Grossissement

[Arnaud86]

D'accord donc même avec une lunette grand champs un chercheur est intéressant... Merci Leimury

[syncopatte]

mais j'en sais plus que ce que tu crois, l'antagonisme des pratiques que je souhaite accomplir n'est qu'une question de contraintes et de critères personnels (souvent difficilement et laborieusement explicables quand l'interlocuteur ne cherche pas à les comprendre)

 

Pour les comprendre faut qu'elles soient lisibles quelque part, j'ai peut-être raté un épisode?

 

Patte.

[Leimury]

l'antagonisme des pratiques que je souhaite accomplir n'est qu'une question de contraintes et de critères personnels (souvent difficilement et laborieusement explicables quand l'interlocuteur ne cherche pas à les comprendre)

 

Tu préparerais pas ton bac philo ?

[Arnaud86]

Dsl patte j'ai été long à éditer... (le message d'avant)

haha non Leimury, bac S et ça date pas d'hier, mais en comm la philo reste bien plus interessante que les math

[Daube-sonne]

Oui Arnaud 3D c'est quelque soit le diamètre ; pour une 80mm ça fera 240x, pour un 300mm ça donne 900x.

Le diamètre permet de grossir plus...

[jgricourt]

Donc non, je ne pense pas être à des km du choix, j'ai encore beaucoup de choses à apprendre, mais j'en sais plus que ce que tu crois, l'antagonisme des pratiques que je souhaite accomplir n'est qu'une question de contraintes et de critères personnels (souvent difficilement et laborieusement explicables quand l'interlocuteur ne cherche pas à les comprendre)

 

Tu es peut être à des années lumière dans le choix d'un gros instrument (type Newton peut être) mais tu n'est pas loin d'un instrument d'initiation

 

Dans tous les cas ta démarche est saine et te fera progresser à ton rythme en fonction de tes envies. On a déjà vu ici un jeune débutant qui voulait partir sur un 600mm et qui à la lumière des avis donnés dans ce forum s'est reporté sur un traditionnel 115/900

 

Mon objectif premier: connaître le ciel et comprendre le matériel astro en pratique.

 

Ah ça se confirme ...

 

[...] puisque je n'ai pas de téléobjectif et que j'aimerai au cours de mes voyages éviter de perdre toute la définition de mon 18Mpix juste pour grossir sur un petit élément qui n'était pourtant qu'à 30m de moi... Souvent des animaux d'ailleurs

 

Attention une petite lunette ne remplace pas un téléobjectif et ce même si certaines lunettes (dites APO) de même diamètre coûte 4x plus chère qu'un télé pro. La principale différence est le rapport d'ouverture rarement en dessous de f/6 pour une lunette alors qu'un télé pro est en général à f/2.8 et pour faire de la photo c'est pas anodin. Enfin le mécanisme de mise au point n'a rien à voir non plus (prendre des animaux demande une certaine réactivité je crois ...).

 

Ma probable passion future: débuter en astrophotographie, mais quand je dis future, c'est future !!!

 

Cela demande une longue réflexion en effet (j'ai eu à prendre ce genre de décision moi même il y a un temps) car dans ce domaine on ne tape plus du tout dans les mêmes budgets ni les mêmes compétences.

 

Et j'insiste sur le fait que je ne connais rien de rien au ciel, donc à mon sens un instrument basique me fera déjà des centaines d'heures d'observation , la qualité de celle-ci ne me parlant pas encore énormément, je ne sais pas si ça vaut bien le coup de m'y attarder, j'en serai sûrement bien assez avide une fois que je connaîtrai le ciel, et par là, mes goûts en la matière...

 

Donc ce sera un grande première

 

Et enfin question budget, je gagne pas trop mal ma vie, mais de là à y mettre 3000€ faudrait que j'économise au moins un an ou deux, et vu que c'est maintenant que je m'y intéresse, je ne peux prétendre qu'à du petit matériel.

 

Super comme ça lorsque tu aura ciblé tes envies le porte monnaie suivra !

[JiBé]

Cela fait 6 ans que je me constitue ma panoplie …

“Rome ne s'est pas faite en un jour …”

[syncopatte]

Oups, désolé Arnaud, il y a en effet un épisode que je n'avais pas pris en compte (c'est le post de Jgricourt qui m'a fait faire tilt)

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=91478

 

Mea culpa,

 

Patte.

[Arnaud86]

Tu as raison pour la réactivité en photo animalière jgricourt, par contre niveau prix tu as des 400 f/5,6 à plus de 1300€, et je ne parle même pas des f/4 encore moins des f/2,8

Puis la focalisation, quand on a l'habitude ca va vite, et f/6 en plein jour ça me paraît déjà suffisamment rapide...

Et je confirme pour le choix d'un gros instrument je suis bien à des AL

T'inquiètes patte, pas grave c'était un autre post et je ne comprenais vraiment pas grand chose à ce moment là.

[Bison]

J'adore cette discussion ..on est parti de la taille des Messier pour finir par parler du choix d'un instrument, ce qui me paraît plutôt sain comme démarche (partir de ce qu'on veut voir et faire pour choisir l'instrument, au lieu du "j'ai une lunette de 60 mm, que dois-je mettre comme oculaire pour voir les galaxies en couleur?").

 

On a aussi fait quelques détours philosophiques et photographiques:p, mais au final on ne sait toujours pas grand chose des tes envies et contraintes, si ce n'est que tu es urbain et photographe, d'où cet antagonisme (fallait bien que je le place:be:) avec l'astronomie qui commence souvent par du visuel et est plutôt rurale.

 

Bon ça c'est fait, revenons aux basiques, pourquoi n'essaierais tu pas de donner un tour de moulinette, histoire de récapituler tes envies et connaissances, sans forcément préjuger du résultat...

[Bison]

Attention le 1,2~1,4D c'est uniquement en planétaire, donc vision diurne, qu'il peut-être qualifier de résolvant ou d'optimal... Encore que ça dépende de chacun, des conditions et de la planète ou du détail que l'on veut observer. On navigue donc entre 0,8D et 2,5D ici.

 

Mais en ciel profond, la vision nocturne (bcp moins fine) demande au moins 10x plus "gros" ; un grossissement qui n'est pas utilisable à cause de l'assombrissement.

On se contente de ~3D pour les nébuleuses planétaires brillantes, mais c'est loin de ce qu'il faudrait grossir pour que l'oeil nocturne accède à tous les détails que "voit" le diamètre de l'instrument.

 

Amicalement, Vincent

 

Bonjour Vincent...heu tu arrives à monter à ~3D sur ton instrument:?: et à y voir quelque chose?

[Toutiet]

Moi, j'arrive à monter à 7D et plus.... mais je ne vois plus rien !

[Bison]

Moi, j'arrive à monter à 7D et plus.... mais je ne vois plus rien !

 

Ca ira mieux avec ton prochain instrument, chuis sûr....:be: (heu je plaisante hein !! pas taper)

[JiBé]

Bonjour Vincent...heu tu arrives à monter à ~3D sur ton instrument et à y voir quelque chose?

 

Je ne suis pas Vincent mais je réponds : Oui et parfois 4D. Sous certaines conditions, évidemment.

[Daube-sonne]

Bonjour Vincent...heu tu arrives à monter à ~3D sur ton instrument:?: et à y voir quelque chose?

 

Oui en empilant les barlows ; je mets une Powermate 4x + une Celestron 2x et un Ethos 8mm.

 

En théorie ça devrait faire l'équivalent d'un Ethos 1mm Mais non en fait ; quand on empile les barlows on ne peut pas calculer avec les coefficients aussi simplement.

 

Alors chez moi cette combinaison me donne 900x aux erreurs de mesure près. Je mesure la taille de la pupille de sortie en photographiant celle-ci. Ensuite je compte finement les pixels sur l'image... C'est très efficace pour les grosses pupilles, mais là honnêtement y a une grosse incertitude.

 

Je dirais 900 + ou - 100

 

Après j'ai une barlow tv3x à la place de la Celestron 2x ; j'ai mesuré ~4D

 

Quant à y voir quelque chose... Et bien faut essayer, mais faut surtout le suivi. Parce qu'il faut du temps pour y voir quelque chose avec cet assombrissement.

Pour l'instant sans suivi (ce qui devrait changer) je me contente de 2D.

 

Quand on pointe, en plein Marseille , le Fantôme de Jupiter (NGC3242), à 2D on se dit immédiatement 3D "à l'aise"...

Donc en rase campagne, je pense qu'il y a pas mal de cibles qui supporteraient ce grossissement.

 

En réalité j'ai l'impression que les amateurs sont peu ou pas équipés pour ces grossissements (en général on ne débourse pas 300€ pour un tel G supposé inexploitable) et donc il a peu d'essais et de retours. Faut des barlows en fait c'est pas compliqué.

 

Le ciel limite beaucoup également, mais pas tant que ça dans ce domaine du ciel profond à fort G. Pourquoi ?

Un grossissement de 3D montre à l'œil nocturne, sans doute l'équivalent de ce qu'un D/3 montre en vision diurne en termes de résolution (pas de luminosité évidemment). On peut, il me semble, tenir comme raisonnement que si le ciel est bon à D/3 (sur une planète ou une étoile double) il est suffisant pour un 3D en ciel profond !

 

Évidemment la majorité des cibles ne résistent pas à ce grossissement, ça ne concerne que les plus ponctuelles/lumineuses ; les nébuleuses planétaires.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 23 mars 2012 par Daube-sonne

[Bison]

Merci Vincent

 

Je ne sais pas si ton raisonnement se tient...mais ça vaut le coup de tenter. Je suis monté une fois à un peu plus de 3D (x500 pour D=150 mm), mais en planétaire. C'était disons..expérimentalement amusant !!! je referai l'essai à l'occase sur M57 quand le temps sera venu...

 

Bison

[Daube-sonne]

Merci Vincent

 

Je ne sais pas si ton raisonnement se tient...mais ça vaut le coup de tenter. Je suis monté une fois à un peu plus de 3D (x500 pour D=150 mm), mais en planétaire. C'était disons..expérimentalement amusant !!! je referai l'essai à l'occase sur M57 quand le temps sera venu...

 

Bison

 

En planétaire en effet y a peu d'intérêt. Surtout y a le problème des corps flottants dans l'œil.

Plutôt que M57 pas si brillante que ça, teste NGC 3242... C'est énorme ce qui apparait en grossissant. Au début une boule, puis 2 boules imbriquées, puis des détails sur les formes et les bords...

[jgricourt]

Faut des barlows en fait c'est pas compliqué.

 

Oui c'est moins onéreux que de s'acheter un oculaire qui ne servira que quelques fois par ans dans un premier temps et ça permet surtout de tester à différentes focale son ciel et faire des tests de résistance sur différents objets selon la qualité su ciel.

[jgricourt]

Plutôt que M57 pas si brillante que ça [...].

 

R.N. Clark discute justement de ces pbs de détectabilité en fonction de l'ouverture et du grossissement et pour M57 cela donne le résultat suivant:

 

[Daube-sonne]

Oui j'ai lu ton lien la dernière fois c'est super intéressant.

Ici on voit par exemple M57 à 4D (pour un instrument de 50mm) : une limite au-delà on perd plus qu'on gagne (enfin concernant la vision de l'anneau)...

[Arnaud86]

Questionnaire :

1. Ce que je veux observer en priorité : Ciel Profond (mais je veux bien faire un peu de planétaire quand même)

2. Le but de ce télescope est : Visuel mais un peu de photo aussi

3. Le plus important pour moi c'est : Un petit diamètre mais de bonne qualité

4. J'observe le plus souvent de : Je me déplace toujours

5. Quand j'observe ailleurs que chez moi : Je transporte sur mon dos ou je n'ai presque pas de place dans ma voiture

6. Pour me rendre à mon lieu d'observation ou ma voiture : J'ai des étages sans ascenseur à descendre

7. Je sais porter facilement : 20 kg

8. Les réglages : Je sais visser 3 vis

9. Quand je suis sur place : Je veux observer tout de suite, vite !

10. Pour trouver un objet : J'aime bien chercher avec une carte

11. Quand j'ai trouvé l'objet : Je pense être à l'aise pour bouger l'instrument

12. Pour l'instrument sans les accessoires, je peux mettre : 1 000 €

 

Note monture :

Equatoriale motorisée (52)

Equatoriale (EQ) (50)

Dobson (48)

AZ-EQ avec goto (48)

Azimutale (AZ) (46)

Dobson push-to (46)

Equatoriale avec goto (44)

Azimutale avec goto (44)

 

Note tube :

Lunette apo (58)

Maksutov ou Schmidt-Cassegrain (53)

Newton tube plein (50)

Lunette achro courte (46)

Newton tube ouvert (42)

Lunette achro longue (40)

 

Choix final :

Pour un(e) Lunette apo monté(e) sur une monture Azimutale (AZ) au prix de 1000 €, le diamètre recommandé est de 80 mm

 

Bon en réalité j'aurai un plus aux alentours de 800€ à y mettre que 1000, mais bon, je ne suis pas à un mois et demi près...

[Bison]

Dis moi Arnaud n'aurais-tu point mouliné avec une idée derreie la tête? dis toi bien qu'une monture azimutale t'interdiras toute photo en CP !!!

 

La configuration que tu vises est typiquement une configuration "de voyage" pour faire du visuel. Elle vient en fait souvent en accompagnement d'une config plus lourde : soit une bonne monture équatoriale pour faire de la photo, soit un tube plus gros pour faire du visuel...soit les deux !

['Bruno]

Dans la description d'un objet tu as sa taille apparente, ça donne tout de même une petite idée du grossissement.

Pour moi, en visuel, non. Ce qui donne une idée du grossissement, c'est la nature de l'objet, sa magnitude et sa magnitude de surface.

 

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Concernant le grossissement résolvant, il y a une définition : c'est le grossissement qui permet à l'oeil de profiter du pouvoir séparateur de l'instrument. Si on admet que le pouvoir séparateur de l'oeil est de 1' (valeur couramment admise, je l'ai par exemple trouvée dans un sujet de physique de bac) alors le grossissement résolvant (théorique) est égal à D/2.

 

On voit parfois la valeur de 1xD, qui suppose un pouvoir séparateur de l'oeil de 2', qui me paraît pessimiste (regardez la Lune à l'oeil nu, vous n'avez pas l'impression de voir jusqu'à 1' ? Par exemple la mer des Crises n'est pas ronde mais allongée, ça se voit).

 

En pratique, une moins bonne optique ou la turbulence vont diminuer le grossissement résolvant. Une moins bonne vue va l'augmenter.

[Arnaud86]

Sympa cette réponse Bruno, donc moi qui ai une bonne vue je suppose que je peux compter sur mes yeux à 1' près...

[Daube-sonne]

Oui Bruno a raison ce grossissement résolvant dépend du pouvoir séparateur de l'oeil.

Ce dernier n'est pas du tout constant ; il dépend du contraste, de la luminosité...etc

En fait ce D/2 ne s'applique qu'au cas le plus favorable : la séparation d'étoiles double d'une magnitude proche et moyenne (ni trop brillante ni trop faible).

 

En pratique on s'aperçoit qu'en planétaire on gagne beaucoup en passant de D/2 à 1,2D (qd le ciel est d'accord) ; donc pour ce type de sujet pourtant relativement favorable (mais moins que le cas des étoiles doubles) le G résolvant serait plutôt autour de 1D.

 

On comprend que pour les objets du CP faudrait grossir encore, surtout qu'on passe en vision scotopique, la perte de pouvoir séparateur de l'oeil est énorme. Mais on ne peut plus grossir faute de luminosité : on ne pousse que rarement au-delà de D/2 pour les galaxies, on n'atteind donc jamais le G résolvant pour elles... Mais ça vaut aussi pour tous les objets du CP même les NP qu'il faudrait observer à 5D et plus...

 

Amicalement Vincent

Modifié 26 mars 2012 par Daube-sonne