Flexions , extension ....et hop !

[pam-pg]

Bonjour,

Dans le monde impitoyable des longues focale (quoique 1260 mm c'est pas encore trop grand) mais ça suffit pour que je m'en sorte pas.

 

Je voudrais essayé d'être méthodique et d'éliminer les cause une par une.

 

Je dispose de 15 images de 300s en ha.

Est-il possible d'identifier un problème de flexion grâce à ces images ?

 

Ou comment les exploiter au mieux pour comprendre la source du défaut.

 

La déformation est dans le sens RA systématique sur toutes les étoiles et touts le champ (Atik 4000 C8 + réd antares 0,63x).

 

 

Pour mémoire voici l'addition sans registration des 15 poses, les étoiles s'alignent dans le sens RA. Leur déformation est dans le même sens.

Modifié 13 mars 2012 par pam-pg

[christiand]

Bonjour

 

Je dispose de 15 images de 300s en ha.

Est-il possible d'identifier un problème de flexion grâce à ces images ?

 

Oui bien sur.

Suffit de regarder la tronche des zétoiles.

Mais parfois on ne fait pas bien la différence entre un pb de suivi, un pb de flexion ou tout simplement un pb d'alignement optique, ou les 3 à la fois.

 

 

Avis : il me semble que tu débutes en astrophoto, je me trompe peut être ?

Si vrai je te conseille de commencer par des choses simples. Evites de faire du Ha qui demande des longues poses unitaires, donc des contraintes supplémentaires.

Il faut précéder par étapes et résoudre les problèmes les uns aprés les autres.

 

Bref je te suggére de faire des objets lumineux pas trop difficiles, ex M64, ou M82 avec des poses courtes de 60 ou 120 secondes unitaires.

 

Si c'est bon, tu titilles autre chose en rallongeant un peu la sauce... sinon tu regardes et tu améliores.. Ne pas vouloir aller trop vite.

 

Bref te lancer dans l'HA à 1250 mm de focale avec des poses de 5 mn c'est déja trés risqué sans avoir une bonne connaissance du matos que tu utilises.

 

Bon , c'est une suggestion

 

 

Christian

[christiand]

re,

 

Ouppsss, je n'avais pas regardé ton image. Désormais c'est fait.

Alors, à ton avis, c'est koi le pb ?

[olivdeso]

Déjà il nous faut un peu plus de précision sur ta config pour pouvoir t'aider. Comment tu guide? avec un DO? une lunette guide? quel montage : en parallèle, en superposé? quel soft de guidage, quel paramétrés de guidage, agressivité, vitesse de guidage, comment se passe la calibration? quels sont les résultats de la calibration (vitesse détectée en AD/DEC avec guidemaster) comment sont les courbes de guidage avec GM/PHD.

Comment fais tu ta mise en station? viseur polaire, logiciel? Équilibrage en AD comment est il fait? est ce pile poil équilibré ou légèrement déséquilibré à l'est (ça peut aider)? Y a t il beaucoup de jeu en AD. (pas grave si léger déséquilibre à l'est).

 

Pas trouvé l'image...

Modifié 13 mars 2012 par olivdeso

[pam-pg]

re,

 

Ouppsss, je n'avais pas regardé ton image. Désormais c'est fait.

Alors, à ton avis, c'est koi le pb ?

 

 

J'ai fais pas mal de photos déjà mais à petite focale.

La je tâte du C8 et c'est plus difficile.

 

Sur cet exemple c'est un C8 + réd, avec une 80/400 en // + lodestar, guidage PHD guiding. Je fais la MES avec le viseur EQG atlas. Les anneaux costauds sont sur une platine losmandy.

 

J'ai fait d'autres essais avec un DO (un peu mieux),et hier avec un Mak90 guidage PHD + lodestar. Mais c'est jamais ça. Les étoiles sont plus ou moins déformée dans le sens RA.

 

Je me disais que c'était la MES mais (peut-être que je me gourre) normalement la dérive se fait en DEC ou il y a de la rotation de champ, mais c'est pas le cas ici.

 

J'ai remarqué que si je prend plus près de l'horizon c'est moins bon, autour du zénith ça va même pour 600s c'est mieux, mais ça reste pas au zénith les étoiles ....

 

Christian, je sais pas à "koi" penser.

[pam-pg]

J'ai trouvé cette source de S BERTOLLERO.

Mais comme je ne vise pas la même étoile guide et que la déformation est toujours dans le sens RA je crois pas que ça vienne d'une trop mauvaise MES.

Sinon, ça bougerait pas toujours dans le sens RA.

[christiand]

Bon je te donne un avis : flexions. Le décalage est bien linéaire, rectiligne.

 

Question : quand tu as registré tes 15 images, as tu un bord noir sur l'un des cotés de ton image finale ?

 

Si oui, c'est bien une flexion.

 

Si flexion, ça vient pas forcément du support du guideur, mais plus certainement du primaire du C8.

 

Christian

Modifié 13 mars 2012 par christiand

[pam-pg]

Bon je te donne un avis : flexions. Le décalage est bien linéaire, rectiligne.

 

Question : quand tu as registré tes 15 images, as tu un bord noir sur l'un des cotés de ton image finale ?

 

Si oui, c'est bien une flexion.

 

Si flexion, ça vient pas forcément du support du guideur, mais plus certainement du primaire du C8.

 

Christian

 

J'ai exactement ce que tu décris, une marge noire sur un coté et je fait systématiquement un recadrage.

 

J'ai vu que je pouvais améliorer la rigidité des anneaux (que j'arrive à fléchir légèrement mais sans un effort violent). Costaud mais pas fixés optimalement. Je vais essayé ça sinon...

 

Est-ce que la queue d'aronde support de l'ensemble peut avoir un rôle, en supposant qu'elle soit un peut souple (c'est une Vixen pour C8)...

 

Merci Christian.

 

A+.

[ursus]

Bon je te donne un avis : flexions. Le décalage est bien linéaire, rectiligne.

 

Question : quand tu as registré tes 15 images, as tu un bord noir sur l'un des cotés de ton image finale ?

 

Si oui, c'est bien une flexion.

 

Si flexion, ça vient pas forcément du support du guideur, mais plus certainement du primaire du C8.

 

Christian

 

tu as cela sans faire du dithering non?

[pam-pg]

tu as cela sans faire du dithering non?

 

Non je ne fais pas de dithering sauf avec un APN mais ça fait un moment.

PS : les points chauds font des petites lignes...

 

une question, mais c'est la avec PHD Guiding car j'ai vu un de tes post mais c'était avec guidemaster, comment savoir si ça dérive en DEC+ ou DEc- ?

Modifié 13 mars 2012 par pam-pg

[pam-pg]

Voici pour mémoire une addition après registration ...

[christiand]

le dithering va limiter l'apparition de la trame (si tu as de la trame), mais le dithering ne supprime pas le probléme de flexion.

 

Tes étoiles sont elles allongées avec 5 mn de pose ? je suppose que oui.

 

Je ne pense pas que le support et les anneaux soient en cause. Regardes plutôt le PO de ton guideur ou de l'imageur (bien rigide ?).

 

Sinon c'est le primaire...

 

Alors un truc simple : tu guides 5mn avec le tube quasi vertical (= mouvements limités du primaire, bien à plat) et tu vois si la dérive est tjrs présente.

 

Le dérive peut également se produire si le tube n'est pas suffisamment climatisé. Si oui elle s'atténue au fil des acquisitions.

 

 

 

Christian

[Astrild]

Bon je te donne un avis : flexions. Le décalage est bien linéaire, rectiligne.

 

Question : quand tu as registré tes 15 images, as tu un bord noir sur l'un des cotés de ton image finale ?

 

Si oui, c'est bien une flexion.

 

Si flexion, ça vient pas forcément du support du guideur, mais plus certainement du primaire du C8.

 

Christian

 

Bonsoir,

Ne pas oublier aussi de rechercher s'il n'y a pas un peu de jeux dans le PO de la lunette guide.

[pam-pg]

le dithering va limiter l'apparition de la trame (si tu as de la trame), mais le dithering ne supprime pas le probléme de flexion.

 

Tes étoiles sont elles allongées avec 5 mn de pose ? je suppose que oui.

 

Je ne pense pas que le support et les anneaux soient en cause. Regardes plutôt le PO de ton guideur ou de l'imageur (bien rigide ?).

 

Sinon c'est le primaire...

 

Alors un truc simple : tu guides 5mn avec le tube quasi vertical (= mouvements limités du primaire, bien à plat) et tu vois si la dérive est tjrs présente.

 

Le dérive peut également se produire si le tube n'est pas suffisamment climatisé. Si oui elle s'atténue au fil des acquisitions.

 

 

 

Christian

 

J'ai rigidifié les anneaux, c'est du pareil au même. Etoile en barre de carambar.

 

La je fais une pose sur le clown , presque vertical. Je vous tiens au jus de suite. Puis je ferai une pose sur rien au zénith pour être sûr.

 

Mais j'ai déjà une partie de la réponse puisqu'hier soir vers le zénith c'était quasi bon !

 

Mes graphes PHD oscillent entre +/- une graduation (je suppose que c'est une seconde d'arc).

 

Oui les PO sont bien rigides (MAK 90 et tout vissé pour le SC)

 

Edit : le clown est entouré d'étoiles presque rondes pour 600 s de pose. Verdict dans 10 minutes pour le zénith (quelque par dans le Lynx)

Modifié 13 mars 2012 par pam-pg

[sebastien85]

Salut ,

 

Mes graphes PHD oscillent entre +/- une graduation (je suppose que c'est une seconde d'arc).

 

De mémoire , sous PHD , une graduation c'est un pixel de la caméra de guidage.Donc si tu connais ton échantillonnage au niveau guidage , tu peux savoir l'amplitude de ton oscillation et voir si cela reste raisonnable.

 

A+

Seb.

[pam-pg]

Salut Seb,

 

Donc ça fait 1,3 arcsec.

 

Mais est-ce que les défauts sur l'imageur entre en compte ?

Modifié 13 mars 2012 par pam-pg

[christiand]

Donc ça fait 1,3 arcsec.

Mais est-ce que les défauts sur l'imageur entre en compte ?

 

1.3" d'arc c'est l'erreur résiduelle de guidage.

Il faut vérifier si cette valeur n'est pas trop importante par rapport à la résolution théorique de ton imageur (= échantillonnage).

Tu sais comment le calculer ?

 

Mais ça à rien à voir avec la flexion qui vient s'ajouter à cette erreur de guidage.

 

En 1er lieu il faut essayer de minimiser cette flexion. Tu ne pourras pas totalement la supprimer en guidage paralléle, mais uniquement la réduire.

 

Si les PO sont bien rigides sans trop de tirage (= risque de porte-à-faux), si tu n'as pas de fils ou de cables qui pendouillent, il faut incriminer le C8 et son primaire qui glisse un peu sur lui même en fonction de l'orientation du tube.

 

Quand je guidais la Sigma en paralléle j'avais pris un MAK90 dans les anneaux et le support Losmandy. La MAK posséde un PO trés court et compact.

Mais trés vite j'ai réalisé que la flexion provenait du C8, et c'était encore plus vrai avec le C9.

 

 

Bref si tu veux absolument faire de la longue pose en HA il faudra te passer du guidage paralléle et en venir au DO.

 

Bonne continuation

 

 

Christian

[pam-pg]

pour des images de 600s à chaque fois :

- de M1 hauteur env 40° : étoile très allongées (carambar)

- du clown hauteur env 70° : étoile grain de blé (acceptable si on regarde pas en full mais à 50%, flatness 0,3 env. par maxim DL)

- au zénith dans le lynx : étoile grain de blé pour la quatrième, mais les trois premières étaient moches surtout la première (maxi carambar). Je pense que le miroir s'est doucement remis en position.

 

Peut-on dire que c'est dû au miroir primaire, sûrement en partie, mais il y a autre chose car je n'ai jamais d'étoiles rondes même au zénith après stabilisation du primaire.

 

Sur PHD les graphes évoluent entre +/- 1,5 arc sec.

 

Je suis sec! et un peu désabusé...

 

A+.

[pam-pg]

Bref si tu veux absolument faire de la longue pose en HA il faudra te passer du guidage paralléle et en venir au DO.

 

C'est avec le DO que j'ai eu les meilleur résultats, mais vraiment j'a'ime pas ça

 

1.3" d'arc c'est l'erreur résiduelle de guidage.

Il faut vérifier si cette valeur n'est pas trop importante par rapport à la résolution théorique de ton imageur (= échantillonnage).

Tu sais comment le calculer ?

 

Oui 206 x 7,45 /1260 = 1,2 ".

Donc ça veut dire que j'étale mes étoiles d'un pixel de plus env., j'ai bon là ?

 

Mais ce qui reste à expliquer c'est cette allongement en RA ; il faudrait que je change la caméra de position, pour voir si c'est vraiment en RA en fait...

car j'ai toujours mis la caméra dans la même position par rapport au C8, c'est peut-être un hasard..

 

Bonne nuit.

[christiand]

Je suis sec! et un peu désabusé...

 

Ah non, pas aprés 2 ou 3 séances... Je me souviens d'un amateur qui a quitté WA, c'était Chamois06, il a bossé 2 ou 3 ans sur les flexions sans en venir vraiment à bout. Pourtant Pierre ne manquait pas de pugnacité.

 

 

Si à la verticale tes zétoiles ne sont pas rondes tu as plusieurs sources de flexions. Ce n'est jamais facile de pointer du doigt telle ou telle cause. Chaque équipement a sa spécificité. Il existe des pistes et des éléments qui reviennent souvent pour les solutionner.

 

Il faut surtout faire la part des choses, bien séparer les causes possibles qui donnent des étoiles allongées (optiques, suivi, flexions).

Ce n'est pas évident d'expliquer tout cela sur un forum.

 

 

Christian

[christiand]

Oui 206 x 7,45 /1260 = 1,2 ".

Donc ça veut dire que j'étale mes étoiles d'un pixel de plus env., j'ai bon là ?

 

une erreur résiduelle de guidage de 1.3" d'arc (crête à crête) pour un échantillonnage de 1.2" signifie que ça va... Pour bien tu pourrais avoir moins d'erreur (1" par exemple) mais ici ton résultat est acceptable.

 

Tu comprends bien qu'il ne faut pas altérer ta résolution avec le guidage.

Modifié 13 mars 2012 par christiand

[pam-pg]

Manifestement, il semble que la source principale soit quand même le miroir.

Existe-t-il des systèmes de blocage (du genre de celui que tu as sur ton C9, un Hutec je crois, ou est-ce que ça fait que bloquer la map ...)

[christiand]

Le systéme Hutech a une efficacité toute relative. Sur mon C9 je n'ai pas trouvé d'amélioration significative. En revanche "Paulo" trouve qu'il améliore les choses. Cela doit dépendre des tube sans doute.

Finalement je l'ai retiré car il genait la rotation de la CCD et sa roue à filtre.

 

 

Je peux te conseiller de terminer la MAP du C8 en tournant la molette dans le sens trigo, sens inverse des aiguilles d'une montre. De cette façon tu limites un peu le jeu.

 

Sinon il faudra limiter la durée des poses unitaires.

 

Christian

[basile]

Pam

 

Ton post m'intéresse bigrement .

 

je ne peux t'apporter de solution car je suis confronté aux mêmes soucis

savoir une dérive tant en RA qu'en Dec . La Mes est à quelques secondes d'arc

l'imageur à 1370 de focale , l'autoguideur un mak 90

L'échantillonnage imageur = 1.62, autoguideur = 1.46

pose de 8 mn en luminance, total 112 mn, dérive = 4 px en Ra et 3 Px en Dec . C'est pas catastrophique mais pas satisfaisant intellectuellement .

 

je cherche aussi des flexions mais je ne les trouve pas, elles doivent pourtant exister

je vais essayer la solution DO si j'en trouve un en prêt .

 

Jepe

[pam-pg]

Pam

 

Ton post m'intéresse bigrement .

 

je ne peux t'apporter de solution car je suis confronté aux mêmes soucis

savoir une dérive tant en RA qu'en Dec . La Mes est à quelques secondes d'arc

l'imageur à 1370 de focale , l'autoguideur un mak 90

L'échantillonnage imageur = 1.62, autoguideur = 1.46

pose de 8 mn en luminance, total 112 mn, dérive = 4 px en Ra et 3 Px en Dec . C'est pas catastrophique mais pas satisfaisant intellectuellement .

 

je cherche aussi des flexions mais je ne les trouve pas, elles doivent pourtant exister

je vais essayer la solution DO si j'en trouve un en prêt .

 

Jepe

 

Salut Basile,

En effet notre setup est assez ressemblant.

J'ai moi même fait des essais au DO, et c'est le meilleur résultat que j'ai pu obtenir mais il n'était pas parfait (à 600s c'est encore ovale quand on regarde l'image en full ça se voit bien).

 

A 300 s c'est honorable.

 

 

PS : le monde des SC est un monde impitoyable... ;.))

 

A+.

[pam-pg]

Comme ma calibration PHD Nors Sud (surtout le retour SUD), ne semblait pas être au top, j'ai voulu évaluer le backslash.

En vitesse 1 sur EQMOD, en fait il fallait 5 bonnes secondes pour qu'après avoir fait une action NORD entraînante, pour que l'action SUD suivante soit entraînante. Du coup j'ai trouvé ça énorme comme temps.

 

J'ai ouvert la bestiole et j'ai découvert que le moteur DEC était pas serré. Du coup j'ai jeté un oeil à l’engrenage (ça semblait OK : jeu normal) puis j'ai bien remonté le moteur en limitant le jeu avec l'entrainement de la vis sans fin.

 

Après test, le temps de backslash était de 1 seconde.

 

Et ce soir la calibrations s'est mieux passée, après avoir fait le chemin NORD, PHD est bien revenu su le chemin SUD seulement de moitié (hier il ne revenait pas du tout) ce qui est mieux.

 

Les images semblent un peu mieux (meilleure flatness dans Maxim DL: 0,15 au lieu de 0,25) , mais c'est toujours pas ça.

 

Je refait le crabe ce soir pour comparer avec la photo que j'ai faite il y a quelques semaines.

[pam-pg]

Que pensez vous de cette explication pour expliquer une partie de la flexion que nous constatons sur nos longues focales.

 

Dans mon cas perso j'ai le C8 maintenu avec une Queue d'aronde ADM type Vixen.

 

Sur la longueur du C8 cette queuepeu bien flechir légèrement et ceci de manière variable suivant l'inclinason du tube lors du suivi.

 

Comme le Mak de guidage (ou la 400/80 ) est montée en // sur le haut du C8 cela fait :

- 14 cm entre la queue et le centre du C8

- 34 cm entre la queue et le centre du mak

 

Donc en imaginant que les capteurs imageur et de guidage on les mêmes pixel d'env 7 microns, j'ai fait une petite simulation pour une flexion de l'ensemble de 10 microns sur le capteur imageur.

 

Cela donne 1,5 pixel env sur le capteur imageur et 3,5 sur le capteur de guidage.

 

En voila une flexion qu'elle est belle !!! En différence 2 pixels.

 

Est-ce que mes hyphotèses tiennent la route ?

peuvent-elles expliquer des étoiles déformées ?

Une queue d'aronde Losmandy serait-elle mieux adaptée ?

 

Il s'agirait donc d'une flexion globale mais avec un effet différentiel entre capteurs.

 

A+.

[Alarcon yves]

bonjour, juste une question idiote, quand tu image tu estime à combien la différence en degrés (sur le ciel) entre l'objet cible et l'étoile guide, car moins elle sont espacé mieux c'est.

 

Sinon pour ce qui est des vitesses différentiel entre l'imageur et la lunette guide et leurs résolutions, je confirme c'est la galère totale, enfin pour l'instant entre mon Mewlon à 2415mm de focale et ma lunette guide de 600 + l'EQ6 c'est pas l'accord parfait, bon je viens de voir:

- Le barillet de la lunette était désserré .

- Que la webcam de guidage avait du jeu sur le pas de vis de l'adaptateur 31,75 .

 

Sinon ta piste est peux être pas idiote, me suis longtemps posé la question, si l'emplacement de la lunette guide avait une influence, par rapport à l'axe de symétrie de la monture et du miroir principale, je me demande s'il faut pas que leur centre optique soit à la même distance du centre de l'axe de la monture , mais vue ma dérive actuel je suis encore loin de me poser se genre de question .

Yves.

[pam-pg]

bonjour, juste une question idiote, quand tu image tu estime à combien la différence en degrés (sur le ciel) entre l'objet cible et l'étoile guide, car moins elle sont espacé mieux c'est.

 

Salut,

Je dirais vraiment au max 5° dans une direction ou l'autre, ça dépend de ce que permettent les anneaux et le diamètre de tu tube d'autoguidage.

 

Crois-tu que ça a une importance ?

 

Ce qu'en dis serge bertorello est exposé dans ce poste N° 6 (ou plus en détail sur son site).

A+.

[Alarcon yves]

Personnellement j'en sais rien je fait encore très peux de test en imagerie, le mieux pour toi serait de faire trois images avec une étoile guide éloigné, puis toujours sur la même cible refaire trois images avec l'étoile guide la plus proche.

 

Moi ce qui me déroute dans mon problème de dérive, c'est qu'il est quand même vachement constant le bougre entre les poses, le même sens, le même nombre de pixel d'écart . Ce qui pour moi implique plus un problème géométrique, plutôt qu'une flexion comme un miroir qui bascule, dans ce cas ça devrait être soudain et non constant, mais je me trompe peux être complétement hein. De toute façon je referais des tests prochainement , enfin quand il ferras plus chaud , pour l'instant je fais surtout rien ou alors que du visuel .

Ce qui est certain si un jour je trouve le pourquoi des dérives, je ferait un petit papier sur webastro, mais j'en suis pas encore là .

Yves.