Suppression du dark automatique ?

[patry]

Bon voila, d´ici quelque semaines (merci papa noel, anniversaire et frais de mission), je devrais m´offrir un Minolta D7D ou D5D (j´hésite encore) cause de ma gamme optique importante et qu´il n´y a pas que l´astro dans la vie.

 

Voila ce que je peux lire dans les manuels du D5D (p74) ou D7D (p77).

 

NOISE REDUCTION

This function reduces the affect of dark noise with exposures of one second or longer.
Processing is applied to each image after it is captured. The monitor remains blank during processing for a maximum of 30 seconds. (...) Noise reduction uses dark-frame substraction.

 

Est-ce que je comprends bien que la soustraction du dark est faite automatiquement à la prise de vue et donc probablement directement sur l´image raw avant enregistrement ? La limite de 30" vient sans doute du fait que hors pose B on a bien jusqu´a 30" de pose. Est-ce que quelqu´un a mis en oeuvre ceci ? Hors compositage cela doit être un plus très interressant non ?

 

D´autre part le D5D semble disposer d´un blindage autour du CCD pour limiter le bruit electronique. Même question si vous avez cet appareil.

 

Enfin le D7D a pour lui un intervallomètre intégré réglable de 30" à 60´ pour un nombre de pose quelconque.

Cela permet de brancher le truc et de le laisser faire j´imagine (en plus du dark automatique, bientôt l´astro se fera dans un fauteuil).

 

 

En tout cas entre le blindage du D5D et l´intervallomètre intégré au D7D, hum j´hésite ! Qu´en pensez vous entre ces deux appareils (désolé je ne suis pas assez riche pour m´acheter un canon dédié).

[liparis]

Salut,

je viens de faire le test avec mon KM 5D. Voici deux photos avec et sans réduction de bruit, (30' expo, iso 3200).

 

Sans :

 

 

Avec:

 

 

Donc il l'enlève bien tout seul. Ceci dit, je ne suis pas convaincu que, en plus de soustraire le dark, il n'y ai pas un lissage de l'image (en plus du dark, il y a souvent un bruit aléatoire associé à l'image) et que tu risques de perdre pas mal d'infos lorsque tu photographies le ciel.

[Marcot Lucien]

Salut Patry,

 

La soustraction auto des darks est une fausse bonne idée, car cela ne sert à rien de faire un dark par images. Un dark maitre à partir de 7 à 9 darks suffit. Donc gain de temp, surtout si tu fais des poses unitaires de 5 minutes

 

Sur les Nikon je crois que le proce intervient en plus de la soustraction du dark sur l'image, va faire un tour sur le site de C.buil je crois qu'il à expliqué le truc, mais j'en suis pas certain.

 

@+

 

Lucien

[thierry31]

c est normal que je ne voypas les images ou bien ont elle ete supprimees?

[liparis]

(texte cité)

c est normal que je ne voypas les images ou bien ont elle ete supprimees?

 

Oui, c'était normal, c'est juste que je ne suis pas doué... Ca devrait être corrigé désormais.

[patry]

Merci à tous pour vos remarques.

 

liparis > je suis surpris par la qualité des images malgré la pose de 30" ET la sensibilitée poussée au max à 3200 isos ! Est-ce que tu peux faire (si ce n´est pas trop te demander) la même chose à des sensibilités moindres ? En tout cas, à part le bruit de l´ampli le niveau de bruit me semble très bas (il faudrait voir sur l´image brute et si possible en RAW pour comparer).

 

 

marsululu67 > Effectivement, un dark par image ne semble pas terrible dès lors que l´on fait du compositage ET que l´on travaille en RAW. Par contre pour une image unique, le fait que le boitier se débrouille tout seul permet de s´éviter un post-traitement (d´où ma remarque, "hors compositage"). En tout cas cela peut être une solution pour les vues non-astro de nuit (vu l´investissement, il faut que le boitier serve aussi à autre chose pour avoir l´aval de madame).

J´ai lu l´analyse de Buil sur le Nikon mais bon, à part le capteur CCD qui provient de la même source, il n´y a auncun autre composant commun (et surtout pas les processeurs de signaux), donc il est difficile de se faire une idée de ce qui est applicable à un Minolta (nota, j´ai vu des images prises au 600mm du pic du midi, sans trouver de grosses différences entre un D7D et un 300D, par contre le D70 lui semblait en retrait).

[patry]

Oui tu a raison, comme tout procédé "automatique", il faut pouvoir le jauger. Heureusement, celui ci est désactivable ! Donc c´est beurre ET argent du beurre !

[patry]

Tiens un test de la sensibilité du D7D en lumière du jour.

 

http://photos.balades.free.fr/sensib.html

 

L´image à 800iso est un peu plus douce qu´a 100iso mais le bruit ne se voit pas.

A partir de 1600 et à 3200iso l´image reste belle et parfaitement utilisable à mon avis après réduction (pour agrémenter une animation, un site web ou pour faire un montage vidéo).

 

La pose à 100 secondes, à 100 iso et F22 me semble très semblable a celle prise à 100iso et F8 ... un bon point pour l´astro non (malgré l´absence de réduction de bruit).

[Groum]

Bonjour,

 

Ton topic m'intéresse dans la mesure où je suis en train de me tater entre 2 apn avec le projet futur de faire de l'astrophoto. J'hésite encore entre EOS350 et Dynax 5D justement.

Il y a bon nombre d'utilisateurs qui vénère la divinité Canon, certe, il est séduisant et réputé pour très bien gérer le bruit. Mais le D5D n'a pas l'air mal non plus, si tu fais des photos de ciel profond avec le D5D ou D7D, j'aimerais avoir ton retour d'expérience histoire de savoir si en astro photo c'est réellement "Canon sinon rien"

[patry]

Je pense que cela se vaut globalement.

 

Les commentaires sont en fait très variables. Pour l´astro, et dans la mesure où nos moyens ne permettent généralement pas de dépasser 30" de pose (soit à cause de l´équipement, soit à cause du ciel), je pense que les deux boitiers sont semblables. Le Canon à pour lui un capteur plus grand (350D) et un peu meilleur dans la gestion bruit. Mais surtout, il est MOINS CHER.

 

D´un autre coté, le D5D (ou le D7D) dispose d´un capteur stabilisé, dans un chassis en métal (à des années lumières du chasis Canon mais il est vrai qu´on ne fait pas de crash tests avec), et n´a pas la propension à cramer régulièrement le ciel (défaut rhédibitoire à mes yeux) qui donne au final 3 étoiles Chasseur d´Images (contre 5 au Canon ... marketing quand tu nous tiens). Le viseur est parmi ce qui se fait de mieux et le dépoli EST ce qui ce fait de mieux.

 

Finalement, pour la photo quotidienne (cad pour au mieux faire un 13x18 ou un 20x30* de temps en temps), les deux capteurs sont sur-dimensionnés. Surtout que plus les pixels sont petits, plus il y a de bruit (cad plus il faut de traitement pour l´éliminer) et plus il faut des optiques de course pour laisser la tache de diffraction dans un seul minuscule pixel.

[liparis]

Bonsoir,

(texte cité)

Est-ce que tu peux faire (si ce n´est pas trop te demander) la même chose à des sensibilités moindres ? En tout cas' date=' à part le bruit de l´ampli le niveau de bruit me semble très bas (il faudrait voir sur l´image brute et si possible en RAW pour comparer).

[/quote']

Je n'ai pas vraiment le temps de de faire des test très poussés aujourd'hui mais voici un dark que j'ai sous la main (sans la comparaison). La sensibilité était réglée à 800 ISO et le temps de pose est de 126s. Je ne suis pas un expert en forum, alors j'ai découpé mon image en 3 morceaux pour que tu puisses avoir une idée en taille réelle.

 

 

Remarques générales sur le D5D : Je n'ai pas encore eu le temps d'essayé le D5D à fond (et surtout en astrophoto, je ne m'y interesse que depuis un mois seulement ) mais mes premiers essais sont plutôt satisfaisant. Le seul reproche que je peux encore lui faire (à part le fait que je n'ai pas trouvé sa prise en main très facile, c'est mon premier reflex numérique) est que je trouve que les photos manquent un peu de piqué (par rapport à mon ancien reflex en particulier). Ceci dit je n'ai pas d'objectif dit "digital" et j'ai lu dans un bouquin, qu'utiliser des objectifs développés pour des argentiques pouvait conduire à une perte de piqué en numérique....

 

A+

liparis

[Groum]

(texte cité)

Le Canon à pour lui un capteur plus grand (350D) et un peu meilleur dans la gestion bruit. Mais surtout' date=' il est MOINS CHER.

[/quote']

 

Tu es sûr ? Le D5D est moins cher que le 350D, de peu, mais il l'est.

Et le capteur me semble plus grand sur le D5D par rapport au 350, de pas beaucoup plus. Il est peut être plus intéressant de n'avoir que 6mp sur le D5D que 8 sur le 350 d'ailleurs.

 

Maintenant, si les commentaires sont globalement positifs pour les 2, hmmm, j'aurais une préférence pour le stabilisateur, mais en astro, je n'en vois pas l'intérêt du stabilisateur pisqu'on est sur pied

[patry]

> liparis

Effectivement la taille des photosites implique de plus en plus des optiques "de courses" et on ne se satisfait plus d´une optique moyenne. A cela plusieurs raisons :

 

Il faut bien entendu que le "cercle de confusion" (que l´on peut rapprocher grossièrement à la tache d´airy en astronomie) tienne dans les photosites, sinon, on va avoir un empatement des images.

D´autre part, ce qui ne se voyait pas (ou peu) en argentique va se voir en numérique car on peu immédiatement voir l´image en taille 1:1 sur l´ecran alors qu´on agrandi rarement toutes ses photos. C´est pour cela aussi que la diapo est plus éxigeante car le grandissement est beaucoup plus important.

Enfin car, avec des sensibilités moyennes, le photosite est plus petit que les "grains" chimiques des films OR les optiques courantes sont prévues pour cette résolution.

 

Du coup, il semble normal d´avoir des images un peu "douces" avec des optiques standard (c´est ce qui me fait réfléchir pour balancer un 19-35 moyen/correct sans plus en argentique qui risque de faire éclater ses faiblesses en numérique.

 

> groum

 

C´est vrai que financièrement les deux boitiers sont concurrentiels et j´ai confondu dans mon esprit le 300D est son tarif d´attaque au 5d qui hors promo me semblait quand même plus cher (se méfier des soit disant promo où on enlève de la boite bien des éléments comme le chargeur de la batterie p.ex qui est fourni EN STANDARD avec le boitier).

Le 350D lui a subit une inflation mais bon on ne va pas chipoter pour quelques % de différences tu a raison.

 

Le stabilisateur en Astro ? Effectivement cela ne sert à rien, sauf que de jour il sera bien utile (miam des photos au 50mm F1.7 sans pied ni flash comme dans un musée p.ex).

[lulustre]

Mauvaise nouvelle pour les fans de Konika/Minolta, je viens de voir sur lci quils abandonnent leur branche photographie numerique...

Leur reste les telecopieur/ photocopieur...

[Groum]

(texte cité)

Mauvaise nouvelle pour les fans de Konika/Minolta' date=' je viens de voir sur lci quils abandonnent leur branche photographie numerique...

Leur reste les telecopieur/ photocopieur...

[/quote']

 

Hé hé, et quand j'ai appris la nouvelle, je venais juste de recevoir mon D5D . Ils arrêtent, certes, mais Sony reprend le savoir faire de Konica-Minolta. A l'avenir ces apn seront pris en charge par Sony et les optiques éventuellement conçues par ce dernier seront compatible avec les boitiers de feu Minolta, donc, je ne pense pas que ce soit pénalisant pour les possesseurs d'apn de la marque.

 

Malgré tout, ça m'a fichu un coup et je suis pris d'un gros doute depuis 2 jours là. Je peux toujours me faire rembourser et revirer de bord vers Canon. Je garde, je garde pas, je garde, je garde pas, EOS pas EOS parce que je pense surtout Astrophoto pour dans quelques temps et il y a une chose qui m'embête un peu sur le D5D, le traitement du bruit ne se fait que jusque 30s mais sachant que celui-ci se fait par logiciel avec divers outils, une question me vient : le traitement est-il plus efficace directement sur l'apn ou par logiciel de retouche ou est-ce kif-kif ? Si c'est pratiquement le même résultat, ça ne devrait pas poser de problème.

 

Maintenant vu les résultats que certains obtiennent (de bons résultats) or EOS et or D5D en astrophoto, je me dis que je peux avoir des résultats au moins aussi bon si ce n'est meilleurs avec un D5D.

 

L'art et la manière de se prendre le citron

[liparis]

Je ne suis en rien spécialiste en astrophoto. De mon point de vue, autant laisser le bruit sur les photos et l'éliminer sur l'ordi après avoir téléchargé les photos. Comme ça, tu seras sûr, en comparant les photos que tu ne perds pas d'informations. Si on contraire, tu laisse l'apareil éliminer le bruit, la photos que tu récupères sur ton pc est la photo corrigée et s'il t'a enlevé une étoile sur deux, tu ne pourras plus rien y changer...

 

A+

[patry]

En fait c´est un peu normal de ne pouvoir traiter que jusqu´a 30". Parce que le bruit va croitre AVEC la pose. Donc pour l´enlever efficacement, il faut reproduire l´exposition à l´identique. Comme l´appareil ne peut reproduire une pose ´B´, il est cantonné a la pose max de l´appareil, soit 30".

 

Au delà, il faut faire le dark à la main et le supprimer sur l´ordinateur. Idem si tu fait du compositage, on va pas s´embêter à supprimer le bruit de chaque image (quoique), et donc on fait une séquence d´images et une séquence (pour moyenner) de dark.

 

Pour ce qui est de l´arrêt de la branche photo, cela ne change pas grand chose, en cas de pb, le truc sera pris en charge par sony qui reprends toute l´activité ! En plus ce qui est cool c´est que sony FABRIQUE le capteur, donc il y a des chances de récupérer la crème de la production et les nouveaux formats en avant-première. En plus SONY reprends toute la techno, le capteur stabilisé, dépoli acute-mate, système de flash sans fil, la bayonnette minolta et je pense que les premiers appareils reflex de sony seront des boitiers minolta rebadgés.

 

Bon par contre, pour faire réparer un argentique dans les prochaines années cela risque d´être plus difficile c´est sur !

[Lin]

Juste pour info, j'ai découvert hier que le Canon 350D avait aussi une fonction de "réduction du bruit" pour les poses de longue durée et/ou à haute sensibilité (selon la sensibilité, la fonction s'active à une durée différente).

Je ferai des tests, à l'occasion.

[Lin]

Voici les tests.

 

Dans le noir, objectif avec capuchon, 30s de pose, avec et sans la fonction de retrait.

On constate que la fonction a ÉLIMINÉ les hot-pixels, le bruit de l'ampli (en bas à droite) et égalisé le fond (qui était plus sombre en haut qu'en bas).

Par contre, elle a relevé le niveau global de luminosité, ce qui a ramené du bruit.

Images réduites à 640x480, même traitement sous PhotoShop pour augmenter la luminosité (0,4,69 dans la fonction Courbes, au lieu de 0,1,255).

(plus une valeur de 1,5 du paramètre central, pour qu'on y voie quelque chose dans le navigateur).

Les deux détails montrent la même région, à pleine résolution, même traitement PhotoShop.

 

30s, sans retrait:

 

30s, avec retrait:

 

 

détail sans retrait:

(on voit bien deux hot pixels)

 

détail avec retrait:

[patry]

Bizarre ce traitement, le canon n´aime pas le noir visiblement parce que au final l´image sans "bruit" est bien moins bonne que l´image avec ! C´est pas un réducteur de bruit mais un additioneur de bruit plutôt non ?

 

En tout cas, il faudrait pouvoir sortir un histograme (iris ?) sans toucher à l´image produite pour voir ce que cela donne. Si possible en raw même.

 

D´ailleurs, question en passant, le raw est sur combien de bits par photosites ?

[Lin]

(texte cité)

C´est pas un réducteur de bruit mais un additioneur de bruit plutôt non ?

Attention' date=' j'ai FORTEMENT augmenté la luminosité... sinon, à part la suppresion de la poignée de hot pixels, ça n'a pas l'air transcendant.

 

>[i'] le raw est sur combien de bits par photosites ?[/i]

16 bits, quand même

 

il faudrait pouvoir sortir un histograme (iris ?) sans toucher à l´image produite pour voir ce que cela donne. Si possible en raw même

Comment on fait ça

Sous PhotoShop, l'histogramme (Niveaux) est notablement plus propre et plus régulier après retrait.

 

le canon n´aime pas le noir visiblement

Ouais... bruit thermique peut-être? Mais il faisait à peine 14° dans la pièce.

[geo444]

Salut @ Tous !

 

l'Anti-Bruit longue pose débrayable des Canon (C.Fn.02 sur le 20d)..

.. ne sert qu'à supprimer les Hot-Pixels et traces d'échauffement...

... rien à voir avec le lissage Anti-Bruit à hauts Iso des NiKon !

 

sur des Darks très longs, vue telle-quelle, l'image est bien améliorée..

.. serait intéressant Lin, que tu les re-postes avec la même amplification...

... et peut-être pas si importante que ça... là tu as fait peur à patry !!

 

les fichiers RAW de presque tous les APN Reflex sont en 12 bit..

.. l'ancienne version 1.6 de DPP le montrait : valeurs de 0 à 4095...

... seul le Fuji S3 Pro sort des Raw de 14 bit en Dynamique étendue !

 

Hervé

[patry]

J´ai parcouru rapidement l´histogramme des "darks" du D5D de liparis.

 

C´a a l´air pas mal du tout quand même ... avec suppression du dark, on arrive à un bruit de fond de un ou deux pixels entre les niveaux 8 et 16, puis cela monte progressivement jusqu´au niveau zéro.

Sans le dark, on a une double cloche, celle du zéro (normale celle la), puis celle de la zone supérieure gauche dont je ne me souvient plus du niveau mais ce doit être de l´ordre de 32.

 

Il faudrait confirmer cela sur un fichier raw car on a 4 bits de plus de dynamique (mais donc de bruit probablement).