Dans moins d'un an un géocroiseur (2012 DA14) va froler la Terre

julien563 · 6 février 2013

La police et le double post n'était pas obligatoire.

Bien Cordialement

Julien

ALORS Personne pour nous répondre les amis???

cpeg · 6 février 2013

ALORS Personne pour nous répondre les amis???

Bonjour,

Répondre sur quoi ? Sur les systèmes de coordonnées ?

Ce que j’ai compris (ou crois avoir compris ) :

Les coordonnées équatoriales (ascension droite et déclinaison) sont positionnées par rapport à l’axe de rotation terrestre (les pôles célestes) et au point vernal (voir Wikipédia pour les détails:))

L’important est que ces coordonnées varient avec le temps. Donc avec les atlas en papier, on était (on est toujours) obligé de faire des cartes pour une date donnée (1900, 1950, 2000…) et donc de calculer des positions ne correspondant pas à la date réelle d'une observation mais à la date de la carte pour reporter un astre sur celle-ci.

Avec les logiciels on peut maintenant avoir instantanément les coordonnées vraies par rapport à la position réelle du pôle au moment de l’observation.

D’où la différence entre les coordonnées (2000) et les coordonnées vraies.

Par ailleurs on peut faire la différence entre des coordonnées géocentriques (vues du centre de la Terre) ou topocentriques (vues d’un lieu donné à la surface de la Terre). Ceci ne concerne que les astres proches et le cas de 2012DA14 est un exemple flagrant.

Après il y a d’autres subtilités mais voilà des éléments sous réserve de vérifications et compléments

julien563 · 6 février 2013

Heu... Merci Mais ce n'est pas vraiment la question posée.

Je voulais savoir comment fait-on pour rentrer les coordonnées de l’astéroïde directement sur le GoTo sans passer par quoi que ce soit. Tu mets les coordonnées, il se dirige vers le point de passage...

Amicalement

cpeg · 6 février 2013

Heu... Merci Mais ce n'est pas vraiment la question posée.

Je voulais savoir comment fait-on pour rentrer les coordonnées de l’astéroïde directement sur le GoTo sans passer par quoi que ce soit. Tu mets les coordonnées, il se dirige vers le point de passage...

Amicalement

Désolé

Ce qui a dû m'égarer c'est que je n'associais pas spontanément le terme "érudit" avec "raquette GoTo"

Je n'y connais rien en GoTo. Tout ce que je peux te suggérer c'est de repérer un astre proche de la position de l'astéroïde dans ta base de données et de pointer dessus...

Mais bon, ce serait bien le diable si on ne pouvait pas rentrer directement des coordonnées, attend d'autres réponses

Eric S · 6 février 2013

Je suis en train de me dire que je tenterais bien de prendre en photo ce géocroiseur... et ceci juste avec un appareil photo.

Ma stratégie:

Avec mon boitier et mon objectif 50/2,0, j'arrive à avoir des étoiles jusqu'à la magnitude 8,5 en 1 s
Je mets l'appareil sur une monture équatoriale motorisée
Je pointe aux coordonnées la zone où il doit passer
J'enchaîne des photos successives de 1s

Vous en pensez-quoi?

Pourquoi ne pas poser plus longtemps? Parce qu'il se déplace vite. On annonce jusqu'à 1° par minute. Ça fait 3 pixels par seconde dans ma configuration. On a des tables de sa vitesse de déplacement?

Reste à trouver un coin de beau temps dégagé à l'Est :confused:

sebcostes · 6 février 2013

J'avais un peu l'intention de faire comme toi mais avec des poses plus longues (genre 20-30 sec) avec suivi sidéral et d'obtenir un "filé d’astéroïde".

J'ai peur que des poses de 1 sec ne soient pas suffisantes...

julien563 · 6 février 2013

J'avais un peu l'intention de faire comme toi mais avec des poses plus longues (genre 20-30 sec) avec suivi sidéral et d'obtenir un "filé d’astéroïde".

J'ai peur que des poses de 1 sec ne soient pas suffisantes...

Tout dépend de ton champs après... Si ça a le champ d'un caméra d'autoguidage ou un champ d'APN 1000D? Ce n'est pas pareil... Et c'est la ou tu peux déterminer tes temps de poses...

Eric S · 6 février 2013

Mon calcul donne 30 s=100 pixels de filé. J'ai peur que le signal sur chaque pixel soit trop faible. Augmenter le temps de pose n'augmente pas le signal par pixel alors qu'on augmente certaines sources de bruit (signal thermique, pollution lumineuse).

julien563 · 6 février 2013

De toi à moi, j'ai une caméra PLA-M et je compte m'en servir pour prendre l’astéroïde au passage. Je prends un .avi , pour faire ma mise au point, j'utilise les satellites de jupiter et j'augmenterais le gain et le temps d'exposition dès que je serais sur le point de passage de l'asteroide.

A vérifier...

cpeg · 6 février 2013

Mon calcul donne 30 s=100 pixels de filé. J'ai peur que le signal sur chaque pixel soit trop faible. Augmenter le temps de pose n'augmente pas le signal par pixel alors qu'on augmente certaines sources de bruit (signal thermique, pollution lumineuse).

En ce qui concerne l’enregistrement photographique d’astres en mouvement, il m’est revenu une vieille formule, trouvée à l’origine dans un article sur la photo des météores. Le principe reste valable ici.

Il s’agit de comparer entre eux différents instruments en affectant chacun d’eux d’un coefficient correspondant au « rendement » de l’optique sur un point lumineux mobile. Ca ne donne pas une valeur absolue mais ça permet de sélectionner le système qui aura la meilleure « détectivité ».

C’est simple :

- la détectivité est proportionnelle à la quantité de lumière entrant dans l’instrument, donc proportionnelle au carré du diamètre D^2.

- La détectivité est inversement proportionnelle à la vitesse de déplacement d’un astre donné sur la pellicule ou sur le capteur (plus l’astre va vite, moins il reste de temps sur le même point ou le même pixel), et celle-ci dépend de la focale.

Donc, pour une astre donné, une vitesse sur le ciel donnée, un capteur donné, etc… le rendement K d’un instrument est donné par la formule :

K=D^2/F

J’insiste : ça permet uniquement de choisir l’instrument qui aura le meilleur rendement, et c’est proportionnel à la luminosité, il faut faire un calcul complémentaire si on veut comparer des magnitudes atteintes.

Ca donne par exemple :

Téléobjectif 2.8/135mm K = 17.2

Objectif 1.8/50mm K = 15.4

Lunette ou télescope 150/750 K = 30.0

Lunette ou télescope 150/1200 K = 18.7

Lunette ou télescope 200/1000 K = 40

Lunette ou télescope 80/600 K = 10.6

Lunette ou télescope 80/400 K = 16

Téléobjectif 5.6/400mm K = 12.7

Lunette ou télescope 350/1782 K = 68.8

Lunette ou télescope 200/800 K = 50

A diamètre égal il faut choisir le plus faible F/D

A focale égale évidemment le plus fort diamètre.

C’est un calcul simplissime qui ne tient pas compte :

- de la qualité optique

- de la difficulté de mise au point qui augmente avec la focale (turbulence) et peut faire baisser le rendement

Une remarque particulière pour 2012DA14 : le fait d’opérer avec entraînement ne change pas fondamentalement la vitesse de l’astéroïde sur le capteur. Simplement, en fixe, on aura un filé sur les étoiles (et beaucoup moins d’étoiles) et un filé croisé sur l’astéroïde.

Entre 20h40 TU et 20h45 TU on a une vitesse de 28’’/s avec entraînement, et de 32’’/s en fixe. On voit que si j’avais la possibilité de monter le 350D au foyer de mon Dobson 350/1782, cet instrument bat tous les autres en terme de détectivité.

Donc, possesseurs de gros dobs…

Après ça dépend de ce qu’on vise, pour faire une animation il faut un grand champ donc une focale courte.

Cordialement,

Claude

Eric S · 6 février 2013

[...]le rendement K d’un instrument est donné par la formule :

K=D^2/F

Formule toute simple. C'est vrai que j'étais en train de me poser la question de passer à un petit téléobjectif mais je n'avais pas intégré qu'avec l'allongement de la focale, ça allait étaler la lumière de l'astéroïde.

Donc, dans mon stock:

50 mm/2,0 : K = 12,5

135 mm/2,8 : K = 17,2

200 mm/4,0 : K = 12,5

300 mm/4,5 : K = 14,8

Sauf que le premier objectif a une formule optique récente qui pique dès la pleine ouverture alors que les autres ont des formules anciennes moins bien focalisées. Sans parler des difficultés à bien focaliser en télé et des risques de mauvais cadrage.

Une remarque particulière pour 2012DA14 : le fait d’opérer avec entraînement ne change pas fondamentalement la vitesse de l’astéroïde sur le capteur. Simplement, en fixe, on aura un filé sur les étoiles (et beaucoup moins d’étoiles) et un filé croisé sur l’astéroïde.

[...]

Après ça dépend de ce qu’on vise, pour faire une animation il faut un grand champ donc une focale courte.

Oui, je vise à faire une animation. Donc autant que les étoiles ne bougent pas en même temps. Et la focale courte me conforte dans le choix du 50 mm.

Entre 20h40 TU et 20h45 TU on a une vitesse de 28’’/s avec entraînement [...]

C'est un peu moins rapide que ce que je pensais (sans doute parce qu'on n'est plus au plus proche). Avec le 50 mm, ça fait 1,5 pixel/s. Sachant que le RMS des étoiles dans cette configuration ne descend pas en dessous de 2 pixels, je dois pouvoir monter à 2 seconde par vue sans soucis.

Au total, ça fait dans les 2000 s pour traverser le champ de l'appareil. Il reste à faire un puissant calcul pour trouver la direction où pointer pour qu'au moment où l'astéroïde se lève à l'horizon, il soit au bord du champ...

Tannhauser · 6 février 2013

car c'est vrai qu'en mettant bout à bout les belles cartes, les atlas, le go to et le pifomètre...
on finit par se croire astronome alors qu'on n'est encore qu'un ignare profond (je parle pour moi bien entendu!).

Totalement d'accord. Pas que tu es un ignare profond, hein , mais sur ta remarque en général.

La dichotomie théorie et pratique, en somme. À l'avance, on prépare des cartes, des programmes d'observation, on prévoit le champ des oculaires, etc, etc.

... et au final, sur le terrain, le pifomètre est roi. :be: (avec son cortège d'échecs cuisants).

C'est un peu pareil avec les connaissances en astro. On sait en gros "comment ça marche" mais quand quelqu'un me pose une question, je suis incapable d'exposer clairement ce que je crois savoir.

En général, ça suffit pour contenter la personne qui pose la question, mais le subterfuge ne tiendra pas longtemps.

----------------------------------------------------------

Sinon, demain, petite sortie pour observer, je vais pointer les futures coordonnées de 2012 DA14, notamment quand il sera le plus brillant... à seulement 20° de hauteur.

Les étoiles visibles me donneront déjà une idée, pour savoir si c'est jouable ou pas.

julien563 · 6 février 2013

Je pense les amis, qu'avec tout ça nous sommes fin près pour la capture !panpan! J'essayerai de faire brûler des cierges pour le temps :pape:

A suivre...

bang*gib · 6 février 2013

Eh les gars, je suis le fil avec intérêt.

On est sur W A, j’espère que vous serez au point d'ici là dans moins d’un an.

J’espère qu'on pourra voir quelque chose d'intéressant grâce à vous.

Peaufinez, peaufinez votre réglage pour le plaisir commun.

Eric S · 6 février 2013

Je met aussi les 2 cartes générales que j'ai préparé pour Lyon.

Je viens d'étudier tes deux cartes (en espérant qu'elles soient justes ).

Je constate que l'astéroïde se déplace presque exclusivement en déclinaison. Ça devrait faciliter son suivi avec une monture équatoriale motorisée AD. Et ça devrait fortement simplifier mon dernier problème, à savoir comment cadrer avec mon appareil photo.

Merci pour le travail.

Tannhauser · 6 février 2013

On est sur W A, j’espère que vous serez au point d'ici là dans moins d’un an.

C'est jeudi prochain! Le premier message date de l'année dernière.

julien563 · 6 février 2013

Tu veux dire vendredi dans moins de deux semaines .

Voici un tracet approximatif de sa trajectoire que j'ai fait pour les Alpes-Maritimes (aux alentours de Cannes)

Tannhauser · 6 février 2013

Tu veux dire vendredi dans moins de deux semaines .

Depuis le début, je m'étais persuadé que c'était jeudi soir prochain... J'allais vraiment planifier pour jeudi prochain en plus. Non mais, j'vous jure...

J'aurais eu l'air malin:

- De retour... j'ai rien vu, j'ai mal dû pointer ou mes coordonnées étaient fausses!

- Euh... mais c'est demain.

:rolleyes:

bang*gib · 6 février 2013

salut

C'est jeudi prochain!

ou

Tu veux dire vendredi dans moins de deux semaines

C'est dans moins d'un an. :be:

C'est bon,je sens que vous n'avez pas la pression

cpeg · 6 février 2013

Bonsoir,

Ce soir des éclaircies avec des conditions correctes m’ont permis de faire des essais de filé au foyer de la L150/750.

Comme c’est une achromatique j’ai mis un filtre Fringe Killer devant le 350D. La sensibilité est réglée sur 1600 ISO.

J’ai indiqué en bas à droite de chaque trace la magnitude correspondante.

Quand elle est indiquée au centième c’est du visuel dans le catalogue Tycho.

Quand elle est entre parenthèse c’est une magnitude qui semble proche du visuel (VT ?) toujours dans Tycho.

Quand elle est au dixième, c’est une magnitude visuelle dans un autre catalogue beaucoup moins précis.

Le cœur des Pléïades, 750mm de focale, instrument fixe, pose 20s, crop à 100%, prise de vue direct en jpg, image juste un peu assombrie à cause de la pollution lumineuse très forte:

Les Pléïades sont très bleues, le filtre Fringe Killer est loin de suffire pour corriger le chromatisme…

Compte tenu de la déclinaison des Pléïades, à 24° de l’équateur, le filé se fait à 13,7’’/s au lieu de 15’’/s.

Si je photographie 2012DA14 au moment où il file au double de cette vitesse, à peu près 28’’/s, j’aurais le même résultat qu’avec une étoile plus faible de 0,75 mv.

C’est vers 20h45 TU que l’astéroïde aura cette vitesse. A ce moment il aura une mv de 9.1(non, 8.3) et laissera une trace similaire à celle que laisse sur cette image une étoile de 8.3 + 0.75 = 9.0. Il y en a d’assez proches et elles sont très lisibles.

Je sens que je ne vais pas me contenter du visuel

Si la météo...

Modifié 7 février 2013 par cpeg

cpeg · 7 février 2013

Je viens d'étudier tes deux cartes (en espérant qu'elles soient justes ).

Je constate que l'astéroïde se déplace presque exclusivement en déclinaison. Ça devrait faciliter son suivi avec une monture équatoriale motorisée AD. Et ça devrait fortement simplifier mon dernier problème, à savoir comment cadrer avec mon appareil photo.

Merci pour le travail.

Bonsoir,

Si je m'a pas gouré ... la détectivité de ton 1.8/50mm est la moitié de celle de ma lunette 150/750 à capteur équivalent.

Ce facteur 2 te fait perdre 0,75 magnitude.

Donc en suivant le calcul de la fin de mon message précédent, tu devrais obtenir une trace équivalente à celle d'une étoile de mv 9.1+0.75+0.75=10.6 sur mon image.

Tu as une 10.6 (magnitude douteuse et trace faible), et une 10.53 (magnitude plus fiable et trace plus lisible).

Si je m'a pas gouré (je croise les doigts) :rolleyes:

Cordialement,

Claude

belatrix · 7 février 2013

Bonjour a tous,

le JPL viens de ressortir de nouvelles coordonnées (daté du 7/02)

une différence de 5' par rapport aux précédentes valeurs

erreur possible : 6'4 à 20HTU, 3'9 à 21HTU et 2'3 à 22H TU

bravo cpeg pour ton test

bien instructif

et je comprend ton envie d'utiliser ton APN Vendredi prochain

didier

Eric S · 7 février 2013

C’est vers 20h45 TU que l’astéroïde aura cette vitesse. A ce moment il aura une mv de 9.1 et laissera une trace similaire à celle que laisse sur cette image une étoile de 9.1 + 0.75 = 9.85.

Je ne comprends pas tout. En regardant les annotations en marge de tes cartes, il est sensé avoir une magnitude de 8,3 à 20h45 TU. J'ai raté quelque chose?

Parce que 9,1, même sans filé, ça va être très difficile pour moi

julien563 · 7 février 2013

Merci Belatrix pour nous avoir dit que le JPL a changé les coordonnées! J'ai plus de 3' de décalage oO

En attendant les dernière coordonnée le 15...

JMDSomme · 7 février 2013

Yes: j'avais raté ctte étape!

merci donc Bellatrix, je retourne chez la NASA

cpeg · 7 février 2013

Je ne comprends pas tout. En regardant les annotations en marge de tes cartes, il est sensé avoir une magnitude de 8,3 à 20h45 TU. J'ai raté quelque chose?

Parce que 9,1, même sans filé, ça va être très difficile pour moi

Oups! :confused:

Bonne remarque, c'est bien 8.3. Soit je me suis trompé d'heure, soit j'ai additionné 2 fois le facteur +0.75...

Ben on vient de gagner 0.8 mv d'un coup

Donc mv 8.3 pour 2012DA14 à 20h40 TU

On ajoute 0.75 pour le filé ça fait 9.0 arrondi (sa trace sera similaire à la trace d'une étoile de mv 9.0 à vitesse sidérale au niveau des Pléïades).

Et si on veut comparer le 2/55mm à la lunette de 150/750, le rapport des coefficients est 30/12.5=2.4 ce qui correspond à une différence de mv de 0,95. Donc tu devrais obtenir une trainée similaire à celle d'une étoile de 10.0 environ sur mon image des Pléïades (au lieu de 10.6). Tu gagnes seulement 0,6mv parce que j'ai recalé le 1.8/50 en 2.0/50.

J'espère que c'est compréhensible...

Bon, maintenant faut que je retourne au JPL, mais surtout il faudra y aller dans les 24 heures précédent le passage.

Cordialement,

Claude

NUNKY · 8 février 2013

Claude, j'ai édité tes cartes, je pense qu'elles sont bonnes, même si les prévisions changent un peu, ça ne sera pas de beaucoup. Encore Merci.

J'ai calculé le K pour mon 200/2.8, j'arrive à 25.5, pas mal !? Reste qu'à cette focale va falloir recadrer pour suivre le "bolide" ! L'idéal aurait été que l'objectif couvre toute la trajectoire, pour un filé...mais ça fait beaucoup trop je pense, même pour les grands angles qui ne pourraient enregistrer la trace, faute de K trop faible si j'ai bien tout suivi !?

cpeg · 8 février 2013

Claude, j'ai édité tes cartes, je pense qu'elles sont bonnes, même si les prévisions changent un peu, ça ne sera pas de beaucoup. Encore Merci.

J'ai calculé le K pour mon 200/2.8, j'arrive à 25.5, pas mal !? Reste qu'à cette focale va falloir recadrer pour suivre le "bolide" ! L'idéal aurait été que l'objectif couvre toute la trajectoire, pour un filé...mais ça fait beaucoup trop je pense, même pour les grands angles qui ne pourraient enregistrer la trace, faute de K trop faible si j'ai bien tout suivi !?

Bonjour,

Le 2.8/200mm me parait en effet parfaitement adapté.

Tu devrais faire un petit essai avant le 15. 5mn de ciel clair, un trépied photo, et un test vite fait.

En passant de 2.8/200mm à 2.8/35mm par exemple, tu devrais perdre 1.9 mv.

J'ai reporté 2 points avec les nouvelles coordonnées sur mes cartes: c'est sensible mais j'attend pour voir s'il est utile de corriger. Il est un peu en avance mais de 5' maximum soit 1/20ème de mon cercle d'échelle de 2°.

Une des raisons pour lesquelles les logiciels courants sont insuffisants: dans l'en tête des éphémérides du JPL on trouve:

"small perturbers: Ceres, Pallas, Vesta"

Petit additif: quand 2012DA14 traversera la queue de la Grande Ourse vers 21h30 TU sa vitesse relative sera de 16''/s, soit la vitesse sidérale à l'équateur. Avec une magnitude de 9.2 il sera presque aussi facile à enregistrer que 50mn avant.

Modifié 8 février 2013 par cpeg

laurent ferrero · 8 février 2013

salut,

J'ai réalisé des cartes concernant la visibilité de 2012DA14 depuis Marseille grace à Heavens above.

http://splendeursducielprofond.over-blog.com/article-l-asteroide-2012da14-tres-proche-de-la-terre-le-15-fevrier-115097240.html

Vous pouvez vous aussi éditer des cartes pour votre ville grace à ce site.

Modifié 8 février 2013 par laurent ferrero

cpeg · 8 février 2013

Bonsoir,

Une brève éclaircie et un nouveau test, d’abord avec un 2.8/135mm Nikon, puis avec la L150/750 :

Sur le papier il y a une différence de 0.6 mv entre les 2 instruments. Avec la pollution lumineuse j’ai du réduire mon temps de pose à 4s avec le 135mm, ce qui fait qu’on ne peut que supposer à quoi ressemblerait une traînée longue, mais j’ai l’impression que l’écart est un peu supérieur, mais pas de beaucoup.

Attention, ce n'est pas sur l'équateur, ce qui réduit la vitesse de déplacement.

Je dirais que 9.85 avec la 150 correspond visuellement à 9.07 avec le 135mm.

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