD à 14its) et du planétaire (lecture rapide, 8 bits). 2 exemples intéressants :

avec le ICX 267

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4677_Astrolumina-ALccdIMG1S-monochrom-Kamera--gekuehlt--Sony-HAD-ICX26.html

ou encore avec le ICX285

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4679_Astrolumina-ALccdIMG2S-monochrom-Kamera--gekuehlt--Sony-S-HAD-ICX.html

Le problème avec les 674 et 694, est que si tu veux lire le capteur vite, il faut lire les 4 canaux en même temps, mais risque de diaphonie entre les canaux en ciel profond ce n'est pas possible. C'est pour ça qu'un seul canal de conversion est utilisé ce qui divise d'office le débit par 4. :cry: :cry: :cry:

Modifié 31 mai 2012 par olivdeso

abstract · 31 mai 2012

Dommage que ces caméras aient un débit faible en 640x480.

Vu le prix de la IMG2S pour une résolution, une sensibilité moindres et des débits bof, il y a de quoi regretter qu'une (IX674 2.8MP à 26 im./s) http://www.ptgreystore.com/products/166-grasshopper-express-28mp-mono.aspx ne puisse pas faire de pose longue.

olivdeso · 31 mai 2012

Dommage que ces caméras aient un débit faible en 640x480.

Vu le prix de la IMG2S pour une résolution, une sensibilité moindres et des débits bof, il y a de quoi regretter qu'une (IX674 2.8MP à 26 im./s) http://www.ptgreystore.com/products/166-grasshopper-express-28mp-mono.aspx ne puisse pas faire de pose longue.

Oui, vu le prix, tu peux prendre une Atik 314 et une PLA-Mx qui feront bien le boulot dans leurs domaines respectifs.

Le ICX285 en rapide peut être interessant en solaire avec un filtre en sorte à F/D 30, comme la Daystar ION par ex. A F/D 30 un grand capteur avec des gros pixels des gros pixels peut avoir du sens.

Mais bon, pas trop un problème non plus de échantillonner en solaire vu le flux lumineux qu'il y a. reste la taille du capteur...

fisac · 1 juin 2012

Effectivement j'utilise un CMOS IMX035, la version "cheap" USB2 Firefly.

Franchement je suis content. Mes meilleures images:

Saturne (expo 90ms)

Mars (expo 16ms)

Les deux sont faites avec un F/D environ 25-26. Si on calcule la résolution (je l'ai fait pour Saturne) elle est de 0.115" par pixel. Cela fait 4x la résolution théorique du tube, un LX200 de 10". Je suis sur que c'est le tube qui limite la résolution à ce F/D avec les pixels de 3.63 microns. En dehors des considérations de sensibilité, je me demande à partir de quel échantillonnage (en fonction du pouvoir séparateur théorique du tube) on ne profite plus vraiment de la résolution du capteur mono et on ne gagne plus vraiment en résolution par rapport à une matrice de Bayer. Je n'ai pas la réponse, si on sait m'éclairer sur ce sujet je suis preneur.

Si le tube ne limite pas trop la résolution, une caméra mono explose la même avec une matrice de Bayer, en résolution et en sensibilité. Je n'ai aucun doute. Elle aura la vraie résolution du capteur et une sensibilité au moins double.

Concernant le traitement. Oui, je me creuse la tête pour faire un bon traitement, mais quand les brutes sont mauvaises je n'ai pas ça!

Saturne est peu lumineuse, c'est sur elle que j'ai le plus de mal. Il est évident qu'avec le même capteur en mono et un filtre L j'aurais plus de flux. Ou avec un meilleur capteur. Mais bon, pour l'instant ça me va. Plus tard, on verra.

Modifié 2 juin 2012 par fisac

lucienne · 2 juin 2012

C'est vrai que tes images sont magnfiques.

Et très rares sont ceux qui font mieux avec un 10" et une caméra monochrome LRGB....

Encore bravo pour ces résultats.

On attend maintenant tes Jupiter...Uranus...Neptune...Pluton ?...

xs_man · 2 juin 2012

Sinon des news pour la nouvelle caméra couleur en USB 3.0 ? :?:

Je n'ai eu aucune nouvelle ou info de mon côté.

Albéric

Modifié 2 juin 2012 par xs_man

abstract · 2 juin 2012

Fisac, il aurait été intéressant que tu disposes d'un IMX035 en monochrome pour pouvoir comparer.

Concernant la résolution, je suppose que les calculs sont liés à ceux utilisé pour déterminer la Barlow; à cette question Bison avait donné la réponse suivante et lien ci-dessous:

"La focale minimale permettant de faire de l'imagerie planétaire en exploitant au mieux la résolution de la caméra se calcule avec la formule suivante :

F_HR = 1.72*T*D*Delta

avec T la taille du pixel en µm (5,6 µm pour une SPC900), D le diamètre du télescope en mm tDelta le facteur de sur-échantillonnage (2 à 3 en général, 2 étant le minimum, plus on suréchantillonne plus l'image sera grosse mais sombre et avec un risque de pixellisation) , le résultat F_HR étant exprimé en mm.

Pour déterminer la barlow utlie, il surifft de diviser F_HR par la focale F du télescope. (on voit alors que le choix de la barlow ne dépent que du F/D du télescope)"

http://www.astrosurf.com/thomastro/Technique/formules%20astro/formules.html

Edit: entretemps xs_man avait répondu (est-ce que les calculs se rejoignent?)

Modifié 2 juin 2012 par abstract

xs_man · 2 juin 2012

Bon fausse manip'j'ai écrasé mon message précédent !

On va essayer de ne rien oublier :

Les deux sont faites avec un F/D environ 25-26. Si on calcule la résolution (je l'ai fait pour Saturne) elle est de 0.115" par pixel. Cela fait 4x la résolution théorique du tube, un LX200 de 10". Je suis sur que c'est le tube qui limite la résolution à ce F/D avec les pixels de 3.63 microns.

Avec des pixels de 3.6 microns, le F/D résolvant en monochrome est de 14.

Ici tu es quasiment au double. Et avec un capteur couleur il faut suréchantillonner à cause de la matrice de Bayer.

En dehors des considérations de sensibilité, je me demande à partir de quel échantillonnage (en fonction du pouvoir séparateur théorique du tube) on ne profite plus vraiment de la résolution du capteur mono et on ne gagne plus vraiment en résolution par rapport à une matrice de Bayer. Je n'ai pas la réponse, si on sait m'éclairer sur ce sujet je suis preneur.

Ici tu as un début de réponse :

http://www.astrosurf.com/astrobond/Webcam_RAW.pdf

En prenant comme exemple la Toucam Pro/SPC 900 avec des pixels de 5.6 microns, en théorie :

En 640x480 avec capteur monochrome, F/D mini = 22

En 640x480 avec capteur couleur, F/D mini = 34

Soit un rapport 1.5.

Avec un rapport 2 tu as donc un très bon compromis taille/sensibilité. Agrandir plus c'est soit plus de gain soit un temps d'exposition plus grand donc plus de bruit et turbulence moins bien figé.

Albéric

Modifié 2 juin 2012 par xs_man

olivdeso · 2 juin 2012

Avec des pixels de 3.6 microns, le F/D résolvant en monochrome est de 14.

Ici tu es quasiment au double. Et avec un capteur couleur il faut suréchantillonner à cause de la matrice de Bayer.

Albéric

+1

exactement en couleur il faut grossir x1.4 pour avoir la résolution max au moins dans le vert. (x2 pour le bleu et le rouge) : il y a 1.4x plus de distance entre 2 pixels verts successif sur un capteur couleur, qu'entre 2 pixels monochrome sur le même capteur en version monochrome (et 2x plus en bleu et en rouge).

Donc F/D 14x1.4 = 20 min ici.

fisac · 2 juin 2012

Merci pour ces explications et liens. Je vois que je grossis un peu plus que l'optimum mais pas tant que ça.

Quant au test couleur vs mono sur l'IMX035, je ne connais que peu de caméras avec ce capteur mono et elles ne sont pas données.

Une autre solution serait de faire un test contre un CCD de sensibilité similaire mais en mono. Le plus proche est (sur papier) ICX445 de la PLB-MX mais je ne peux pas investir 590€ de plus pour faire un test et me retrouver avec deux caméras d'utilité similaire (planetaire+lunaire).

xs_man · 2 juin 2012

exactement en couleur il faut grossir x1.4 pour avoir la résolution max au moins dans le vert. (x2 pour le bleu et le rouge)

Oui tu as raison, c'est un raisonnement pour la couche verte alors que c'est celle qui est la plus 'riche' en pixels. Et finalement on retombe sur nos pieds dans le bleu et le rouge : échantillonner au F/D double d'un capteur N&B, ce que tu fais Flavius.

Je vois que je grossis un peu plus que l'optimum mais pas tant que ça.

Ton choix est le bon.

Albéric

abstract · 2 juin 2012

bizarre en me référant à la formule F_HR = 1.72*T*D*Delta et au rapport 1,5 pour la couleur versus monochrome. J'aurai dit qu'il lui reste encore de la marge (Barlow à 2,3x avec sur-échantillonage à 2,5)

fisac · 2 juin 2012

bizarre en me référant à la formule F_HR = 1.72*T*D*Delta et au rapport 1,5 pour la couleur versus monochrome. J'aurai dit qu'il lui reste encore de la marge (Barlow à 2,3x avec sur-échantillonage à 2,5)

Pour mon cas on a F_HR = 1.72*3.63*254*2 = 3172mm

x1.5 pour la couleur ça ferai mini 4758

x2 pour couvrir correctement le bleu et rouge ça fait 6344mm, ce qui est proche des 6500mm que j'utilise

abstract · 2 juin 2012

J'utilise peut-être mal la formule. D'ailleurs pour quelle raison tu prends 2 pour le sur-échantillonage (la valeur de Delta)?

J'ai fait : F_HR = 1.72 *3,63*254*2,5 = 3965

La focale de ton tube est de 2540 donc 3965 / 2540 = 1,56 . Si j'ai bien compris les explications de Bison, il te faudrait donc une Barlow de 1,5x. Je pars du principe que c'est pour du monochrome, si pour avoir la même résolution en couleur il faut multiplier par 1,5 alors il te faut une Barlow de 2,3x

Autrement dit tu as plutôt intérêt à prendre une monochrome car si je ne fais pas erreur même avec ta Barlow 2x tu n'es pas au niveau de la version monochrome avec Barlow 1,5x

C'est comme ça que je le comprends.

D'ailleurs si je fais les calcul avec les valeurs du Meade F/D10 14" j'obtiens les même résultats ce qui confirme ce que dit Bison, à savoir que le choix de la Barlow ne dépend que du rapport F/D (ici 10) (et de la taille des pixels forcément)

Modifié 2 juin 2012 par abstract

fisac · 3 juin 2012

Effectivement pour du mono il me faudrait environ 1.5x

Par contre mon 2x avec le tirage implicite du au montage de la caméra est plutôt à 2.5x car la focale obtenue est de 6500mm.

abstract · 3 juin 2012

Ok ça explique. Comment obtiens-tu les 6500mm?

Quoiqu'il en soit tout ceci ne répond à pas à la question... Je ne trouve pas que l'on retombe sur nos pieds bien au contraire. Vu que tu obtiens de bon résultat à F/D 26, pourquoi ne pas utiliser une caméra monochrome à ce F/D et obtenir des résultats bien meilleurs (il n'y a pas de raison que l'optique soit moins bonne en monochrome ou que les défauts se voient moins en couleur...). Si les formules indiquent des équivalences (entre monochrome et couleur; x1,5 par exemple) elles ne qualifient pas pour autant les limites de l'optique ni ne répond à la question "à partir de quel échantillonnage (en fonction du pouvoir séparateur théorique du tube) on ne profite plus vraiment de la résolution du capteur "

Modifié 3 juin 2012 par abstract

patry · 3 juin 2012

C'est pas facile à dire !

Sur mars, j'ai pu obtenir des images correctes avec la PLA-Mx avec un F/D >> 50, par contre c'est bien plus difficile pour Saturne !

Donc pour moi c'est plus lié à la cible et à son contraste qu'à une éventuelle règle générale !

Marc

fisac · 3 juin 2012

J'ai 6500 à cause de l'ADC placé après la barlow. Je ne sais pas faire plus court, de la barlow je n'utilise que le tube optique (sans son PO 31.75), visé direct en T2 sur l'ADC qui est visé en T2 sur la caméra via une bague T2/C. Donc l'ADC ajoute un peu de tirage.

Sans ADC je peux être dans les 5600 au plus bas mais je n'ai jamais pu faire moins de 5000 avec la barlow.

C'est je pense à cause du Crayford qui ajoute un peu de longueur dans la chaîne optique.

Sinon la piste de Marc est peut-être la bonne. La limite de l’échantillonnage dépendrait aussi de la luminosité et du contraste de la cible. Sur Mars je n'ai pas approché FD 50 mais j'ai fait des images correctes avec FD 32 et pixels de 3.63 microns.

patry · 3 juin 2012

Cela revient au même une fois le rapport des tailles de photosites appliqué à la PLA-Mx (3,6 versus 5,6 µm).

Marc

abstract · 3 juin 2012

Cela ne revient pas au même si sa caméra est en couleur et la tienne en monochrome pour que ça revienne au même il faudrait qu'il soit aussi à F/D 50 ...

On est à F/D 50 maintenant il faudrait peut-être revoir les formules...

Fisac, en fait ma question c'était comment tu sais que tu es à 6500mm? Tu as dit que tu "étais à 6500mm donc la Barlow devait être à 2,5x". tu as donc calculé la focale pour en déduire la Barlow?

Modifié 3 juin 2012 par abstract

patry · 4 juin 2012

Effectivement !

Pour la focale, à partir de la taille de la cible, tu remonte à l'échantillonnage puis à la focale !

Par exemple ceci

attachment.php?attachmentid=19720&d=1332796231

Le calcul donne une focale de 22m, soit un F/D proche de 78 (C11) ... en monochrome !

Mais bien sur cela n'est possible QUE parce qu'on a pas une exposition de 500ms par image (plutôt du genre 40 ou 50ms plutôt, merci à la PLA-Mx).

Un F/D de 50 eu été plus approprié mais il faut savoir tester pour trouver ses propres limites non (plutôt que d'appliquer une règle dictée par d'autres je veux dire).

Enfin c'est mon avis !

Marc

abstract · 4 juin 2012

Ok, merci.

L'avantage des règles c'est qu'elles sont bien commodes au moment de l'investissement. Je ne peux pas tout prendre pour tester malheureusement;

la mise au point à cette focale est réalisée manuellement? Il faut une mise en station nanométrée pour une telle focale, non?

Finalement le FFC Baader avec lequel on peut avoir de 3x à 8x peut servir?

Si je m'en tiens aux formule le FFC Baader en tant que Barlow n'a pas grande utilité.

Edit: En fait à priori le FFC fonctionne comme une Barlow l'agrandissement est fonction du tirage avec en plus un champ plat. Donc 8x sur un Newton F/5 ça doit intéresser du monde mais pour un SCT à F/10 avec une caméra à petits pixels... j'ai des doutes.

Modifié 4 juin 2012 par abstract

patry · 4 juin 2012

Oui c'est exactement ça !

Déjà une barlow x5 c'est pas utilisable pour un SC (ou mak, DK, refracteur, ...), une x3 c'est limite, non il faut une x2.

Et pour trouver x8 comme là, j'ai préféré jouer avec un oculaire (Celestron Axiom 15mm).

Pour la mise au point c'est à la mano, 50i/s gain à fond sur la PLA-Mx, et la mise en station au viseur polaire ... et ça roule !

olivdeso · 4 juin 2012

Pour comparaison, une Mars faite avec un C11, une barlow meade x2 avec un peu de tirage, donc à x2.5 environ sur un C11 avec la basler 640 et filtre rouge, (mi avril) remise à la même échelle, c'est pas très différent...cqfd

Modifié 4 juin 2012 par olivdeso

nico89 · 12 juin 2012

Pour info, la PLB-CX sera en usb3!

xs_man · 16 juin 2012

Pour info, la PLB-CX sera en usb3!

Reste à connaitre le prix.

Et avoir une idée du délais pour la PLB-Cx V2. Si I-Nova part d'une page blanche, ça prendra du temps. De mon côté, j'ai accepté d'être patient et d'attendre sa sortie. Par contre je me suis quand même fixé comme date-butoir la fin du moins de mars 2013 (prochaine opposition de Saturne : fin avril 2013). Ce qui laisse 9 mois et demi.

Albéric

waylin · 16 juin 2012

Mouais

J'espère que ce sera bien avant quand même ...

Car je ne pourrais pas attendre jusque là vu qu'actuellement je suis avec une SPC et que je voudrais changer justement pour ce capteur avant le début de Jupiter ... ça va être dur ...

Bref d'un côté il y'a l'IMG132 qui me fait de l’œil mais de l'autre je pense que cette plb-cx va être une tuerie, donc je ne sais quoi faire .

xs_man · 16 juin 2012

Mouais
J'espère que ce sera bien avant quand même ...

Car je ne pourrais pas attendre jusque là vu qu'actuellement je suis avec une SPC et que je voudrais changer justement pour ce capteur avant le début de Jupiter ... ça va être dur ...

Comme toi je préfèrerais que ce soit avant ! Je n'ai pas compté Jupiter dans l'équation, perso je l'imagerais en RVB avec la Basler. L'opposition sera en décembre 2012, donc en comptant jusque fin novembre, ca fait 5 mois et demi. Développer une caméra puis la produire en si peu de temps me semble quelque peu optimiste ! :b:

Bref d'un côté il y'a l'IMG132 qui me fait de l’œil mais de l'autre je pense que cette plb-cx va être une tuerie, donc je ne sais quoi faire .

C'est drôle je pense la même chose ! :be:

Albéric

Modifié 16 juin 2012 par xs_man

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