Grossissement

[Arnaud86]

Bonjour,

 

Je voulais savoir si quelqu'un avait eu l'idée un jour d'ajouter à un catalogue comme celui de Messier (ou n'importe quel autre d'ailleurs) le grossissement nécessaire relatif à l'observation des objets?

Je trouve que ça serait assez utile au choix d'un premier télescope.

Édit: j'ai lu je ne sais plus où qu'un espèce de grossissement idéal de 1,2 à 1,4D existait. Sans trop le prendre au sérieux quand même ça m'a fait penser que j'éviterai probablement des obstacles si je ne m'obligeais pas des le début à tenter des grossissements extrêmes ou au contraire des réductions (?) extrêmes pour accéder aux objets convoités...

Est-ce une bonne démarche?

Modifié 22 mars 2012 par Arnaud86

[New Horizons]

Bonjour,

 

Je voulais savoir si quelqu'un avait eu l'idée un jour d'ajouter à un catalogue comme celui de Messier (ou n'importe quel autre d'ailleurs) le grossissement nécessaire relatif à l'observation des objets?

Je trouve que ça serait assez utile au choix d'un premier télescope.

 

Ce n'est pas forcément une question de grossissement...mais une question de champ...

Par exemple, pour voir M42 (grande nébuleuse d'Orion) rien ne sert de grossir, le nerf de la guerre c'est le champ.

Il existe des cartes Messier (Sky and Telescope par exemple), trouvables chez l'astronome, ou la taille des Messier est indiquée. Ce qui permet de déterminer quels oculaires, selon leur focale et leur champ apparent, sont nécessaires compte tenu du télescope possédé.

En fonction de ça, on calcule le champ réel que l'on aura avec tel oculaire et on compare avec la taille des objets.

[allioth]

c'est assez sympa comme truc, mais quel plaisir d'essayer tout ses beaux cailloux sur les objets pointer:)

[Arnaud86]

Okkkkkkkk, alors il y a encore un paquet de choses que je ne pige pas très bien au niveau des oculaires... Merci en tout cas new horizons! Je vais sur le site de ce pas

[New Horizons]

c'est assez sympa comme truc, mais quel plaisir d'essayer tout ses beaux cailloux sur les objets pointer:)

 

Heu...tu peux préciser ta pensée?

[allioth]

essayer différents grossissements sur les objet pour voir lequel est le plus adapter a celui-ci

[Bison]

Bonsoir Arnaud

 

Comme dit NH (pour les intimes;)), plus que le grossissement l'important c'est le champ. Il faut aussi garder en tête q'un fort grossissement assombrit et que certains objets du CP, même parmi les Messiers, ont une magnitude surfacique faible, qui les rend peu lumineux (un bon exemple est M31, cette bonen vieille galaxie d'Andromède)

 

Pour s'y retrouver, je te propose ce bon catalogue téléchargeable et gratuit que l'on doit à Vanessa Godfroy : http://www.faaq.org/clubs/straymond/docs/messier.pdf

 

Le grossisement "idéal" dont tu parles (entre 1,2D et 1,4D, même plutôt 1D) est le grossissement qu'on appelle résolvant, il est indépendant de l'objet que tu observes. C'est seulement celui qui offre le meilleur compromis détail/luminosité. En dessous tu n'exploites pas à fond le pouvoir séparateur de ton tube, au dessus tu grossis donc tu vois "mieux" mais pas "plus" et tu perds par contre en luminosité. Le fait que ce ne soit pas une valeur définie provient du fait qu'il intègre aussi la sensibilté de l'oeil de l'observateur me semble t'il.

[New Horizons]

Okkkkkkkk, alors il y a encore un paquet de choses que je ne pige pas très bien au niveau des oculaires... Merci en tout cas new horizons! Je vais sur le site de ce pas

 

En fait, ce n'est pas si compliqué que ça de calculer un champ réel en fonction de ton matériel et de tes oculaires.

Sachant que focale du télescope (Ft) / focale de l'oculaire (Fo) = Grossissement (G) et que champ apparent de l'oculaire (Capp) / Grossissement = champ réel en °

Puis champ réel en ° x 60 = champ réel en '

 

Exemple pour un télescope C8 (hasard total) et un oculaire Panoptic 41 (autre exemple pris au hasard):

Ft = 2000 / Fo = 41 donne G de 49

Et Capp = 68° / 49 = 1.38° soit 83'.

J'ai donc un champ réel de 83'. Sachant que M42 mesure 66' x 60', c'est bon, ça rentre.

Tu remarqueras dans cet exemple que le grossissement n'est pas du tout élevé (49x).

Après il faut adpater en fonction de la taille des Messier, car bien évidemment, la plupart sont moins étendus que M42.

Modifié 22 mars 2012 par New Horizons

[Arnaud86]

Excellent, j'allais mettre ce lien pour les futurs débutants à lire ce posts:

http://www.webastro.net/forum/archive/index.php/t-12058.html

Mais vous êtes vraiment tous trop rapides !!!

Re merci, NH, puis merci Bison, et enfin Vanessa Godfroy, avec tout ça je vais enfin pouvoir commencer à bien cerner ce qu'il me faut (ça commence à faire pas mal de temps que je configure, lis, reconfigure, etc...)

[Arnaud86]

Et du coup pourquoi les fabricants ont l'air de se battre pour construire des oculaires grand champs? Comme ca, j'aurais dit qu'il était bien moins compliqué (et cher) d'observer à grand champs... Mais les prix en terme d'oculaires semblent me contredire...

[New Horizons]

Et du coup pourquoi les fabricants ont l'air de se battre pour construire des oculaires grand champs? Comme ca, j'aurais dit qu'il était bien moins compliqué (et cher) d'observer à grand champs... Mais les prix en terme d'oculaires semblent me contredire...

 

Et non! Sans rentrer dans les détails, plus tu grossis, plus tu diminues le champ. C'est l'inconvénient. D'ou l'utilité des oculaires grand champs (SWA, UWA...) qui permettent de moins perdre (en champ) que les oculaires classiques (type Plossl).

Il s'agit donc d'oculaires plus compliqués à fabriquer (car plus de lentilles, formule optique plus pointue), donc plus chers, voire beaucoup plus chers.

[staffy]

ça commence à faire pas mal de temps que je configure, lis, reconfigure, etc...

 

Avec ceci : http://cfaa.is.free.fr/, le calcul est automatique

[Bison]

Ben non...

 

En règle générale l'optique, plus on s'éloigne de l'axe de symétrie, plus on fait apparaître des aberrations. De bons oculaires grands champs doivent assurer un grossissement sans déformation (ni géometrique, ni angulaire) ni chromatisme sur l'ensemble du champ couvert. Et en plus ils doivent "fonctionner" aussi bien avec des instruments à rapport F/D élevés que faibles.

 

Si tu t'intéresses un peu à la photo tu as sans doute vu ce que font les objectifs "fish-eye", qui couvrent des champs angulaires pouvant parfois dépasser 180°, mais au prix de déformations "amusantes" (en photo au moins)? eh bien c'est exactement l'inverse de ce que doit faire un bon oculaire grand champ

 

On voit régulièrement apparaître des critiques sur tel ou tel oculaire donné pour 70° ou 80° de champ apparent et qui en réalité ne sont exploitables que sur un champ plus étroits (je tairai les marques)

Modifié 22 mars 2012 par Bison

[Arnaud86]

Oui, maintenant que vous le dites, ça semble très logique... Pour moi qui m'intéresse pas mal à la photo, la honte

Je dois avoir une logique différente avec l'astronomie vue que tout est tout petit j'ai l'impression que la difficulté c'est de voir loin...

Mais du coup est ce que c'est pas plus rentable pour faire du grand champs d'acheter un instrument de base à courte focale, plutôt que ces ocultaires hors de prix ?

En fait c'est justement pour lier les 2 non?

PS: ben non ne les tais pas justement !!!

[jgricourt]

Le grossisement "idéal" dont tu parles (entre 1,2D et 1,4D, même plutôt 1D) est le grossissement qu'on appelle résolvant, il est indépendant de l'objet que tu observes. C'est seulement celui qui offre le meilleur compromis détail/luminosité. En dessous tu n'exploites pas à fond le pouvoir séparateur de ton tube

 

Tout ceci est vrai la théorie le confirme malheureusement personne ici n'observe un ciel artificiel édulcoré recrée en laboratoire

 

En ce qui me concerne je n'observe que très rarement (quelques nuit par ans) au grossissement résolvant (460x sur mon dobson) car le facteur limitant chez moi et peut être aussi chez vous aussi car personne ne réside dans le désert de l'Atacama à ma connaissance ... est la turbulence. Non la règle à retenir est qu'il vaut mieux s'adapter au ciel que l'on a en face de soit. En ce qui concerne les nébuleuses et les galaxies il est plus agréable d'observer une image petite et lumineuse qu'une image palotte sans aucun détail. Bien sûr qu'il y a des objets qui supporte mieux les forts grossissements lorsque la turbu est favorable, les petites nébuleuses planétaires et les planètes en font partie. Enfin si ton instrument n'est pas motorisé pour le suivit, un oculaire à très grand champ sera certainement plus adapté dans beaucoup de situations.

 

Ce qui est important c'est de savoir calculer le grossissement et surtout le champ produit par tes oculaires voir les exemples de New Horizons

 

Mais du coup est ce que c'est pas plus rentable pour faire du grand champs d'acheter un instrument de base à courte focale, plutôt que ces ocultaires hors de prix ?

En fait c'est justement pour lier les 2 non?

 

Oui c'est lié pour le grossissement et le champ mais des oculaires de qualité c'est aussi indispensable ! A courte focale les instruments présentent de nombreuses aberrations qu'il faut corriger. Dans le cas de la lunette cela peut être les aberrations chromatiques et ce n'est pas pour rien qu'à courte focale on ne trouve que des APO et en général c'est plutôt pour faire de la photo à grand champ. Pour les télescopes à miroir et les Newton en particulier les focales courtes sont intéressantes car on réduit la hauteur des tubes mais en revanche on a beaucoup de coma (à partir de D = f/4) qu'il faut corriger avec un correcteur. Donc selon moi il faut choisir d'abord son instrument en fonction de ses contraintes et du type d'activité (photo et/ou visuel) et ensuite seulement choisir ses oculaires. Sinon toi qui semble mieux connaitre la photo, la règle de l'ouverture s'applique aussi ici, lorsqu'on utilise son instrument comme optique d'entrée pour un appareil photo, le rapport F/D est directement relié au temps de pose nécessaire pour exposer correctement ta photo, donc les instruments courts sont rois dans ce domaine pour capturer les objets les plus faibles de l'univers.

Modifié 23 mars 2012 par jgricourt

[syncopatte]

Je ne fais pas attention au grossissement, façon de parler en fait: j'utilise tout ce que j'ai sous la main!

 

M42, c'est bien à très faible grossissement pour situer cette nébuleuse dans l'épée d'Orion.

Puis aussi à du 300x et bien plus, pour aller détailler des zones précises dans les volutes.

 

Evidemment, c'est chouette d'avoir beaucoup de champ, d'où l'intérêt des oculaires à grand champ apparent.

Et ceci à tous grossissements.

 

Chaque objet aurait un grossissement idéal?

Non, juste que certains objets nécessitent un grossissement minimal en dessous duquel il n'y a rien de décelable (des petites nébuleuses planétaires, des doubles serrées...)

 

Patte.

[serge vieillard]

salut

je trouve qu'il n'y a pas de réponse à la question posée,

qu'il n'y a pas de "grossissement" idéal pour tel ou tel objet du ciel profond en fonction d'un instrument donné.

Je réfute l'idée qu'un truc gros se regarde obligatoiremement en grand champ !!!! avec l'exemple de M42 par exemple et bien d'autres. raisonner ainsi c'est se priver à coup sûr de belles surprises, de passer à coté de l'essentiel- où de ne pas avoir osculter l'objet sous toutes ses facettes.

Et ça n'a rien à voir avec une question de "goût". Juste que certaines infos arrivent de diverses façons selon la pupille de sortie utilisée, ce qui est l'essentiel dans ce genre d'observation. Certaines extensions demandent des choses généreuses, sur d'autres du même objet, c'est excatement le contraire. Ici on cherchera à effondrer un fond de ciel, ici à résoudre un bulbe, là à detecter un bras diaphane, etc.... TOUS les grossissements sont utiles, ou plus exactement, TOUTES les pupilles de sortie sont utiles en ciel profond.

[Bison]

@jgricourt : le grossissement résolvant de ton gros dob laisse rêveur...il est largement supéreiur au grossissement maxi de mon petit SC 6":be:

 

Et c'est vrai que dans ces ordres de grandeurs là on est nettement plus limité par la qualité du ciel que par les performances de la chaîne optique (oeil de l'observateur compris, observer à ces grossissements s'apprend), c'est beaucoup moins vrai pour des diamètres plus faibles.

 

@Serge : ce que tu dis vaut aussi pour le planétaire amha. Il n'est pas forcément astucieux de se limiter aux forts grossissements pour observer une planète en détail. Commencer (ou en tout cas compléter) l'observation par une vue d'ensemble est aussi intéressant, ne serait-ce que pour les ballets satellitaires autour de Jupiter et Saturne, et aussi pour la Lune vue dans sa globalité avant d'aller surfer sur les pentes des cratères.

 

Je partage assez l'avis de 'Patte sur l'intérêt d'avoir la plupart du temps des grands champs quel que soit le grossissement et encore plus quand on a un dobson manuel (un dobson quoi...)

[Arnaud86]

En fait ce que j'aimerais comme instrument c'est quelque chose de léger que je puisse balader aisément, c'est ma priorité. (j'habite en ville, et en effet je pense que les forts grossissements me seront souvent interdits) Pour cette raison je regarde principalement les apo à court rapport F/D. Puis je pense que ça pourra également offrir un téléobjectif à mon reflex du même coup (pas négligeable niveau budget...) Faire de la photo en CP, on verra plus tard, ça a l'air très technique et gourmand en équipement! Les détails des nébuleuses et de tout autre objet m'intéresseront assurément un jour ou l'autre, mais pour le coup ça a l'air un peu plus technique que le grand champs, donc que ce soit pour plus tard ne me dérange pas trop. Mais ce que jigricourt dit souleve une question pour moi: l'image observée avec une apo genre 80/480 est désagréable à regarder? Je veux dire les défauts de l'image sont vraiment gênants? Moi j'aurai juré que la photo pardonnait moins les aberrations chromatiques que l'oeil, mais je viens à en douter...

Modifié 23 mars 2012 par Arnaud86

[Arnaud86]

Hier soir j'ai pensé à une autre question aussi: les couleurs des nébuleuses telles qu'on les voit sur les photos apparaissent vraiment en observation?

[syncopatte]

Attention, du grand champ, ça ne marche pas en ville!

 

Le fond du ciel (la pollution lumineuse) est trop présente.

En grossissant, on assombrit l'image, mais en même temps on augmente le contraste, donc la "lisibilité" des objets.

Justement, il faut grossir en ville!

 

Puis, franchement il n'y a que le planétaire qui vaut vraiment le détour quand on reste en ville.

Et pour cela une petite lunette (même apo) n'est pas du tout indiquée.

 

Je te conseille une lecture bien foutue ici, pour en savoir plus sur les instruments et leur usage: http://www.astrosurf.com/luxorion/menu-quel-tel-acheter.htm

 

Patte.

[jgricourt]

Hier soir j'ai pensé à une autre question aussi: les couleurs des nébuleuses telles qu'on les voit sur les photos apparaissent vraiment en observation?

 

Non pas vraiment ! D'abord les couleurs des photos sont le plus souvent artificielles car aucun appareil de mesure colorimétrique n'est utilisé pour rendre les "vraies" couleurs perçues par le capteur électronique. En effet les couleurs appliquées proviennent d'une palette de couleurs générée via l'outil de traitement d'image et pour s'en convaincre il suffit de chercher M42 dans les images de Google et constater l'écart abyssale entre les différents rendu de couleurs. Il existe même des palettes codifiées comme celle des images produites par Hubble qui n'ont rien de très naturelle

 

Sinon en visuel avec de gros instruments capables de capter suffisamment de lumière pour exciter les cônes de notre rétine on peut percevoir de la couleur mais cela reste très ténu et à la limite de la perception à de rare exception près (M42 est plutôt gris/verte pour la plupart des observateurs non expérimentés).

 

Voir ce qui est dit aussi ici: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=81125.

Modifié 23 mars 2012 par jgricourt

[JiBé]

TOUS les grossissements sont utiles, ou plus exactement, TOUTES les pupilles de sortie sont utiles en ciel profond.

 

Et en planétaire. C'est pour cette raison que j'ai 40 oc, 4 barlows, 25 filtres, une bino.

 

J'ajoute que ce choix est conforté par la grande disparité qui existe en matière de qualité de ciel d'un jour sur l'autre.

 

On a donc l'équation suivante :

Grand nombre de type d'objets + Qualité changeante du ciel = un max d'ocs !!!!

 

Sorti de là, à mon avis, point de salut !!!!!!!

 

In fine, je ne me sers que de quelques-uns de façon courante, mais je sais qu'en cas exceptionnel, j'ai le flingue à côté, prêt à tout péter, mon colonel !!!!!!! :)

Modifié 23 mars 2012 par JiBé

[Leimury]

Bonjour,

 

Je voulais savoir si quelqu'un avait eu l'idée un jour d'ajouter à un catalogue comme celui de Messier (ou n'importe quel autre d'ailleurs) le grossissement nécessaire relatif à l'observation des objets?

Je trouve que ça serait assez utile au choix d'un premier télescope.

Édit: j'ai lu je ne sais plus où qu'un espèce de grossissement idéal de 1,2 à 1,4D existait. Sans trop le prendre au sérieux quand même ça m'a fait penser que j'éviterai probablement des obstacles si je ne m'obligeais pas des le début à tenter des grossissements extrêmes ou au contraire des réductions (?) extrêmes pour accéder aux objets convoités...

Est-ce une bonne démarche?

 

Bonjour,

 

Dans la description d'un objet tu as sa taille apparente, ça donne tout de même une petite idée du grossissement.

 

En pratique tu commences par ton oculaire le plus long et tu resserres de plus en plus.

Il y'a des questions qu'on ne peut pas résoudre par une préparation et des critères, il faut simplement essayer.

Quand tu vises un objet essaies tous les grossissements que tu as.

 

Bon ciel

[Arnaud86]

Haha ok Jibé, je crois que j'ai pigé, mais alors là par contre je suis pas prêt d'avoir ta panoplie de guerrier avant au moins qq années

Syncopatte, justement ce que je voulais dire c'est que je ne voulais pas observer de chez moi, d'où le choix de la portabilité . Si tu rajoutes l'utilisation en photo de jour, l'apo s'impose...

Après les différences de qualité de verres changent elles vraiment la donne en observation? (là encore j'aurai dit au premier abord que c'était plus une question de photographe, ou de perfectionniste à la limite...) parce qu'il y a de sacrés différences de prix d'une lunette à l'autre quand même, et tant qu'à faire, si les premiers prix flp-53 ont de bonnes performances, je préférerais ne pas me ruiner tout de suite

Aussi, y a t-il vraiment besoin d'un viseur sur ce genre d'instrument? Je me pose la question parce qu'apparemment on s'en sert de viseur sur de plus grosses bêtes....

[Arnaud86]

Au passage, je précise que j'ai bien pris conscience du sacrifice en performances que je fais en ne choisissant pas un Newton... Pas besoin de prêcher, ça sera un 2ème instrument pour plus tard donc, et plus cher sûrement histoire d'avoir du bon matos

[syncopatte]

Arnaud, tu es à des kilomètres du choix d'un instrument.

 

Faut saisir les bases, d'où le lien plus haut.

Faut savoir ce qu'on veut faire: la photo de jour, observer le ciel de nuit, cela implique des instruments radicalement différents.

(je ne parle même pas de l'astrophoto, ni de portabilité)

 

EDIT: ah, je vois que tu as déjà des bases au vu du message plus haut.

N'empêche, ce n'est pas l'impression que j'ai eue avant et de toute façon il manque trop d'informations pour te guider dans un choix d'achat.

N'hésite pas à détailler tes désirs, tes contraintes, ton budget etc...

 

Patte.

Modifié 23 mars 2012 par syncopatte

[Daube-sonne]

Attention le 1,2~1,4D c'est uniquement en planétaire, donc vision diurne, qu'il peut-être qualifier de résolvant ou d'optimal... Encore que ça dépende de chacun, des conditions et de la planète ou du détail que l'on veut observer. On navigue donc entre 0,8D et 2,5D ici.

 

Mais en ciel profond, la vision nocturne (bcp moins fine) demande au moins 10x plus "gros" ; un grossissement qui n'est pas utilisable à cause de l'assombrissement.

On se contente de ~3D pour les nébuleuses planétaires brillantes, mais c'est loin de ce qu'il faudrait grossir pour que l'oeil nocturne accède à tous les détails que "voit" le diamètre de l'instrument.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 23 mars 2012 par Daube-sonne

[Leimury]

Bonjour,

 

Avec quatre ou cinq grossissements on peut pas dire que tu sois à plaindre.

 

Un chercheur optique (ce que tu appelles viseur) grossit moins de 10x en général et n'est pas d'aussi bonne qualité qu'une lunette.

Disons qu'un chercheur ressemble à une lunette sans en être une.

 

Le chercheur n'est pas forcément une petite lunette qui grossit. Le point rouge remplace bien souvent cet accessoire: il ne grossit pas mais il n'inverse pas la vue et permet de viser directement sur le ciel avec plus de 2° de champ.

Le couple chercheur cercle rouge + oculaire long est à mon avis bien plus efficace qu'un chercheur optique haut de gamme.

 

Bon ciel

[Arnaud86]

Je l'ai lu ton lien patte, il y a plusieurs semaines déjà... Et je comprends bien ce que tu dis, comprends toi qu'en matière d'astronomie je souhaite un instrument d'initiation, qui sera probablement destiné à ne devenir qu'un pauvre viseur d'un autre instrument. En astrophotographie, j'ai pu voir de très belles photos réalisées à partir de 80ED, certes ce n'est qu'un but lointain pour moi mais on ne peut pas dire que ce type d'instrument ne fonctionne pas dans cette catégorie (et je suis également conscient qu'il y a beaucoup mieux!). En photo de jour (parce que pour la nuit sur des objets terrestres je possède déjà un objectif très lumineux à F/1,8) une lunette viendra très bien compléter mon équipement. Donc non, je ne pense pas être à des km du choix, j'ai encore beaucoup de choses à apprendre, mais j'en sais plus que ce que tu crois, l'antagonisme des pratiques que je souhaite accomplir n'est qu'une question de contraintes et de critères personnels (souvent difficilement et laborieusement explicables quand l'interlocuteur ne cherche pas à les comprendre)

Vincent, quand tu parles de ~3D, tu pars avec D= le 80 dont je parle?

 

Édit: ok, après ton édit patte, désolé de m'emporter un peu

Mon objectif premier: connaître le ciel et comprendre le matériel astro en pratique.

Mon utilisation: seulement lors de soirées barbec à la gitan que je fais régulièrement de maintenant, jusqu'en septembre / octobre. (et en photo terrestre de jour aussi, comme je le disais pour compléter mon équipement photo puisque je n'ai pas de téléobjectif et que j'aimerai au cours de mes voyages éviter de perdre toute la définition de mon 18Mpix juste pour grossir sur un petit élément qui n'était pourtant qu'à 30m de moi... Souvent des animaux d'ailleurs)

Ma probable passion future: débuter en astrophotographie, mais quand je dis future, c'est future !!!

Et j'insiste sur le fait que je ne connais rien de rien au ciel, donc à mon sens un instrument basique me fera déjà des centaines d'heures d'observation , la qualité de celle-ci ne me parlant pas encore énormément, je ne sais pas si ça vaut bien le coup de m'y attarder, j'en serai sûrement bien assez avide une fois que je connaîtrai le ciel, et par là, mes goûts en la matière...

Et enfin question budget, je gagne pas trop mal ma vie, mais de là à y mettre 3000€ faudrait que j'économise au moins un an ou deux, et vu que c'est maintenant que je m'y intéresse, je ne peux prétendre qu'à du petit matériel.

Modifié 23 mars 2012 par Arnaud86