fusion nuclaire dans le soleil

[blackperl]

Salut

 

 

J'ai besoin d'une pitite aide svp car voila je suis en premiere S et en sujet de TPE, une copine et moi avons pris comme sujet le soleil. Mais il se trouve que je me perd dans toutes les fusions d'atomes. Les fusions se produisent a très haute temperature ( 15 millions de degrés Celsius environs ) mais quelles sont ces réactions??? Et quelles sont leurs équations???

 

merci de me repondre avec les plus de precisions possibles...

 

biz biz

[lambda0]

Celà devrait t'aider un peu...

http://www.astronomes.com/c2_etoiles/p222_reactions.html

http://www.astrosurf.org/lombry/sysol-soleil-cnopep.htm

http://www.in2p3.fr/page/communication/gra...s/etoiles05.htm

 

Clés de recherche : soleil, cycle de Bethe

 

A+

[megalegoland]

Salut, un truc m'intrigue, comment peut-on être sùr que le modèle de fusion interne du soleil est valable dans la mesure où on ne peut pas aller à l'interieur du soleil pour vérifier la témperature, et d'autant plus que les données se rapportant à l'observation de notre soleil montrent que la température diminue au fur et à mesure que l'on se rapproche de la surface? (taches noires, température de la couronne)

Il y a d'autres modèles stellaires (le modèle électrique), pourquoi n'en parle-t'on jamais?

 

 

amicalement

 

 

patco.

[logastro]

Certainement parcequ'ils sont faux...

Tu peux nous donner plus d'infos sur ce modèle électrique?

 

Je ne comprend pas pourquoi tu pense infirmer la présence de réactions nucléaires en parlant de la température... c'est normal que le soleil soit plus chaud au centre qu'à l'extérieur non? Quand à la température de la couronne, qui est en effet plus élevée, il faut bien voir que l'intérieur du soleil et l'extérieur sont des milieux très différents, et leur température n'a pas la même signification.

[Universus]

C'est ça la physique. La physique stellaire est complexe, pour des raisons que tu as justement énoncées (on ne voit pas à l'intérieur) et seul le Soleil peut être réellement étudier en profondeur. Mais des expériences, la physique et tout le reste nous permettent de faire des hypothèses et des énoncés sur les réactions à l'intérieur du Soleil, mais ce n'est évidemment pas un secret percé entièrement.

 

Nucléaire: cette énergie qui fait peur - Futura Sciences

[megalegoland]

(texte cité)

Certainement parcequ'ils sont faux...

Tu peux nous donner plus d'infos sur ce modèle électrique?

 

 

Charles E. R. Bruce un ingénieur en electricité fut un des premiers à penser au model électrique du soleil et a développé ce modèle en affirmant que le soleil avait l'apparence la température et le spectre d'arcs électriques' date=' et ce model n'a pas l'air plus plus faux que le modèle de fusion interne, d'autant plus que ce dernier prend en compte une donnée que les astrophysiciens ont trop souvent négligé, c'est à dire, L'UNIVERS N'EST PAS ELECTRIQUEMENT NEUTRE. Ralph Juergen a ensuite développé ce model en montrant que le "soleil electrique" n'est pas un phenomène isolé, mais l'objet le plus positivement chargé dans le système solaire, le centre d'un champ électrique radial, et ce champ dit-il, s'étend au niveau galactique, il fût donc le premier à trouver une source d'alimentation externe pour le soleil.

 

Selon le modèle électrique, le soleil serait une anode ou bien un objet positivement chargé, et la cathode serait à l'exterieur de "l'héliopause" (appelé double couche de plasma en termes électriques) qui recouvre le système solaire, représenté par un plasma interstellaire (detecté par la sonde voyager).

Il y aurait donc un champ électrique constant entre le soleil et son environnement galactique dont la difference de potentiel serait suffisante pour alimenter les décharges électriques sur le soleil.

 

 

Je ne comprend pas pourquoi tu pense infirmer la présence de réactions nucléaires en parlant de la température... c'est normal que le soleil soit plus chaud au centre qu'à l'extérieur non? Quand à la température de la couronne, qui est en effet plus élevée, il faut bien voir que l'intérieur du soleil et l'extérieur sont des milieux très différents, et leur température n'a pas la même signification."

 

 

 

 

à l'interieur du soleil, nous ne savons définitivement pas quelle est la température, selon le modèle de fusion interne, il devrait y avoir une température de environ quinze millions de degrées celsius, alors que nous savons que celle de la surface est de moins de 6000 degrées, la logique voudrait que cette température diminue au fùr et à mesure que l'on s'éloigne du soleil, mais bien que ce soit "différent" dans l'espace (il reste à prouver pourquoi c'est si différent), la température augmente radicalement pour atteindre deux millions de degrées celsius au niveau de la couronne.

Le modèle de fusion interne n'explique pas du tout ce phénomène, donc semble érroné puisqu'il n'est pas capable de décrire ce que l'on observe.

 

patco

 

 

 

http://www.aeronomie.be/fr/activites/inter...rplanetaire.pdf

http://www-spof.gsfc.nasa.gov/stargaze/Fsun2view.htm

http://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/050427sun.htm

[MF_Erwan]

Pour la hausse de température à "l'extérieur" (photosphère:6 000 K, couronne:2 000 000 K), il me semble que l'explication avait été trouvée : c'est le champ magnétique qui chauffe la couronne...une sorte d'induction magnétique.

J'essaye de trouver plus d'infos sur ce sujet.

 

Erwan

[Cougar]

Le mécanisme de production d'énergie dans le soleil est :

- principalement la chaine proton-proton qui, en utilisant le Be6 comme cataliseur, fusione 4 protons en 1 atome d'helium (a l'aide aussi de réacton de transmutation beta+ et beta-)

- Le second est le cycle CNO qui va faire la meme chose mais en utilisant du Carbone transformé en Azote puis en Oxygéne avant de retourner en Carbone. A noter que le Carbone DOIT deja etre présent en quantité significative pour que le cycle CNO puisse étre amorcé.

 

Le cycle CNO est beaucoup plus efficace que la chaine pp mais nécessite une température tout juste atteinte dans le coeur solaire (> 15 MK) c'est pourquoi la majorité de l'énergie solaire provient de la chaine PP

 

Le modèle de fusion interne n'explique pas du tout ce phénomène, donc semble érroné puisqu'il n'est pas capable de décrire ce que l'on observe.

Absolument Faux. L'intérieur et l'atmosphère du Soleil sont deux choses extrémement différentes. La remontée de température dans la couronne, initialement imputée a des ondes acoustiques se propageant dans la couronne et s'y dissipant en la chauffant a été abandonnée au profit d'un mécanisme de dissipation d'énergie magnétique dans des boucles de plasma chaud.

 

Quand au modéle de fusion il est justifié et indispensable pour expliquer la nucléosynthèse.

[lambda0]

(texte cité)

...

Le modèle de fusion interne n'explique pas du tout ce phénomène' date=' donc semble érroné puisqu'il n'est pas capable de décrire ce que l'on observe.

[/quote']

 

 

On a quand même des indications sur ce qui se passe au centre du soleil grâce au flux de neutrinos, et il me semble que ces neutrinos ne peuvent provenir que de réactions nucléaires.

Comment ce modèle électrique expliquerait-il les neutrinos ?

[megalegoland]

Merci pour ces réponses.

 

(texte cité)

On a quand même des indications sur ce qui se passe au centre du soleil grâce au flux de neutrinos' date=' et il me semble que ces neutrinos ne peuvent provenir que de réactions nucléaires.

Comment ce modèle électrique expliquerait-il les neutrinos ?

[/quote']

 

Un grand nombre d'expériences trés couteuses ont été réalisé pour détecter les neutrinos crées dans le noyau solaire, et seulement la moitié ont été repèrés, le problème des neutrinos manquants ne concernent que le modèle de fusion interne... Les muon neutrinos repèré sur terre sont assez bien expliqués par le modèle electrique du soleil, les décharges electrique qui ce produisent à la surface du soleil ejectent parfois des ions trés énergetiques (au moins dix millions d'électron volt) qui deviennent des muon neutrinos lorsqu'ils entre en collision avec la ionosphere:

 

http://www.electric-cosmos.org/sun.htm

 

Absolument Faux. L'intérieur et l'atmosphère du Soleil sont deux choses extrémement différentes. La remontée de température dans la couronne, initialement imputée a des ondes acoustiques se propageant dans la couronne et s'y dissipant en la chauffant a été abandonnée au profit d'un mécanisme de dissipation d'énergie magnétique dans des boucles de plasma chaud.

 

L'activité magnetique au niveau de la couronne vient également renforcer le modèle du soleil électrique.

 

Quand au modéle de fusion il est justifié et indispensable pour expliquer la nucléosynthèse.

 

La foudre est également capable d'engendrer une nucléosynthèse.

 

Ps: dans mon message précèdent j'ai mélangé les celsius et les kelvin mais vous avez corrigé, désolé, et merci.

[Magicien]

En fait désolé mais pour le problème du neutrino manquant, ça a été résolu, en fait la moitié des neutrinos changent de nature entre le soleil et la terre et on les détecte donc sous une autre forme. C'est paru dans un Pour la Science d'il y a deux ans.

[lambda0]

J'ai lu le site en question, un peu rapidement il est vrai.

 

L'explication donnée pour que le soleil ne s'effondre pas sur lui même en l'absence de la pression créé par la température engendrée par la fusion me semble très douteuse.

Il y est question d'un champ électrique dû aux dipoles créé par le décalage des charges positives et négatives des atomes sous l'effet de la gravité !!!

Or, non seulement la force de gravité est totalement négligeable devant les forces électromagnétiques dans un atome, mais le champ gravitationnel diminue quand on s'enfonce vers le centre.

 

J'ai l'impression qu'il s'agit là d'une faille assez grave dans cette théorie "électrique", et si je me trompe, j'aimerais bien voir des calculs sérieux.

 

A+

[megalegoland]

(texte cité)

J'ai lu le site en question' date=' un peu rapidement il est vrai.

 

L'explication donnée pour que le soleil ne s'effondre pas sur lui même en l'absence de la pression créé par la température engendrée par la fusion me semble très douteuse.

Il y est question d'un champ électrique dû aux dipoles créé par le décalage des charges positives et négatives des atomes sous l'effet de la gravité !!!

Or, non seulement la force de gravité est totalement négligeable devant les forces électromagnétiques dans un atome, mais le champ gravitationnel diminue quand on s'enfonce vers le centre.

 

J'ai l'impression qu'il s'agit là d'une faille assez grave dans cette théorie "électrique", et si je me trompe, j'aimerais bien voir des calculs sérieux.

 

A+

[/quote']

 

 

 

Des équipes de scientifiques en californie utilisent une machine appelé z-machine pour expérimenter ce que l'on appelle "la fusion à pincement-z" qui se produit avec des courants de l'ordre du giga-amper, les phénomènes observés ressemblent souvent à des phénomènes stellaires.

 

Sinon, quels genres de calculs serieux? Je recherche également des données de calcul, pour les deux modèles.

 

http://www.sandia.gov/media/z290.htm

 

http://megalego.free.fr/astro/supernova.htm

 

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Plasma-cosmology

 

 

 

En fait désolé mais pour le problème du neutrino manquant, ça a été résolu, en fait la moitié des neutrinos changent de nature entre le soleil et la terre et on les détecte donc sous une autre forme. C'est paru dans un Pour la Science d'il y a deux ans.

 

ah, est-il possible d'avoir une source sur internet?

 

patco

[ArthurDent]

Pour les travaux sur les neutrinos, voir par exemple :

 

http://neutrino.kek.jp/k2k_faq.html#solar_nu_puzzle

 

A+

--

Pascal.

[lambda0]

(texte cité)

...Sinon' date=' quels genres de calculs serieux? Je recherche également des données de calcul, pour les deux modèles.

[/quote']

 

Celà concerne bien le modèle électrique, c'est vers la fin de la page :

"Why doesn't the sun collapse of its own weight ?"

Je n'arrive pas à faire un copier-coller, mais la citation de Worn Thornil est très surprenante.

On aimerait bien un calcul faisant apparaitre les forces en jeu pour expliquer l'équilibre du soleil selon la théorie électrique.

 

A+

[megalegoland]

J'ai l'impression qu'il s'agit là d'une faille assez grave dans cette théorie "électrique", et si je me trompe, j'aimerais bien voir des calculs sérieux.

 

Wal Thornhill répond toujours au mails qu'on lui envoie, j'aimerais lui soumettre la question, et en même temps obtenir quelques calculs puisqu'il est physicien, serait-il possible d'avoir la question traduite en anglais, car j'aurais peur de déformer cette question.

 

merci d'avance.

 

c'est bien à cause de cette phrase?:

 

"The electric star model makes the simplest assumption - that nothing is going on inside the Sun. ..... So for most of the volume of a star where the gravity is strongest, atoms and molecules will predominate. (In the electric model that applies to the entire star). The nucleus of each atom, which is thousands of times heavier than the electrons, will be gravitationally offset from the centre of the atom. The result is that each atom becomes a small electric dipole. These dipoles align to form a radial electric field that causes electrons to diffuse outwards in enormously greater numbers than simple gravitational sorting allows. That leaves positively charged ions behind which repel one another. That electrical repulsion balances the compressive force of gravity without the need for a central heat source in the star. An electric star will be roughly the same density throughout, or isodense"

 

http://www.electric-cosmos.org/sun.htm

 

patco

[megalegoland]

Je m'apprete à envoyer la question sous cette forme:

 

" One would like a calculation making appearing the forces concerned to explain the balance of the sun according to the electric theory. "

 

est-ce correct?

 

merci ArthurDent pour le lien

[Cougar]

L'activité magnetique au niveau de la couronne vient également renforcer le modèle du soleil électrique.

L'activité magnétique est due a un mécanisme dynamo prenant naissance dans les couches convectives des étoiles tardives.

La foudre est également capable d'engendrer une nucléosynthèse.

Du Fer56... ca m'étonerai fort....

[lambda0]

Suggestion de question :

 

As gravitational force is much weaker than electromagnetic forces in atoms, it is difficult to understand that the gravitational field can create dipoles, and forces that counteract the gravitational field.

Moreover, the gravitationel field of the sun decreases to the center, so the forces that should prevent the sun to collapse would also decrease to the center.

The gravitational field at the surface of the sun is about 27g, not so higher than that we have on earth (and much weaker than on compact stars), and I know no situation where a gravitational field of this order affects the internal structure of atoms and molecules in a measurable way.

 

It would be interesting to have an article, or a few calculations, that explains how the sun can be stable without the pressure created by a high temperature in the core. A kind of state equation for example.

Thank you for your help.

 

A+

[megalegoland]

lambda0: D'accord, j'envoie la question telle qu'elle est, merci.

 

 

cougar: pour quelles raisons doit on écarter la possibilité d'une nucléosynthèse du FE56 à l'aide de décharges électriques, et, est-il possible de connaître l'énergie nécessaire à sa creation?

 

 

patco.

[Cougar]

Oui.

 

Pour faire fusionner des noyaux il faut vaincre la force de répulsion électrique. Or cette force augmente avec le numéro atomique. Faire fusioner deux protons necessite 100 MK.

 

Le Fer56 est obtenu par fusion succesive du Si avec des noyaux d'heluim. De telle fusion necessite des température > miliard K. C'est pourquoi les éléments les plus lourd ne peuvent etre fusionner que dans les étoiles trés massives (ou lors des collapses supernovae). Ce sont a ma conaissance les seuls endroits ou régne de telle température extrème.

[megalegoland]

(texte cité)

De telle fusion necessite des température > miliard K. C'est pourquoi les éléments les plus lourd ne peuvent etre fusionner que dans les étoiles trés massives (ou lors des collapses supernovae). Ce sont a ma conaissance les seuls endroits ou régne de telle température extrème.

pourtant avec la z-machine en 1998 une énergie de 16 million joules a été capable de faire monter la température à plus de 3 millions de degrée, et selon le modèle électrique, les étoiles exploseraient à cause du stress électrique, qui hypothetiquement pourrait donner une température supérieure au milliard de degrées.

 

patco

[megalegoland]

(texte cité)

pourtant avec la z-machine en 1998 une énergie de 16 million joules a été capable de faire monter la température à plus de 3 millions de degrée

 

ah, je me suis trompé pas 3 millions de degrées mais 1,6 million, difficile d'être crédible avec des erreurs pareils , ils espèrent monter au-dela de 3 million degrée avec un accelerateur plus gros.

[Cougar]

Les conditions de température dans les coeur stellaires sont principalement dictés par la masse de l'étoile. Pour une étoile de 50Msol, une température du milliard de K n'est pas un luxe pour entretenir des réactions conduisant a une pression de radiation suffisante pour contrebalancer la pression ENORME sur le coeur...

 

Mais sans aller jusqu'au cas extréme du Fe56, la fusion C-C (avec production de N20, O16, Mg24) nécessite approximativement 600MK, la fusion O-O (production de Si28, P31) quand a elle ne se déclenche qu'au dela 1.5 millard de K...

 

Pas facile la fusion... Sauf dans les coeur stellaires

[megalegoland]

Réponse de Wal Thornhill:

 

thank you for your interest. I hope I can answer your question. I

should mention that the page you refer to was written by a colleague,

Prof. Don Scott, and not by me. However, many of the ideas expressed

there are mine and in particular the one you mention above.

 

First, it is important to remember that the gravitational force

cannot be shielded from electrostatically. All subatomic particles

are influenced by it. That is unlike the electric force of the

nucleus of an atom, which is shielded by the orbiting electron/s. As

a result, the nucleus of the hydrogen atom will be displaced

gravitationally from the center of the atom, forcing the electron

orbit into an ellipsoidal shape, with the positive "pole" pointing to

the center of the Sun and the negative pole pointing in the opposite

direction toward the surface. The result is a weak radial electric

field that causes any free electrons to drift toward the surface.

This is a process not considered by Eddington when he devised the

standard solar model. Yet at the temperature of the solar surface,

hydrogen is only slightly ionized.

 

>Moreover, the gravitationel field of the sun decreases to the

>center, so the forces that should prevent the sun to collapse would

>also decrease to the center.

 

All that I have said is that where the gravitational field is

strongest, the charge separation will be greatest and electrical

repulsion will prevent collapse. We cannot assume what the

gravitational field does inside the Sun. Neither Newton nor Einstein

have anything sensible to say about the cause of gravity. In the

Electric Universe model, the gravitational field within a body is

determined largely by the charge distribution within it.

 

The physicist, Harold Aspden, has made a similar claim, "physicists

have ignored the fact that when hydrogen atoms are pushed into one

another by gravity they ionize. This means that protons and electrons

become separated. Then, since two protons experience a mutual

attraction at a rate of gravitational acceleration that is 1836 times

that which exists between two electrons, the inner ionized body of

the sun must be in state of balance throughout as an excess of

protons will create a repulsion exactly balancing the gravitational

attraction. The sun will have about the same mass density throughout

its whole form as one finds for an atomic hydrogen gas in which the

outer K-shell electrons of its atoms are in close contact. At 1.41

gm/cc this seems to be the case. This precludes nuclear fusion." See

http://www.aspden.org/books/pwecent/pwecent2005.pdf pp. 29,30.

 

>The gravitational field at the surface of the sun is about 27g, not

>so higher than that we have on earth (and much weaker than on

>compact stars), and I know no situation where a gravitational field

>of this order affects the internal structure of atoms and molecules

>in measurable way.

 

The very fact that the proton weighs 1836 times the electron will

produce an electric dipole in the hydrogen atom. When combined with

Aspden's argument (presuming pressure ionization near the core of a

star) it is clear that neither process has been taken into account in

the standard solar model.

 

Even now, the standard model has difficulty in theoretically

explaining hydrogen "burning" in the Sun. It is a highly problematic

theory, sensitive to the core temperature to the fifth power, so that

it is unclear why the Sun and other stars should not simply explode.

Also, the neutrino problem has not gone away. We have simply been

given an "excuse" in the form of neutrino oscillations.

 

>It would be interesting to have an article, or a few calculations,

>that explains how the sun can be stable without the pressure created

>by a high temperature in the core. A kind of state equation for

>example.

>Thank you for your help. "

 

I agree that it would be very nice. But I don't have the time or

inclination to do that. There are other factors that I've thought

about, but not mentioned, which involve a new way of looking at

particle physics. Trying to explain the visible universe anew is a

huge task for one person, covering many disciplines. I rely on

experts in the various fields to provide the facts and opinions based

on their mathematical analyses. I look carefully at the unstated

assumptions that go into the mathematics and often find that the work

is flawed at that level.

 

I'm finishing the second monograph in the Thunderbolts series, titled

"The Electric Universe," which will give the most complete

description of the electrical concepts and process that powers the

Sun and other stars. It will not include any mathematics because I

see my job as bringing together the concepts that work (and I want

the general public to be the audience). Then mathematicians can be

usefully employed in reducing it to tractable models for further

investigation. Meanwhile, I'm satisfied that all of the visible

features of the Sun conform to the electric model.

[lambda0]

J'étudierai cette réponse plus en détail dans la semaine, je suis trop occupé aujourd'hui, mais il y a quand même plusieurs choses assez choquantes d'un point de vue physique.

D'autre part, l'auteur ne semble pas trouver très important d'établir un modèle permettant de calculer au moins des ordres de grandeurs. Ca reste toujours dans le qualitatif.

 

 

(texte cité)

Réponse de Wal Thornhill:

We cannot assume what the gravitational field does inside the Sun. Neither Newton nor Einstein have anything sensible to say about the cause of gravity. In the Electric Universe model' date=' the gravitational field within a body is determined largely by the charge distribution within it.

[/quote']

 

????!!!! :question:

[megalegoland]

j'ai trouvé une serie d'équations qui permettraient de connaître le champ gravitationnel à l'interieur d'un corp:

 

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/Numbers/M...ar_terms.htm#10

[Elie l'Artiste]

Let a planet be located a distance r from the center of the sun.

 

Curieux! Dans ce lien, on semble dire que le champ gravitationnel commence au centre du Soleil????

 

Amicalement

[lambda0]

(texte cité)

j'ai trouvé une serie d'équations qui permettraient de connaître le champ gravitationnel à l'interieur d'un corp:

 

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/Numbers/M...ar_terms.htm#10

 

Ok, ok, ce que je voulais dire est que le champ gravitationnel est nécessairement décroissant quand on se dirige vers le centre du soleil, et nul au centre, ce qu'on sait depuis Newton. Tout ce qu'on peut discuter est la loi de décroissance. De plus, ce gars là affirme quand même que Einstein n'a rien dit de pertinent sur l'origine de la gravité.

 

Quand bien même son histoire de dipoles créés par le champ gravitationnel tiendrait debout, le champ gravitationnel est nul au centre, donc, si on suit sa logique, il n'y a pas non plus de champ électrique radial dans les régions centrales qui pourrait empêcher l'effondrement.

 

A part ça, l'argumentation est quand même un peu douteuse : ce n'est pas parce que le modèle standard comporte encore quelques inconnues que ce "modèle électrique" en est plus valide. Jusqu'à présent, on n'a pas vu beaucoup de prédictions quantitatives ni de formulation pour ce "modèle électrique", juste de la prose.

 

A+

[Elie l'Artiste]

Entièrement d,accord avec toi; cher ami. Donc rien de plus explicatif que ce qui a précédé. Sauf que les formules connues donnent des "approximations" suffisantes et quand ce n'est pas le cas, on "rectifie" avec la RG.

 

Amicalement