questions diverses (écliptique, trous noirs, évolution des galaxies)

[Nadav]

coucou tout le monde

 

en vrac quelques questions dont je ne trouve les réponses sur le net ou dans les bouquins spécialisés

 

 

1- Sur les représentations fines et tableaux de données du système solaire, l'on représente le plan ''moyen'' du système solaire part l'orbite terrestre, souvent définie comme plan " 0° "

 

Ne serait-il pas plus juste, voir moins égoïste de considérer le plan 0° comme celui qui correspond à l'équateur du soleil? (je ne sais pas si je suis clair lol)

 

 

 

 

2- Les étoiles massives (supérieures à 8 fois la masse solaire) auraient selon les modèles pour finalité une destinée de trou noir.

j'imagine que ce sera le cas d'étoiles comme Rigel, Betelgeuse, Antarès, Deneb, pour ne citer que les plus connues..

Notre galaxie devraient être donc pigmentée dans son ensemble de ces "petits" trous noirs, puisque ce type d'étoiles est apparemment assez régulièrement réparti, et ce d'autant que la durée de vie de ces étoiles massive est relativement réduite, il doit donc s'en créer beaucoup.

 

Or, dans la voie lactée, hormis Cygnus X1 et le trou noir central super massif du sagittaire, connait-on bcp d'autres trous noir? même s'ils sont difficiles à détecter, je suis assez surpris que l'on en connaisse aussi peu

 

 

 

3- j'ai cru comprendre que les quasars seraient des embryons de galaxies primitives, les spirales des galaxies abouties et stables, les irrégulières le résultat de collisions de galaxies, qui deviendraient une fois stabilisées écliptiques puis à nouveau spirales.. est-ce juste?

 

d'avance merci pour vos réponses!

Modifié 26 mars 2012 par Nadav

[rt42]

coucou tout le monde

 

en vrac quelques questions dont je ne trouve les réponses sur le net ou dans les bouquins spécialisés

 

 

1- Sur les représentations fines et tableaux de données du système solaire, l'on représente le plan ''moyen'' du système solaire part l'orbite terrestre, souvent définie comme plan " 0° "

 

Ne serait-il pas plus juste, voir moins égoïste de considérer le plan 0° comme celui qui correspond à l'équateur du soleil? (je ne sais pas si je suis clair lol)

 

 

Ce n'est pas une question d'égoïsme, mais une question d'observation. Ce qui est parfaitement définissable, c'est la plan de la trajectoire du Soleil dans le ciel, dont le plan de l'orbite terrestre. Amusez-moi à définir avec précision de plan de l'équateur du Soleil, vous aurez (beaucoup) plus de mal.

 

2- Les étoiles massives (supérieures à 8 fois la masse solaire) auraient selon les modèles pour finalité une destinée de trou noir.

Plutôt 15 que 8, mais peu importe

 

 

j'imagine que ce sera le cas d'étoiles comme Rigel, Betelgeuse, Antarès, Deneb, pour ne citer que les plus connues..

Notre galaxie devraient être donc pigmentée dans son ensemble de ces "petits" trous noirs, puisque ce type d'étoiles est apparemment assez régulièrement réparti, et ce d'autant que la durée de vie de ces étoiles massive est relativement réduite, il doit donc s'en créer beaucoup.

 

Quelques dizaines de millions dans la Voie lactée. Selon le point de vue que l'on a c'est peu ou c'est beaucoup. Pensez que les étoiles massives sont aussi les plus brillantes. Elles sont donc comparativement bien plus nombreuses à être visibles à l'oeil nu que les étoiles normales, ce qui biaise votre impression qu'elles sont nombreuses (ce qui n'est pas le cas).

 

 

Or, dans la voie lactée, hormis Cygnus X1 et le trou noir central super massif du sagittaire, connait-on bcp d'autres trous noir? même s'ils sont difficiles à détecter, je suis assez surpris que l'on en connaisse aussi peu

... et pourtant on n'en connaît peu (quelques dizaines). Gardez en tête qu'un trou noir isolée est virtuellement indétectable, ce qui limite d'autant le nombre de candidats identifiables...

 

Cordialement,

[Nadav]

Ce n'est pas une question d'égoïsme, mais une question d'observation. Ce qui est parfaitement définissable, c'est la plan de la trajectoire du Soleil dans le ciel, dont le plan de l'orbite terrestre. Amusez-moi à définir avec précision de plan de l'équateur du Soleil, vous aurez (beaucoup) plus de mal.

 

Mais où est le problème? les pôles nord et sud du Soleil sont bien connus, son équateur aussi. C'est bien l'astre de référence du système solaire. Ramener le plan moyen à l'orbite de la Terre me semble bien une aberration, c'est je pense accorder à la Terre une importance qu'elle n'a pas.

 

Plutôt 15 que 8, mais peu importe

 

Ok je note, le chiffre est variable selon les sources effectivement:)

 

 

Quelques dizaines de millions dans la Voie lactée. Selon le point de vue que l'on a c'est peu ou c'est beaucoup. Pensez que les étoiles massives sont aussi les plus brillantes. Elles sont donc comparativement bien plus nombreuses à être visibles à l'oeil nu que les étoiles normales, ce qui biaise votre impression qu'elles sont nombreuses (ce qui n'est pas le cas).

 

Oui je sais bien que les supergéantes sont très minoritaires dans la voie lactée (à peine quelques maigres %)

 

... et pourtant on n'en connaît peu (quelques dizaines). Gardez en tête qu'un trou noir isolée est virtuellement indétectable, ce qui limite d'autant le nombre de candidats identifiables...

 

Cordialement,

 

Qu'est ce qui a permis à Cygnus X1 d'être détecté il y a pas mal de temps maintenant, sa relative proximité?

 

Merci rt42

[rt42]

Mais où est le problème? les pôles nord et sud du Soleil sont bien connus, son équateur aussi. C'est bien l'astre de référence du système solaire. Ramener le plan moyen à l'orbite de la Terre me semble bien une aberration, c'est je pense accorder à la Terre une importance qu'elle n'a pas.

 

 

 

Ah bon ? Vous définissez comment l'équateur du Soleil, vous ? Cela n'a rien de simple. Vous observez le ciel depuis la Terre, donc vous avez deux, et guère plus de deux façons simples de vous repérer : vous définissez une direction particulière liée à l'axe des pôles terrestres, ou vous définissez un plan particulier, donné par la trajectoire apparente du Soleil. Mesurer précisément l'axe de rotation du Soleil est purement et simplement impossible (d'autant que votre ligne de visée est perpendiculaire à cet axe.

 

Cordialement,

[Nadav]

Ah bon ? Vous définissez comment l'équateur du Soleil, vous ? Cela n'a rien de simple. Vous observez le ciel depuis la Terre, donc vous avez deux, et guère plus de deux façons simples de vous repérer : vous définissez une direction particulière liée à l'axe des pôles terrestres, ou vous définissez un plan particulier, donné par la trajectoire apparente du Soleil. Mesurer précisément l'axe de rotation du Soleil est purement et simplement impossible (d'autant que votre ligne de visée est perpendiculaire à cet axe.

 

Cordialement,

 

 

alors là je ne comprend pas mais alors pas du tout ce raisonnement

 

on connait parfaitement les pôles et l'équateur de la lune et des planètes, même des géantes gazeuses à rotation différentielle (cas aussi du Soleil), jusque là on est d'accord ? quelle différence dans le principe avec le Soleil?

 

sur Wikipédia on peut lire que l'axe de rotation du Soleil par rapport à l'écliptique est de 7,25º, c'est également bien la preuve que l'on connait son équateur n'est ce pas?

 

en définitive l'orbite de la terre devrait logiquement être incliné de 7.25 ° par rapport au plan "vrai" du système soleil, voilà ou je veux en venir

 

sinon il est possible de me tutoyer (je préfère), cher ami

Modifié 26 mars 2012 par Nadav

['Bruno]

Pour calculer la position d'une planète par rapport à l'observateur, donc par rapport à la Terre, il faut calculer sa position par rapport au Soleil (car la planète tourne autour du Soleil), puis la position de la Terre par rapport au Soleil (pour faire le changement de repère). Il est donc tout à fait naturel, pratique, de se référer au plan de l'orbite de la Terre autour du Soleil (l'écliptique). Par contre, on n'a aucune raison de se référer à l'équateur du Soleil puisque celui-ci n'est pas lié aux orbites planétaires.

 

Et comme le suggère rt42, le plan de l'écliptique est probablement connu avec plus de précision (on connaît les éléments de l'orbite terrestre à la fraction de seconde d'arc près, ça m'étonnerait qu'on ait une telle précision pour les paramètres de la rotation du Soleil (et de loin).

Modifié 26 mars 2012 par 'Bruno

[rt42]

 

alors là je ne comprend pas mais alors pas du tout ce raisonnement

 

on connait parfaitement les pôles et l'équateur de la lune et des planètes, même des géantes gazeuses à rotation différentielle (cas aussi du Soleil), jusque là on est d'accord ? quelle différence dans le principe avec le Soleil?

 

Pas "parfaitement", justement.

 

sur Wikipédia on peut lire que l'axe de rotation du Soleil par rapport à l'écliptique est de 7,25º, c'est également bien la preuve que l'on connait son équateur n'est ce pas?

A une précision de 0,01 degré, si on se fie à votre chiffre. On ne peut pas qualifier cela de "précis" au sens astronomique du terme...

 

en définitive l'orbite de la terre devrait logiquement être incliné de 7.25 ° par rapport au plan "vrai" du système soleil, voilà ou je veux en venir

 

Il n'y a pas de raison physique de choisir l'axe de rotation du Soleil comme système de référence. Celui-ci n'intervient guère en tant que tel dans les orbites planétaires, et sa faible précision rendrait tout repérage précis impossible. L'important en astronomie de position est avant tout d'avoir un système de coordonnées le plus précis possible (mieux que 10 microsecondes d'arc, disons soit une erreur de l'ordre de la taille apparente d'une pièce d'un euro vue à 500000 km), et ce n'est pas, loin s'en faut la précision avec laquelle l'axe de rotation du Soleil est connu. Il faudrait connaître les 7,25° que vous évoquez avec 8 ou 9 chiffres après la virgule...

 

Par ailleurs, si vous vouliez une direction liée à la rotation dans le Système solaire, alors la plus logique serait de prendre celle du moment cinétique total du SS et pas juste du Soleil, mais dans ce cas, celle-ci est principalement déterminée par le plan orbital de Jupiter, la rotation propre du Soleil étant comparativement négligeable.

 

Cordialement,

[Nadav]

Pour calculer la position d'une planète par rapport à l'observateur' date=' donc par rapport à la Terre,[/color'] il faut calculer sa position par rapport au Soleil (car la planète tourne autour du Soleil), puis la position de la Terre par rapport au Soleil (pour faire le changement de repère). Il est donc tout à fait naturel, pratique, de se référer au plan de l'orbite de la Terre autour du Soleil (l'écliptique). Par contre, on n'a aucune raison de se référer à l'équateur du Soleil puisque celui-ci n'est pas lié aux orbites planétaires.

 

Et comme le suggère rt42, le plan de l'écliptique est probablement connu avec plus de précision (on connaît les éléments de l'orbite terrestre à la fraction de seconde d'arc près, ça m'étonnerait qu'on ait une telle précision pour les paramètres de la rotation du Soleil (et de loin).

 

mais ce n'est pas ça du tout le but de la question

 

 

Pas "parfaitement", justement.

A une précision de 0,01 degré, si on se fie à votre chiffre. On ne peut pas qualifier cela de "précis" au sens astronomique du terme...

 

c'est le chiffre avancé sur wikipedia, mais rien ne dit qu'une estimation plus précise n'existe pas (ce dont je doute fort), et quand bien même, en quoi une précision à 9 chiffres après la virgule est-elle indispensable, c'est le principe qui compte.

 

donc suivant ce raisonnement, un hypothétique habitant d'un autre corps du système solaire que le notre aurait raison de considérer le plan de l'équateur du système solaire comme celui de l'astre ou il vit? bonjour l'harmonisation

['Bruno]

mais ce n'est pas ça du tout le but de la question

Ta question était de savoir pourquoi on ne choisit pas le plan de référence du Système Solaire comme étant celui de l'équateur solaire. Eh bien à quoi sert de choisir un plan de référence ? Historiquement pour calculer la position des planètes. Et pour ça, le plus pratique et le plus précis, c'est le plan de l'orbite terrestre.

 

Pour quelle autre raison parlais-tu de définir un plan de référence ? Ah, c'est dit dans la suite :

 

un hypothétique habitant d'un autre corps du système solaire que le notre aurait raison de considérer le plan de l'équateur du système solaire comme celui de l'astre ou il vit?

Oui, pour lui ce serait plus pratique ainsi.

 

Maintenant, s'il existe un jour une Confédération du Système Solaire qui souhaite harmoniser tout ça (par exemple pour que tous les vaisseaux spatiaux utilisent les mêmes longitudes et latitudes), il faudra trancher, et on peut imaginer que le plan de l'orbite de Jupiter fera l'affaire (pour la raison indiquée par rt42).

Modifié 27 mars 2012 par 'Bruno

[rt42]

c'est le chiffre avancé sur wikipedia, mais rien ne dit qu'une estimation plus précise n'existe pas (ce dont je doute fort), et quand bien même, en quoi une précision à 9 chiffres après la virgule est-elle indispensable, c'est le principe qui compte.

 

Si vous ne le savez pas, peut-être serait plus opportun de vous interroger sur le pourquoi d'une recherche de précision croissante plutôt que d'imaginer que ce que les astronomes font est illogique, non ? Ce serait plus humble de votre part, et cela augmenterait les chances que les gens aient envie de vous répondre.

 

On connaît la distance Terre-Soleil avec une précision de l'ordre du mètre, on connaît la distance Terre-Lune avec une précision de l'ordre du centimètre, et cette précision là est utile, tant pour l'étude du système solaire que pour des considérations de physique fondamentale.

 

Cordialement,

[Nadav]

Si vous ne le savez pas, peut-être serait plus opportun de vous interroger sur le pourquoi d'une recherche de précision croissante plutôt que d'imaginer que ce que les astronomes font est illogique, non ? Ce serait plus humble de votre part, et cela augmenterait les chances que les gens aient envie de vous répondre.

 

Cordialement,

 

ouh là, je sens la prise de tête arriver, c'est fou les réactions de certains

 

je croyais que les forums étaient sensés être des espaces de liberté d'expression, soumis aux règles de courtoisie courantes (que j'estime avoir respectées ici), mais ou tous les avis peuvent cohabiter

 

le 'cordialement' ne rattrape pas la phrase précédente que je trouve ... comment dire ... (restons zen)

comparativement je préfère nettement le ton de la réponse de 'bruno, à tous les niveaux

 

sur le fond merci d'avoir apporté ce point de vue qui certes ne m'a pas convaincu loin de là (vexé?) mais ça par contre ce n'est pas un problème du tout

[Nadav]

Ta question était de savoir pourquoi on ne choisit pas le plan de référence du Système Solaire comme étant celui de l'équateur solaire. Eh bien à quoi sert de choisir un plan de référence ? Historiquement pour calculer la position des planètes. Et pour ça' date=' le plus pratique et le plus précis, c'est le plan de l'orbite terrestre.

 

Pour quelle autre raison parlais-tu de définir un plan de référence ? Ah, c'est dit dans la suite :

 

 

Oui, pour lui ce serait plus pratique ainsi.

 

Maintenant, s'il existe un jour une Confédération du Système Solaire qui souhaite harmoniser tout ça (par exemple pour que tous les vaisseaux spatiaux utilisent les mêmes longitudes et latitudes), il faudra trancher, et on peut imaginer que le plan de l'orbite de Jupiter fera l'affaire (pour la raison indiquée par rt42).[/quote']

 

merci Bruno

[jgricourt]

1- Sur les représentations fines et tableaux de données du système solaire, l'on représente le plan ''moyen'' du système solaire part l'orbite terrestre, souvent définie comme plan " 0° "

 

On t'a déjà répondu sur le plan pratique mais je crois deviner une question plus philosophique qu'il n'y parait, tu te demandes en fait pourquoi cette préférence anthropocentriste dans la manière d’appréhender les phénomènes astronomiques. Il faut se rappeler que le but premier de l'astronomie était de prévoir ces phénomènes et que donc prendre le soleil comme référentiel ne représentait donc pas d’intérêt.

 

2- Les étoiles massives (supérieures à 8 fois la masse solaire) auraient selon les modèles pour finalité une destinée de trou noir. [...] Notre galaxie devraient être donc pigmentée dans son ensemble de ces "petits" trous noirs, puisque ce type d'étoiles est apparemment assez régulièrement réparti, et ce d'autant que la durée de vie de ces étoiles massive est relativement réduite, il doit donc s'en créer beaucoup.

 

Habituellement lorsqu'on entends parler d'une observation d'un trou noir dans une galaxie, il s'agit en fait d'un trou noir supermassif que l'on détecte en général par les étoiles qui gravitent autour (Sagittarius A* par ex) .

 

3- j'ai cru comprendre que les quasars seraient des embryons de galaxies primitives, les spirales des galaxies abouties et stables, les irrégulières le résultat de collisions de galaxies, qui deviendraient une fois stabilisées écliptiques puis à nouveau spirales.. est-ce juste?

 

Non ce ne sont pas des galaxies à un stade embryonnaire comme j'ai pu le lire parfois. Les quasars sont en fait des trous noir hypermassif entouré de leur disque d'accrétion de matière (la partie visible). Ce sont les objets les plus brillant du ciel, le plus connu, 3C 273 aurait la puissance du soleil à une distance 2 millions de fois plus éloignée ...

[Nadav]

On t'a déjà répondu sur le plan pratique mais je crois deviner une question plus philosophique qu'il n'y parait, tu te demandes en fait pourquoi cette préférence anthropocentriste dans la manière d’appréhender les phénomènes astronomiques. Il faut se rappeler que le but premier de l'astronomie était de prévoir ces phénomènes et que donc prendre le soleil comme référentiel ne représentait donc pas d’intérêt.

oui c'est exactement cet aspect ce que je voulais soulever, je capte mieux maintenant, merci pour ta réponse

 

Non ce ne sont pas des galaxies à un stade embryonnaire comme j'ai pu le lire parfois. Les quasars sont en fait des trous noir hypermassif entouré de leur disque d'accrétion de matière (la partie visible). Ce sont les objets les plus brillant du ciel, le plus connu, 3C 273 aurait la puissance du soleil à une distance 2 millions de fois plus éloignée ...

 

fascinant

ces objets sont donc aussi très lointains et donc très anciens, a t'on une idée de leur évolution?

Modifié 28 mars 2012 par Nadav

[jgricourt]

Très difficile de répondre à cette dernière question, on sait tout au plus qu'il ont disparu il y a 1 milliards d'années (voir un peu moins je crois) puisque les quasars les plus proches observés sont situé au delà de cette distance en années lumière.