Base de données étoiles, étoiles doubles, NGC et autres

BBBenj · 2 avril 2012

Coucou !

Pour la formule :

Je vais m'y pencher tout de suite pour intégrer ça dans mes cartes, histoire de voir ce que ça donne.

Pour la magnitude limite :

Non, pour M. Taki, la modélisation en sinus qu'il propose, c'est pour la taille des étoiles sur la carte. La représentation n'est donc pas proportionnelle à la magnitude, mais varie selon une sinusoïdale. Je trouve ça assez intéressant, car ça reprend la notion de logarithme de la "brillance" (pas taper, pas taper !) des étoiles. Ça me semble assez efficace.

Donc, non, ça ne donnera pas la magnitude limite affichée sur la carte. Et je ne peux pas utiliser une magnitude variable pour le simple principe que le papier n'est pas assez interactif !! Or, après avoir tourné tout dans tous les sens, je ne vois pas comment exploiter ces cartes autrement qu'en papier. En effet, mon but est de faire une aide à l'observation. Donc on est sur place et l’utilisation d'un ordinateur n'est absolument pas pratique (lumière, autonomie, matériel à déplacer, tout le monde n'a pas un portable...), il ne reste QUE le papier. Ce n'est donc pas un choix de cœur, mais un choix de raison. Pas d'alternative aussi efficace pour le moment. C'est vrai que le jour où nous aurons tous une tablette pliable de 20" (format A4 sur 2 pages, soit A3) pesant 200g et fonctionnant toute une nuit par -20°C, ça sera moins indispensable. Mais ce jour n'est pas encore venu !

Donc, je suis obligé de déterminer la magnitude limite. Donc soit on la fixe de manière "Magnitude" et on ne limite pas le nombre d'étoiles. Soit on fixe le nombre d'étoiles maximal et on détermine la magnitude limite affichée sur CETTE carte (ça varie donc d'une carte à l'autre, donc d'un sercteur du ciel à l'autre).

L'hypothèse pour le nombre limite d'étoiles :

- On fixe un nombre limite d'étoiles par carte. Par exemple : 2.000

- On balaie le fichier. Par exemple : on trouve 1.752 étoiles de magnitudes < 7.8 et 2.126 étoiles de magnitudes < 7.9.

- On choisit donc la magnitude limite et on affiche les étoiles de magnitude inférieure ou égale. Par exemple : on trouve 7.8 comme magnitude limite et on affichera 1.752 étoiles.

Pas mal pour ne pas surcharger les cartes. Un peu plus complexe à mettre en œuvre, mais faisable malgré tout (si, si, je touche en VBA !!).

L'inconvénient, c'est qu'on a souvent des objets très intéressants là où il y a une grande concentration d'étoiles (Sagittaire ? Ou d'autres...) et on risque de perdre de l'information pour la localisation... Perso, je suis en GoTo, je m'en fiche !! Mais je ne fais pas ça que pour moi, sinon je ne m'y prendrais pas comme ça... Non, je pense à tous ceux qui sont en Dobson et donc pour qui l'aide au pointage est fondamental. Et ça m'éviterait un grand nombre de cartes zoomées, moins faciles à manipuler... Déjà que ça va être extraordinairement complexe de gérer la signalétique en fonction du diamètre...

Bon, j'attends la réponse à ces questions. En attendant, je vais faire quelques cartes que je vous soumettrai pour avis.

BBBenj · 2 avril 2012

Coucou !

Bon, je galère avec la projection stéréoscopique.

Et je ne comprends pas tout. J'explique ce que je constate, peut-être avez-vous une piste pour m'aider.

Pour commencer, j'ai fixe le centre de ma carte à 0°DEC et 0°RA, c'est plus commode.

Ensuite, j'ai appliqué les formules ci-dessus. Voici ce que j'obtiens (en faisant juste varier la DEC) :

DEC   0        5           10           15           20           25           30           35           40           45           50           55           60           65           70           75           80           85           90       

y     0   0.09476495   0.18945169   0.28401458   0.37847133   0.47293043   0.56761421   0.66287686   0.75921736   0.85728776   0.95789737   1.06201351   1.17075903   1.28540644   1.40736711   1.53817302   1.67944617   1.8328483        2

Dites moi si j'ai bien compris.

Si le centre de ma carte est à la déclinaison 0 et le point tout en haut est à 20°, est-ce que j'ai ça ?

DEC   0        5           10           15           20           25           30           35           40           45           50           55           60           65           70           75           80            85           90       
%y    0   25.0388709   50.0570784   75.0425627      100      124.958059    149.975485   175.14586   200.601026   226.513266   253.096419   280.606067   309.338897   339.631127   371.855674   406.417318   443.744623  484.27666  528.441616

Est-ce que ça veut dire qu'une étoile RA=0, DEC=15° sera à 75,04% de la distance entre le centre et le bord de la carte ?

Si c'est ça, jusque là, j'ai à peu près compris.

Là où ça se corse, avec la formule, c'est quand on se déplace sur l'axe RA. Les valeurs, de part le signe "-" dans la formule pour le calcul de x, sont opposées à celles obtenues précédemment. Bon, intuitivement, j'ai tendance à supprimer ce signe négatif. Faut pas ?

Ensuite, viens le problème du centre décentré. OK, sortons les aspirines !

En effet, quand j'aurai deux pages qui sont face à face, on doit avoir une continuité d'une page à l'autre, non ? Pour avoir si possible sous les yeux la plus grande étendue de ciel, un peu à la manière du PSA (je ne connais vraiment que lui).

Donc, le centre de la carte n'est plus au centre de la feuille. Est-ce que je me trompe dans ce qui suit (hypothèse d'une page gauche, donc avec le centre décalé vers la droite) :

Je détermine la valeur angulaire entre le bord gauche et le centre. Je ramène ça en échelle à "bord gauche = 100%, centre de la carte = 0%", je calcule bien évidemment la position en % du bord droit de la feuille en fonction de la distance "bord gauche-centre de la carte". Et après, je garde le coefficient déterminé par la formule (les deux coordonnées jouent) et je place mes points. C'est ça ?

Prenons une page A4. 21 cm de largeur. Centre RA=0, DEC=0 à 20 cm du bord gauche, la graduation -20° sur le bord gauche. Si j'ai bien compris, le point complètement à droite de la page aura son RA à peu près égale à 1° (un tout petit peu plus car le point 1° sera à 0,998 cm à droite). Maintenant, pour être précis, il faudrait que j'inverse la formule, mais ça n'apportera rien à mes macros comme je compare en itératif.

Est-ce que je me trompe ?

Ensuite, maintenant que j'ai fixé une échelle horizontale, il va me falloir fixer LA MÊME ÉCHELLE VERTICALE, c'est bien ça ? Ou pas ?

P.S. : pourquoi ne pas utiliser la projection de Lambert, comme utilisée dans le PSA et Uranometria ?

Eric S · 3 avril 2012

La projection ne s'occupe pas d'échelle. Elle donne juste des valeurs à l'échelle 1. Ces valeurs sont en fraction du rayon de la sphère. Toi, tu veux une échelle du style 1 cm sur le papier correspond à 3° dans le ciel par exemple. Ou dit autrement, ta sphère fait 360° de circonférence, soit 360°/3°*1 cm = 120 cm. Et son rayon 120/2.Pi = 19,1 cm. Donc, tu multiplies tous les résultats (x,y) par 19,1 et ça te donne directement une distance en cm depuis le centre de la carte.

Second problème de faire des cartes se raccordant. Tu veux faire quelque chose style atlas routier? Dans chaque bord ou coin d'une page, ça t'indique le numéro de la page suivante où aller?

jgricourt · 3 avril 2012

Si le centre de ma carte est à la déclinaison 0 et le point tout en haut est à 20°, est-ce que j'ai ça ?

Je suis d'accord avec la première série de résultat (aux approximation de calcul flottant près) par contre pour la deuxième il y comme ... un blème :?: Regardes si tu n'a pas zappé une conversion de degré en radian avant d'alimenter les fonctions trigo. Pour obtenir une projection dans la le carré de coté 1 il faut veiller à prendre ra dans [-6h,+6h] et dec dans [-90°, +90°] autour du centre (ra0, dec0) définit pour la projection. Le signe négatif est à conserver car sinon les constellations seront inversées en miroir .

Comme Eric S te l'a indiqué l'échelle est bien 1 (enfin 2 ici car il y a un facteur multiplicatif de 2 que j'aurais pu aussi bien virer) donc à toi de zoomer en multipliant le résultat par ce que tu veux. En règle général tu cherches à caser le champ que tu veut représenter sur ta page qui lui est bien délimité donc pour ça tu doit procéder aux transformations suivantes:

1. coord. équot = (fonction de projection) => coord. projetée de la sphère R=1

2. coord. projetée de la sphère R=1 = (fonction de zoom) => coord. ajustée du facteur d'échelle

3. coord. ajustée du facteur d'échelle = (fonction de conversion) => coord. écran/feuille

La dernière transformation est souvent nécessaire car l'affichage d'un point sur un écran ou une page (image ou PDF) se fait selon un repère orthonormé inversé.

PS: prend le même facteur d'échelle en x et y car sinon tu vas avoir des déformations, pour le calculer je me baserai sur l'étoile la plus éloignée du centre de la carte mais comprise dans le champ que l'on veut représenter sur la carte.

Modifié 3 avril 2012 par jgricourt

Tannhauser · 3 avril 2012

Alors, j'ai commencé à lire le topic puis j'ai vite été largué. :O_o:

Du coup, j'avais ça dans mon boui-boui, mais je ne suis plus très sûr que le catalogue complet NGC/IC au format .xls t'intéresse > http://cartocalva.free.fr/Astro/ngc2000-ic.xls (14000 et quelques entrées)

RA, DEC, type, mag, autres désignations, description, etc.

Bon, bon, voilà, je vous laisse entre vous. :b:

Modifié 3 avril 2012 par Tannhauser

BBBenj · 3 avril 2012

Coucou !

@ Tannhauser :

Vi, j'imagine que celui qui débarque doit se trouver assez débordé par les problèmes techniques et les discussions sur telle ou telle projection.

Mais là, je pense que tu es toi aussi pleinement concerné et ton avis compte aussi pour moi (j'envisage aussi de lancer un poste/sondage pour récolter le maximum d'avis).

@ Tous (donc dont Tannhauser !) :

Maintenant, il est temps de donner quelques nouvelles. J'ai un poil galéré pour mettre au point le système de positionnement du centre de la carte, pour fixer la constante d'agrandissement, mais finalement, je suis assez content du résultat.

Par contre, j'aurais une question à vous poser. Généralement, les constellations sont plutôt étirées dans le sens Est-Ouest que Nord-Sud. Généralement, mais pas toujours. Mais généralement !

Alors je pensais plutôt incliner les pages A4 en paysage, avec cumul de deux pages l'une au dessus de l'autre, un peu à la façon du PSA qui fait ça, mais en portrait. Qu'en pensez-vous ?

Ensuite, toujours tout à mes interrogations, et toujours dans le but d'avoir un atlas qui soutienne une observation (qui permet de la préparer, de la mener à bien au mieux, qui permet de savoir avant quoi pointer et, une fois sur le terrain, où pointer, vous comprenez bien, maintenant ?), ne faudrait-il pas s'organiser autour des constellations ? Plutôt que sur des successions de coordonnées astronomiques, façon carte routière ? L'avantage serait de pouvoir zoomer naturellement sur les petites constellations (la Flêche, le Corbeau) et répartir sur plusieurs pages les grandes constellations (le Dragon), tout en se réservant bien évidemment la possibilité d'avoir une carte supplémentaire plus restreinte mais encore plus précise (la Vierge). L'inconvénient serait bien évidemment la navigation d'une carte à une autre. Mais avec un index bien fait, et une carte générale des cartes, on doit pouvoir s'y retrouver, non ?

De toute manière, c'est juste une question de paramétrage de mon logiciel. Je lui fixe le centre du point de projection, je lui fixe l'échelle, je lui fixe la position géométrique du centre sur la page, je lui fixe les dimensions et donc l'orientation de la page. J'ai fait en sorte de pouvoir tout paramétrer très simplement. Juste quelques données dans ma page Excel de base et ça me permet de tout contrôler.

Donc j'attends vos avis.

Eric S · 4 avril 2012

Pour répondre à ta question, je vais revenir sur le concept d'atlas routier. Un atlas routier, c'est UNE grande carte (avec une projection unique) qu'on a découpé en petits morceaux. Peut-on faire une grande carte de tout le ciel? La réponse globale est NON. On peut éventuellement faire plusieurs carte, une par pôle et une pour le reste par exemple. Néanmoins, tu te retrouves avec autant d'atlas que de grandes cartes. Et les raccords entre les atlas vont être tout de travers.

D'où l'idée, quitte à faire des juxtapositions qui ne sont pas raccord, pourquoi ne pas faire un atlas par constellation? Ma réponse est: pourquoi pas!!! Maintenant, si tu veux faire du bon boulot, il faut choisir la projection la plus adaptée à chaque constellation :be:

Donc, on reprend :

les constellation en nord-sud : transverse mercator (exemple : la Petite Ourse)
les constellations en est-ouest hors équateur : lambert (exemple : la Flèche)
les constellation sur l'équateur : mercator (et ça donne un quadrillage rectangulaire). Exemple le zodiaque mais aussi Orion.
près des pôles : voir si le stéréographique ne serait pas plus adapté (exemple : Dragon)
rajouter de toute façon une vue stéréographique de chaque pôle

Tu n'as plus qu'à te faire un fichier avec la liste des 88 constellation, du type et des paramètres de la projection associée, et du découpage de l'atlas résultant.

Bon courage

BBBenj · 4 avril 2012

Coucou !

Euh... Vous voulez ma mort ??? C'est ça, hein, vous voulez garder le projet pour vous tout seuls et vous le bâtirez sur ma tombe ? Avouez...

Je ne sais pas si vous vous rendez compte déjà combien il est complexe d'écrire pour UNE projection, mais alors pour QUATRE projections ? Et encore, suivant l'emplacement... Non, là, sincèrement, je jette l'éponge. Deux, à la limite, je veux bien, car elles sont déjà écrites : Stéréographique et Transverse modifiée de Mercator. Mais quatre ? Un travail de cinglé. Je ne suis pas payé pour ça... Et même si je le suis un jour, ça sera en cacahuètes, n'est-ce pas, Laurent ?!

Tenez, juste le code pour tracer les grilles de coordonnées en Stéréographique :

Sub a_grid()

'
' Grid for Stereographic Projection
'
   Dim Pi, xMin, xMax, yMin, yMax, k, RA_Center, DEC_Center, Side, CommonX, Ratio, RatioX, RatioY, _
       x, y, x0, y0, x1, y1, x2, y2, xMed, yMed, RA_DEG, DEC_DEG, RA_DEG1, DEC_DEG1, RA_DEG2, DEC_DEG2, _
       RA_Min, DEC_Min, RA_Max, DEC_Max, RA_Step, DEC_Step As Single
   Dim n_RA, n_DEC, i As Integer
   Dim Page As String

   Pi = 3.14159265358979
   'Offset = 0


'Open Excel File
   Set ExcelObject = CreateObject("Excel.Application")
   ExcelObject.Visible = False
   Set ExcelBook = ExcelObject.Workbooks.Open(ActivePresentation.Path & "\data.xls")


'Read Data
   xMin = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(6, 3)
   xMax = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(7, 3)
   yMin = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(8, 3)
   yMax = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(9, 3)
   k = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(11, 3)
   RA_Center = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(13, 3)
   DEC_Center = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(14, 3)
   n_RA = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(16, 3)
   n_DEC = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(16, 11)

   Side = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(6, 7)
   CommonX = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(7, 7)
   RatioY = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(8, 7)
   Page = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(9, 7)

'Frame
   With ActiveWindow.Selection.SlideRange.Shapes.AddShape(msoShapeRectangle, xMin, yMin, xMax - xMin, yMax - yMin)
       .Fill.Visible = msoFalse
       .Line.Weight = 1.5
   End With


'Determine Map Center
   If Page = "R" Then
       RatioX = 1 - CommonX
       Else
       RatioX = CommonX
   End If
   x0 = xMin + (xMax - xMin) * RatioX
   y0 = yMin + (yMax - yMin) * RatioY

   stereo RA_Center, DEC_Center, RA_Center - Side, 0, Ratio, y
   Ratio = -(x0 - xMin) / Ratio

'RA Grids
   For i = 1 To n_RA

       RA_DEG = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(17 + i, 3) - RA_Center
       DEC_Min = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(17 + i, 4)
       DEC_Max = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(17 + i, 5)
       DEC_Step = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(17 + i, 6)

       For DEC_DEG = DEC_Min To DEC_Max - DEC_Step Step DEC_Step

           DEC_DEG1 = DEC_DEG
           stereo RA_Center, DEC_Center, RA_DEG, DEC_DEG1, x, y
           x1 = x * Ratio + x0
           y1 = y * Ratio + y0

           DEC_DEG2 = DEC_DEG + DEC_Step
           stereo RA_Center, DEC_Center, RA_DEG, DEC_DEG2, x, y
           x2 = x * Ratio + x0
           y2 = y * Ratio + y0

           xMed = Fix(Abs(x1 - x2) / 2) + 5
           If xMed > xMax - xMin Then
               xMed = xMax - xMin
           End If

           yMed = Fix(Abs(y1 - y2) / 2) + 5
           If yMed > yMax - yMin Then
               yMed = yMax - yMin
           End If


   'Frame on the map?
           If xMin - xMed < x1 And x1 < xMax + xMed And xMin - xMed < x2 And x2 < xMax + xMed And yMin - yMed < y1 And y1 < yMax + yMed And yMin - yMed < y2 And y2 < yMax + yMed Then
               ActiveWindow.Selection.SlideRange.Shapes.AddLine(x1, y1, x2, y2).Line.Weight = 0.5
           End If

       Next DEC_DEG

   Next i


'Declination Grids
   For i = 1 To n_DEC

       DEC_DEG = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(17 + i, 11)
       RA_Min = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(17 + i, 12)
       RA_Max = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(17 + i, 13)
       RA_Step = ExcelBook.Worksheets("setting").Cells(17 + i, 14)

       For RA_DEG = RA_Min To RA_Max - RA_Step Step RA_Step

           RA_DEG1 = RA_DEG
           stereo RA_Center, DEC_Center, RA_DEG1, DEC_DEG, x, y
           x1 = x * Ratio + x0
           y1 = y * Ratio + y0

           RA_DEG2 = RA_DEG + RA_Step
           stereo RA_Center, DEC_Center, RA_DEG2, DEC_DEG, x, y
           x2 = x * Ratio + x0
           y2 = y * Ratio + y0

           xMed = Fix(Abs(x1 - x2) / 2) + 5
           If xMed > xMax - xMin Then
               xMed = xMax - xMin
           End If

           yMed = Fix(Abs(y1 - y2) / 2) + 5
           If yMed > yMax - yMin Then
               yMed = yMax - yMin
           End If

   'Frame on the map?
           If xMin - xMed < x1 And x1 < xMax + xMed And xMin - xMed < x2 And x2 < xMax + xMed And yMin - yMed < y1 And y1 < yMax + yMed And yMin - yMed < y2 And y2 < yMax + yMed Then
               ActiveWindow.Selection.SlideRange.Shapes.AddLine(x1, y1, x2, y2).Line.Weight = 0.5
           End If

       Next RA_DEG

   Next i


'Cleaning the frame
   With ActiveWindow.Selection.SlideRange.Shapes.AddShape(msoShapeRectangle, xMin - 11, yMin - 11, xMax - xMin + 21.75, yMax - yMin + 21.75)
       .Fill.Visible = msoFalse
       .Line.Weight = 20
       .Line.Visible = msoTrue
       .Line.ForeColor.SchemeColor = ppBackground
       .Line.BackColor.RGB = RGB(255, 255, 255)
   End With


   ExcelObject.Quit

End Sub

avec la routine de calcul :

Sub stereo(RA_Center, DEC_Center, RA_DEG, DEC_DEG, xS, yS)

   Dim RA_Star, DEC_Star, RA_Map, DEC_Map As Single

   Pi = 3.14159265358979
   Offset = 0

   DEC_Star = DEC_DEG / 180 * Pi
   RA_Star = RA_DEG / 180 * Pi

   DEC_Map = DEC_Center / 180 * Pi
   RA_Map = RA_Center / 180 * -Pi

   If Sin(DEC_Star) * Sin(DEC_Map) + Cos(DEC_Star) * Cos(DEC_Map) * Cos(RA_Star - RA_Map) <> -1 Then
       xS = -2 * Cos(DEC_Star) * Sin(RA_Star - RA_Map) / (1 + Sin(DEC_Star) * Sin(DEC_Map) + Cos(DEC_Star) * Cos(DEC_Map) * Cos(RA_Star - RA_Map))
       yS = 2 * (Sin(DEC_Star) * Cos(DEC_Map) - Cos(DEC_Star) * Sin(DEC_Map) * Cos(RA_Star - RA_Map)) / (1 + Sin(DEC_Star) * Sin(DEC_Map) + Cos(DEC_Star) * Cos(DEC_Map) * Cos(RA_Star - RA_Map))
       Else
       xS = 9999999
       yS = 9999999
   End If

End Sub

La routine est commune à tous les codes. OK...

Mais il y a le code pour tracer les étoiles (cas simple, double, variable, double/variable), pour positionner les noms des étoiles, pour tracer les objets du ciel profond, pour positionner les noms des objets du ciel profond, le plan de l'écliptique, le plan de la galaxie... Oh ! STOOOOOOOOPPPP !

Tout réécrire pour DEUX projections de plus... Non, sincèrement, si je peux éviter, je le ferai. Sans compter que jongler entre plusieurs projections va être complexe à décider (surtout que je ne suis pas un spécialiste des projections... Quelle projection pour quelle constellation ?) et sans doute aussi déroutante pour le lecteur, qui ne prendra pas l'habitude d'une unique conversion.

Ce n'est plus du courage, c'est du masochisme au dernier degré !!

D'autres avis ???

Modifié 4 avril 2012 par BBBenj

Eric S · 4 avril 2012

Coucou !

Euh... Vous voulez ma mort ??? C'est ça, hein, vous voulez garder le projet pour vous tout seuls et vous le bâtirez sur ma tombe ? Avouez...

Je ne sais pas si vous vous rendez compte déjà combien il est complexe d'écrire pour UNE projection, mais alors pour QUATRE projections ?

[...]

Mais si je me rends compte.

Va voir mon site web perso.

jgricourt · 4 avril 2012

Mais il y a le code pour tracer les étoiles (cas simple, double, variable, double/variable), pour positionner les noms des étoiles, pour tracer les objets du ciel profond, pour positionner les noms des objets du ciel profond, le plan de l'écliptique, le plan de la galaxie... Oh ! STOOOOOOOOPPPP !

Allez j'en rajoute une couche, as tu pensé à la voie lactée, aux objets très étendus style boucle de barnard, les dentelles etc ..., à l'orientation des galaxies (comme sur le PSA) ?

D'autres avis ???

Sans rire j'ai relu ton code et je trouve que tu t'en es bien sorti jusque là non ?

BBBenj · 4 avril 2012

Coucou !

@ Éric :

Respect... :god: Pas d'autres mots...

@ Tous :

Nan, je ne demandais pas qu'on admire mon code, juste qu'on me commente les projections à utiliser... Lambert comme le PSA et je ne sais plus lequel ? Stéréographique comme vous (en tout cas Bruno et JGricourt, dont je ne connais toujours pas le prénom) le proposiez ? Diverses et multiples comme le suggère Éric ?

Comprends plus, moâ...

Et le choix entre "Atlas classique" / "Tour des constellations" ? Même si ce choix peut être repoussé à plus tard, il conditionne peut-être effectivement les choix de la (des ?) projection(s).

Ce que je voudrais, c'est que ça intéresse un maximum d'astram, et comme c'est un sujet que je ne maîtrise pas (mais pas du tout !!), je ne voudrais pas faire une faute de goût !

BBBenj · 4 avril 2012

Coucou !

Je suis perdu...

J'ai vu la "Projection azimutale équivalente de Lambert" (différente de la "Projection conique conforme de Lambert"). Voici ce qu'en dit Wikipédia :

Cette projection de Lambert "projette directement" sur un plan (projection azimutale) et conserve localement les surfaces (projection équivalente) ; mais ne conserve pas les angles (projection non conforme). Elle est assez proche (à petit échelle) de la projection perspective et plus particulièrement de la projection stéréographique où la représentation des parallèles divergent également.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il est indiqué dans ce texte deux choses opposées :

- C'est une "projection non conforme."

- Elle est assez proche de la la projection stéréographique", qui, elle, est une prjection conforme...

Alors ? Merci pour vos réponses.

Eric S · 4 avril 2012

Les projections, il y a la description géométrique et ensuite la réalité mathématique. Dans les temps anciens (<20° siècle), les calculs trigo étaient compliqués alors pour les formules trigo, on faisait des simplifications sous forme de développements limités en coupant plus moins mais en visant à obtenir des propriétés intéressantes (conforme ou équivalente en général) pour la projection finale. Donc beaucoup de variantes qui géométriquement se ressemblent. Ou inversement des noms qui se ressemblent pour des projections qui n'ont pas grand chose à voir. C'est Gauss au début du 19° qui a fourni un cadre théorique à tout ça.

Pour ton cas particulier, au centre, elles se ressemblent en terme de déformation des méridiens et des parallèles mais quand on s'éloigne, la stéréographique part à l'infini alors que la Projection azimutale équivalente de Lambert est limitée à un cercle et permet de voir un hémisphère en entier.

Si vraiment tu veux tout savoir sur les projections cartographiques, il faut trouver le bouquin "Map Projections- A Working Manual" de l'USGS, par John P. Snyder (pdf ici).

BBBenj · 4 avril 2012

Coucou !

Vraiment tout savoir ? Non, sincèrement, c'est déjà assez prise de tête avec Wikipedia comme ça !! Mais merci en tout cas d'éclairer ma lanterne en synthétisant les informations comme tu l'a vraiment bien fait.

Ce que je n'ai pas compris, c'est deux petites choses, mais après ça, peut-être que ça s'éclairera.

Dans un premier temps, vous m'avez suggéré une transformation stéréographique. Certes les formes figures sont conservées (les angles sont conservés) mais les distances (et donc les dimensions) ne le sont pas.

Arrête-moi si je dis une bêtise. J'y voyais un (léger) inconvénient : pour se repérer. Les distances étant fonction du lieu, pas forcément facile de VISUALISER une figure si les dimensions n'en sont pas respectées. Certes, comme il s'agit là de repérage, on est sur de petites dimensions et donc les distances sont "presque" respectées à l'échelle locale. Mais bon, les grandes étendues (les Dentelles, la boucle de Barnard, les constellations) sont, elles, déformées.

Dans un second temps, tu m'as conseillé plusieurs projections, en fonction de l'endroit où on regarde, mais en ayant à l'esprit qu'on est plus (+) dans des cartes "locales", constellation par constellation.

- Stéréographique aux Pôles

- Mercator transverse dans l'axe N/S

- Lambert (simple ?) dans l'axe E/O

- Mercator (tout court) à l'équateur

Quel est l'intérêt de multiplier les projections ? OK pour la stéréographique aux Pôles, ça me semble évident. Mais pourquoi ne pas utiliser une seule projection sur l'ensemble des cartes ??

'Bruno · 5 avril 2012

Moi je n'ai pas conseillé les projections conformes !

Mon point de vue, c'est qu'il y a deux façons de voir les choses.

1) On souhaite conserver exactement soit les angles, soit les distances (ou les aires). Il doit y avoir une raison à ça. Par exemple les navigateurs d'autrefois mesuraient des azimuts donc avaient besoin de la conservation des angles. J'imagine qu'il peut y avoir aussi des raisons de vouloir conserver les distances. Mais pour conserver l'un, il faut déformer l'autre (la projection de Mercator conserve les angles mais déforme atrocement près des pôles ; la projection stéréographique dilate tout dès qu'on s'éloigne du centre...).

2) D'où la deuxième démarche : conserver un peu de l'un et un peu de l'autre. Supposons par exemple que l'oeil ne détecte pas une déformation de plus de 1%. On a d'un côté une projection qui conserve parfaitement les angles mais déforme jusqu'à 2 % en distance, et de l'autre une projection qui ne conserve rien, déformant jusqu'à 1% en angle et 1% en distance. Eh bien je préfère la seconde, les deformations restant indétectables. Voilà l'idée. C'est pour ça qu'on a inventé des projections du genre de Robinson ou de Winkel-Tripel (celle-là je l'aime bien) - deux exemples repris sur l'article de Wikipédia.

En fait je n'aime pas les projections conformes : elles dilatent les distances quand on s'éloigne du lieu de référence, du coup l'échelle est variable. À condition du moins que les déformations des angles restent petits, ce qui est le cas si on se limite à des constellations.

Les projections que j'utilise, je ne sais pas comment elles s'appellent réellement, je les ai calculées au fur et à mesure. Elles ont toutes une particularité qui m'importe : l'échelle en DE est constante, autrement dit les parallèles sont équidistants. Donc elles déforment les angles (et les distances en AD), le but étant qu'elles le fassent le moins possible.

- Tout près du pôle, une projection polaire triviale :

X = (90°-DE) cos AD,

Y = (90°-DE) sin AD.

Ce n'est pas une projection conforme, mais au moins elle ne dilate pas en déclinaison. Si DE est supérieur à 70° voire 60° on ne voit pas les déformations. Exemple : http://www.astrosurf.com/bsalque/Atlas/001.pdf .

- Si l'équateur est au centre de la carte, une projection rectangulaire toute bête. En fait, le plus bête serait de faire :

X = AD,

Y = DE.

Les distances en AD seraient correctes sur l'équateur mais de plus en dilatées à mesure qu'on s'éloigne du parallèle de référence (l'équateur). Si la carte va de -DEmax = DEmax, je définis DE_0 = DEmax / 2 et je fais :

X = cos(DE_0) AD,

Y = DE.

Cette fois, la carte est exacte sur deux parallèles. De plus, les erreurs de distance sont moindres car on s'éloigne moins des parallèles de référence, vu qu'il y en a deux et qu'ils sont placés à 1/4 et 3/4 de la carte (en DE).

Maintenant, si aucune carte ne contient au centre l'équateur, cette projection est inutile.

- Entre l'équateur et le pôle, j'utilise une projection conique définie de la même façon que la précédente : elle est exacte sur deux parallèles de référence (à choisir non pas à 1/4 et 3/4 mais quelque chose de plus compliqué en fonction de la déclinaison). Les distances en AD sont légèrement dilatées à l'extérieur des parallèles de référence et légèrement rétrécies à l'intérieur, mais je trouve que ça ne se voit pas. Exemple : http://www.astrosurf.com/bsalque/Atlas/004.pdf .

Pas besoin d'autres projections (la rectangulaire est inutile si on ne prévoit pas de cartes avec l'équateur au milieu, comme dans mon petit atlas dont les exemples sont des extraits).

L'atlas Uranometria me semble utiliser ces projections car les parallèles sont équidistants. (Par contre j'ai vérifié que les parallèles ne sont pas équidistants sur les cartes Michelin au 1/1.000.000 des pays d'Europe, je suppose donc qu'ils utilisent une projection conique conforme. Mais du coup l'échelle est en fait variable... pas de beaucoup, certes.)

Modifié 5 avril 2012 par 'Bruno

Eric S · 5 avril 2012

Le problème, des projections, c'est quand on veut représenter de larges zones. Par exemple, tu prends la France métropolitaine et tu dessines la carte avec les différentes projections évoquées, centrée sur la France. Tu imprimes le tout (sans méridien ni parallèle) et tu les mets les unes à côté des autres. Les différences seront à peine visibles. Sauf que la France c'est 1/1000 de la surface de la Terre. Toi, tu veux un atlas en une centaine de cartes. Dix fois plus grand que la France (voir plus avec les recouvrements). On est à l'échelle de l'Europe occidentale. Et là, tu vas commencer à voir des différences suivant la projection. Il faut alors faire un choix sur la projection suivant ce qui est important pour toi : conserver les alignements des étoiles, faciliter de lecture des coordonnées...

Sinon, j'ai une proposition originale inspirée de la projection de Fuller (voir wikipedia): plutôt que de faire des pages rectangulaires à ton atlas, utilise des pages triangulaires équilatérales. Parce que c'est beaucoup plus facile de couvrir la sphère avec des triangles. Tu pars d'un icosaèdre et tu redécoupes en plus petits triangles si besoin. Par exemple, 4 sous-triangles par triangle initial, ça te fait 80 cartes. Chaque triangle élémentaire a sa propre projection avec peu de déformation. Et hop

jgricourt · 5 avril 2012

- Si l'équateur est au centre de la carte, une projection rectangulaire toute bête. En fait, le plus bête serait de faire :
X = AD,

Y = DE.

Les distances en AD seraient correctes sur l'équateur mais de plus en dilatées à mesure qu'on s'éloigne du parallèle de référence (l'équateur).

Mais alors pourquoi pas une projection conique directement ?

- Si l'équateur est au centre de la carte, une projection rectangulaire toute bête. En fait, le plus bête serait de faire :
X = AD,

Y = DE.

Les distances en AD seraient correctes sur l'équateur mais de plus en dilatées à mesure qu'on s'éloigne du parallèle de référence (l'équateur).

Dans une projection rectangulaire la dilatation se produit pour AD et DE, j'aurais pris une projection cylindrique pour limiter la casse au moins en AD.

Dans Uranometria 2000 il parait évident lorsqu'on regardes les cartes qu'il y a bien 2 types de projections utilisées, une conique (Lambert conforme conique ?) pour une déclinaison supérieure à une certaine valeur et une probablement stéréographique lorsque les constellations proches de l'équateur sont représentées.

Pour réflexion voilà un inventaires de toutes les projections possibles avec formules de transformations à l'appuie: http://mathworld.wolfram.com/topics/MapProjections.html

Modifié 5 avril 2012 par jgricourt

BBBenj · 5 avril 2012

Coucou !

Merci pour ces explications on ne peut plus claires, bien que multiples.

Par contre, autant de personnes, autant d'avis. J'avoue avoir espéré un peu plus de consensus, pour être franc.

Ce que j'ai retenu, j'espère pas trop en vrac :

1. L'idée de l'icosaèdre divisé

Je trouve l'idée très intéressante. Je reformule pour savoir si j'ai bien compris : on prend un icosaèdre, soit 20 faces.

On découpe chaque triangle (1-20) en 4 sous-triangles équilatéraux (pointes a-b-c et centre d), ce qui fait 80 triangles équilatéraux qui représentent la voute céleste. Ensuite, on assemble les sous-triangles deux à deux pour les mettre en vis à vis, un par page. 5 sommets ? Donc 5 sous-triangles, numérotés de 1 à 5. On a donc les pages 1a-2a, 3a-4a, 5a-1a, avec reprise de la page 1 pour plus de continuité dans l'exploration du champ.

Et on reprend le même principe pour la rangée d'après : pages 1b-1d, 1c-2a, 2d-2c, et ainsi de suite, jusqu'à 5d-1b.

Et ainsi de suite, rangée après rangée.

1.a. Premier problème

80 sous-triangles, soit 10 côtés de triangles à l'équateur. 360° / 10 = 36° de champs par triangle, sans compter les recouvrements (10% ?). C'est là, à mon avis qu'apparaît le premier problème. On a donc des triangles couvrants des zones de 36° de côté. Je trouve cela vraiment énorme.

On en est à 80 pages comme ça. La solution serait de redécouper chaque sous-triangles en 4 sous-sous triangles. On divise le champ couvert par 2 (18° de champ par côté, toujours assez important), mais on multiplie surtout le nombre de pages par 4, avec maintenant 320 pages. Inexploitable. À moins que je me sois trompé quelque part...

1.b. Second problème

L'objectif final est une impression. Et sans doute par un imprimeur. Est-ce que vous trouvez qu'un livre triangulaire soit vraiment pratique à utiliser ? J'ai bien peur que non. Quant aux coûts de fabrications (parce qu'il y a d'autres contraintes : reliures spirales, vraisemblablement 2 rhodoïds par page), ils vont carrément exploser, faisant perdre définitivement toute crédibilité à mon projet. Déjà que je travaille pour la gloire...

Je crains donc que la solution "Icosaèdre", très séduisante pourtant, ne tourne en fiasco. Mais si vous avez des arguments qui rendrent le projet viable, je suis bien évidemment ouvert à la discussion.

2. Les projections ? Lesquelles et où ?

Retour à des pages au bon vieux format A4. Bon, là aussi, je vais essayer de faire une synthèse de ce que vous m'avez enseigné (et j'écarterai donc la spécificité de l'icosaèdre évoquée ci-dessus de cette partie). Pour des raisons pratiques, je vais avoir du mal à dépasser les 100-150 cartes. Sauf à faire des cartes par constellations. Là, ça permet d'être plus prolixe !

2.a. Les pôles

Là, il semblerait que vous soyez presque tous d'accord pour l'utilisation d'une projection stéréographique. Et ça semble également être utilisé par pas mal d'atlas publiés. On maintient ? Bon, ça tombe bien, je suis presque complètement opérationnel sur le sujet !

2.b. L'équateur

Là, on commence à sentir une réelle divergence de points de vue. On va retrouver principalement une projection rectangulaire ou une projection stéréographique. Il faudrait trouver un point qui satisfasse le plus de personnes possibles... Mais la "stéréographique" tient la corde... Et là aussi, ça m'arrangerait plutôt. Mais Mercator pointe aussi son nez.

2.c. Entre les deux

Là, ça se corse (du Sud, ou Haute, comme vous voudrez)... Parce qu'il y a a priori matière à de sérieuses discussions. Il semblerait qu'il y ait plusieurs pistes :

- Transverse de Mercator (Éric)

- Lambert conique conforme (Éric, JGricourt, Bruno, PSA)

- Transverse modifiée de Mercator (Taki)

- et d'autres que je n'ai pas identifiées.

Il semblerait, ici, que Lambert conique soit plutôt privilégié.

Après, s'il faut écrire 3 codes pour 3 transformations, je n'en mourrai pas, vu que ce qui compte pour moi, c'est d'arriver à une qualité de travail qui permette aux astrams d'utiliser efficacement ces cartes.

3. Comment découper ?

Et là, deux possibilités principales, pas 3.

3.1. Le format "Atlas"

On fait un découpage géométrique des cartes, comme le font déjà les autres guides et autres atlas. Pas vraiment une originalité, mais une formule "rassurante". On navigue de carte en carte, sans nécessairement avoir besoin d'une "table des matières". Tentant, mais bon...

3.2. Le format "Constellations"

C'est vrai que mon ambition est de compléter au mieux les excellents ouvrages de Laurent Ferrero (c'est bien dit, comme ça, Laurent ? ) "Splendeurs du Ciel Profond", qui sont découpés en 5 tomes, et chaque tome par constellation. Outre le support cartographique de ces livres, ma question principale est la suivante : est-ce pertinent ? Est-ce qu'un nombre significatif d'astrams vont être intéressés par ce genre de présentation ? Et là, je n'ai pas la réponse...

Voilà où j'en suis actuellement de mes réflexions et constatations. Si vous avez des arguments, on continue jusqu'à la décision finale. Ici Benjamin, à vous les studios !

jgricourt · 5 avril 2012

Outre le support cartographique de ces livres, ma question principale est la suivante : est-ce pertinent ? Est-ce qu'un nombre significatif d'astrams vont être intéressés par ce genre de présentation ? Et là, je n'ai pas la réponse...

Je ne comprends pas très bien ta démarche car si c'est pour créer des cartes avec le même niveau de détail et quasiment les mêmes objets que les atlas les plus courant (PSA, SkyAtlas 2000, URA etc ...) je ne vois pas trop l’intérêt hormis la gratuité de ton atlas (n'est ce pas ?).

Dis nous alors quel sera la finalité de ton atlas et qu'est ce qui le différenciera des autres ?

Les atlas papiers que j'utilise me conviennent parfaitement par contre j'ai un besoin particulier où je verrai bien un générateur de carte me produire à la demande une zone bien précise du ciel (moins de 1°) et centrée sur un objet choisi dans le but d'en faire une aide au repérage, un peu dans l'esprit des cartes de l'AVVSO (souvent réalisées manuellement au crayon).

Modifié 5 avril 2012 par jgricourt

'Bruno · 5 avril 2012

Mais alors pourquoi pas une projection conique directement ?

Avec l'équateur en plein milieu, le cône devient un cylindre.

Dans une projection rectangulaire la dilatation se produit pour AD et DE, j'aurais pris une projection cylindrique pour limiter la casse au moins en AD.

Il me semble que c'est le contraire : c'est avec une projection cylindrique que la dilatation se produit aussi en DE (exemple : Mercator).

Dans Uranometria 2000 il parait évident lorsqu'on regardes les cartes qu'il y a bien 2 types de projections utilisées, une conique (Lambert conforme conique ?)

Elle n'est pas conforme puisque les parallèles sont équidistants. C'est peut-être une conique équivalente, mais je ne connais pas la définition précise.

Quoiqu'il en soit, mes choix de projection viennent de la consultation d'atlas (célestes ou géographiques) et des résultats que j'ai obtenus (par exemple la projection conique avec un seul parallèle de référence ne me convenait pas si je voulais représenter plusieurs constellations, avec deux parallèles ça va mieux).

Je pense que chacun choisira en fonction de ce qu'il souhaite...

-------

pour une déclinaison supérieure à une certaine valeur et une probablement stéréographique lorsque les constellations proches de l'équateur sont représentées.

Pas moi : la stéréographique est conforme, donc pour conserver les angles, elle dilate les distances dès qu'on s'éloigne du pôle. Celle que j'utilise ne conserve pas les angles, mais conserve au moins les distances en DE (en forçant les parallèles à être équidistants, ça dilate en AD mais pas en DE). Même problème près de l'équateur.

On en revient toujours au choix que je donnais plus haut : est-ce qu'on souhaite à tout prix préserver soit les angles soit les distances (plutôt les angles si on veut reconnaître les constellations), ou est-ce qu'on veut préserver un peu des deux (donc aucun complètement) ?

2.c. Entre les deux
[...]

- Lambert conique conforme (Éric, JGricourt, Bruno, PSA)

En fait et après consultation d'atlas géographiques, celle que j'aime bien est la conique équidistante (pas la conforme). Je ne sais pas si c'est exactement celle que j'utilise pour mon mini-atlas du ciel, mais c'est possible car elle laisse les parallèles équidistants (j'ai mesuré rapidement...) Comme sur les cartes d'Uranometria d'ailleurs.

En tout cas, je t'encourage fortement à utiliser une projection conique avec des méridiens droits, par une de ces projections qui donne des méridiens courbes (comme sur l'atlas de Taki) et qui, du coup, déforme nettement les formes des constellations. (*)

Pour le découpage, je trouve qu'il n'est pas judicieux de faire par constellations, car il y en a de très grandes et d'autres de très petites. Mieux vaut que toutes les cartes de base soient à la même échelle. Ou alors tu veux dire que tu les ordonneras par constellations ? Ça complique un peu les choses quand même. Après, ça dépend de ton usage personnel...

Est-ce qu'un nombre significatif d'astrams vont être intéressés par ce genre de présentation ?

Comme Jgricourt, j'ai déjà des atlas donc ça ne m'intéresse pas si ça existe déjà. Le mini-atlas qui est sur mon site (en bas de http://www.astrosurf.com/bsalque/pgc00.htm ), c'était juste pour compléter le site. En fait, l'atlas dont j'ai besoin (et que j'avais commencé à préparer, mais je n'ai pas le temps), c'est un atlas formé de feuilles détachables où chaque feuille contient un ensemble de cartes de repérage de ce style : http://www.astrosurf.com/bsalque/m81.pdf (une carte à l'oeil nu, à l'endroit ; une carte à l'envers pour le chercheur ; une carte à l'envers, détaillée, pour l'oculaire).

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(*) N'oublions pas que les projections conformes préservent les angles localement, pas globalement. Un carré dans la réalité ne sera pas forcément un carré sur la carte (c'est juste que les angles aux sommets resteront droits).

Modifié 5 avril 2012 par 'Bruno

BBBenj · 5 avril 2012

Coucou !

Je ne comprends pas très bien ta démarche car si c'est pour créer des cartes avec le même niveau de détail et quasiment les mêmes objets que les atlas les plus courant (PSA, SkyAtlas 2000 etc ...) je ne vois pas trop l’intérêt hormis la gratuité de ton atlas (n'est ce pas ?).

Dis nous alors quel sera la finalité de ton atlas et qu'est ce qui le différenciera des autres ?

Les atlas papiers que j'utilise me conviennent parfaitement par contre j'ai un besoin particulier où je verrai bien un générateur de carte me produire à la demande une zone bien précise du ciel (moins de 1°) et centrée sur un objet choisi dans le but d'en faire une aide au repérage, un peu dans l'esprit des cartes de l'AVVSO (souvent réalisées manuellement au crayon).

Effectivement, tu as complètement raison. Si c'est pour sortir un nième atlas du ciel, aucun intérêt. Non, mon but est de sortir un atlas COMMENTÉ. C'est à dire de reprendre les objets intéressants et de les signaler sur la fameuse carte. Actuellement, sur chaque carte, il y a plein de NGC représentés. Mais, pour un diamètre donnée, lequel est passionnant, lequel est intéressant, lequel peut être observé et LESQUELS sont totalement hors de protée ? Donc mon objectif est justement de mettre en valeur ces fameux x objets significatifs. Et pour cela, j'ai besoin de cartes pour que vous puissiez repérer ces fameux objets que je signalerais. Un peu comme le "Top 200" de Bruno, mais directement reporté sur la carte. Entre autres, parce que j'ai d'autres idées parallèles dans mon chapeau.

Et effectivement, sur quelques objets faibles, ou difficilement repérables, il est tout à fait question de sortir une carte supplémentaire, zoomée et approfondie en magnitude stellaire environnante. Ce qui, là aussi, répondrait à ton attente.

Quant à la gratuité, je ne pense pas que ça soit vraiment possible à partir du moment où c'est un éditeur qui imprimerait ces cartes...

jgricourt · 5 avril 2012

Actuellement, sur chaque carte, il y a plein de NGC représentés. Mais, pour un diamètre donnée, lequel est passionnant, lequel est intéressant, lequel peut être observé et LESQUELS sont totalement hors de protée ?

Ok je vois mais c'est tout de même très subjectif non ? (un objet que tu trouve sans intérêt peut éventuellement être une merveille dans les yeux de quelqu’un d'autre ... et puis comme tu dis cela dépendra du diamètre, du lieu d'observation etc ...

Et effectivement, sur quelques objets faibles, ou difficilement repérables, il est tout à fait question de sortir une carte supplémentaire, zoomée et approfondie en magnitude stellaire environnante. Ce qui, là aussi, répondrait à ton attente.

Ah voilà un truc intéressant, mais moi ce que je veux c'est de pouvoir générer à la demande ce type de carte sans avoir à demander à son auteur ... je développe une interface en c++ en ce sens (j'ai terminé le calcul de la projection, il faut que je passe à la modélisation des objets).

'Bruno · 5 avril 2012

En tout cas, ces projets sont intéressants et j'espère que vous trouverez le temps de les mener à termer.

Eric S · 5 avril 2012

Je vais essayer de répondre sans en oublier.

Concernant l'icosaèdre, d'après mes calculs, l'arête d'un triangle fait 64°.

Un triangle peut être sous-divisé autant qu'on veut. Ça dépend par combien on divise un côté. Côté divisé par 2, ça fait 4 sous-triangles. Côté divisé par 3, ça fait 9 sous-triangles. Côté divisé par n, ça fait n² sous-triangles.

Je pense qu'il ne faut mettre qu'un seul triangle par page (ou double page). Parce que sur une double page, mettre un triangle sur une page, un autre triangle sur l'autre page, les deux étant jointifs à la pliure, ça ne me paraît pas possible de faire toute la sphère comme ça.

Je vois plutôt une mise en page du style :

À noter qu'on peut aussi mettre le côté du triangle parallèle au bord en haut. On peut aussi tourner le triangle de 120°. Grosso modo, toutes les orientations sont possibles par pas de 60°. En choisissant la bonne orientation, le Nord est haut à +/-30° max.

Il reste des marges. Tu peux les garder en blanc pour tes annotations. Tu peux prolonger la carte du ciel éventuellement estompée. Ou mettre des vues plus large comme proposé par 'Bruno.

Pour les projections, j'ai deux neurones qui viennent de se connecter. Sous Windows, tu peux utiliser mon logiciel de conversion de coordonnées avec VBA. Si tu le télécharges et l'installe, tu vas voir qu'il y a deux feuilles Excel. Dans ces feuilles, il y a des macros VBA qui réalisent des conversions en passant par une DLL fournie avec mon logiciel.

BBBenj · 5 avril 2012

Coucou (re ! )

Désolé si je fais TRÈS LONG, mais je me dois de vous répondre à tous. J'avais commencé, tout à l'heure, et puis les enfants... le repas... Bref, je m'y remets et voilà le pavé !

On en revient toujours au choix que je donnais plus haut : est-ce qu'on souhaite à tout prix préserver soit les angles soit les distances (plutôt les angles si on veut reconnaître les constellations)' date=' ou est-ce qu'on veut préserver un peu des deux (donc aucun complètement) ?[/quote']
Je voudrais pouvoir satisfaire le maximum de monde... Donc j'ai du mal à faire un choix. Sinon, d'ailleurs, je ne poserais pas toutes ces questions (outre le fait que j'ai tout à apprendre...).

En fait et après consultation d'atlas géographiques' date=' celle que j'aime bien est la conique équidistante (pas la conforme). Je ne sais pas si c'est exactement celle que j'utilise pour mon mini-atlas du ciel, mais c'est possible car elle laisse les parallèles équidistants (j'ai mesuré rapidement...) Comme sur les cartes d'[i']Uranometria[/i] d'ailleurs.

En tout cas, je t'encourage fortement à utiliser une projection conique avec des méridiens droits, par une de ces projections qui donne des méridiens courbes (comme sur l'atlas de Taki) et qui, du coup, déforme nettement les formes des constellations.

Donc, là, on basculerait sur une projection conique équivalente de Lambert ? En plus, elle est proche, d'après Wikipedia, de la projection stéréographique, ce qui permet une transition entre les pôles et le reste qui se fasse en douceur.
Pour le découpage' date=' je trouve qu'il n'est pas judicieux de faire par constellations, car il y en a de très grandes et d'autres de très petites. Mieux vaut que toutes les cartes de base soient à la même échelle. Ou alors tu veux dire que tu les ordonneras par constellations ? Ça complique un peu les choses quand même. Après, ça dépend de ton usage personnel...[/quote']
En fait, si je choisis le style "par constellation" (m'adossant ainsi aux Splendeurs du Ciel Profond), ça sera obligatoirement ordonné par constellation.

Alors, effectivement, l'échelle pourrait varier, histoire de ne pas avoir une pauvre constellation toute petite perdue au milieu de la page. Mais là, on bénéficie d'un gros avantage ! Et oui, une constellation comme Coma Berenice n'est pas gigantesque, mais mon Dieu que c'est rempli ! Du coup, on évite de faire un zoom, puisse que la taille de la constellation permet d'avoir une échelle plus précise, et donc aider au repérage d'objets faibles.

Est-ce qu'on perd réellement en utilisation ? Pas sûr. On peut classer les constellations par ordre alphabétique. Ou par saison. Il reste à déterminer aussi ce classement (enfin, si je retiens cette hypothèse). Mais on est tous censé connaitre a minima les constellations et leur position dans le ciel. On sait donc ce qu'on trouvera dans le ciel, et on n'aura plus qu'à se reporter à cet atlas d'un genre un peu particulier.

Est-ce qu'on perd réellement en utilisation (bis) ? Pas sûr. Parce qu'une vue d'ensemble, servant de "table des matières", si elle est bien faite, peut aider très facilement à retrouver les pages intéressantes. Et un index aussi. Que ce soit par constellation, que par diamètre/intérêt... Bref, plein d'entrées possibles et donc autant d'intérêts supplémentaires...
Comme Jgricourt' date=' j'ai déjà des atlas donc ça ne m'intéresse pas si ça existe déjà. Le mini-atlas qui est sur mon site (en bas de http://www.astrosurf.com/bsalque/pgc00.htm ), c'était juste pour compléter le site. En fait, l'atlas dont j'ai besoin (et que j'avais commencé à préparer, mais je n'ai pas le temps), c'est un atlas formé de feuilles détachables où chaque feuille contient un ensemble de cartes de repérage de ce style : http://www.astrosurf.com/bsalque/m81.pdf (une carte à l'oeil nu, à l'endroit ; une carte à l'envers pour le chercheur ; une carte à l'envers, détaillée, pour l'oculaire).[/quote']
C'est pour ça qu'un atlas par constellations, détaillées sur une, deux pages, voire plus pour les constellations très grandes (ou très fournies, y compris les zooms), me semble assez intéressant. Différent ET utile. Faire pareil que les autres, sans rien apporter de plus, de si-gni-fi-ca-ti-ve-ment plus, c'est totalement idiot. La discussion actuelle sur les cartes n'est absolument pas une finalité en soit, mais justement le point de départ ESSENTIEL vers le but ultime de mon projet : une aide importante à la préparation de l'observation et à l'observation en elle-même, le soir, quand on se dit : "tiens, il y a quoi, là, déjà ?" et ainsi sortir des sentiers battus et rebattus, pour découvrir d'autres objets plus rares...

Actuellement, sur chaque carte, il y a plein de NGC représentés. Mais, pour un diamètre donné, lequel est passionnant, lequel est intéressant, lequel peut être observé et LESQUELS sont totalement hors de protée ?

Ok je vois mais c'est tout de même très subjectif non ? (un objet que tu trouve sans intérêt peut éventuellement être une merveille dans les yeux de quelqu’un d'autre ... et puis comme tu dis cela dépendra du diamètre, du lieu d'observation etc ...

Subjectif, oui et non. Je tenterai d'être le plus exhaustif possible avec, en tête, trois catégorie principales de diamètres (- de 200, de 200 à 400 et + de 400, ça me semble déjà couvrir une palette de choix suffisante). Mon problème suivant sera d'étudier un système de lecture pour que chacune des trois catégories retenues de diamètre puissent avoir les informations qui la concerne (inutile de mettre une galaxie de très faible magnitude surfacique, difficilement atteignable avec un 400mm, dans la section dédiée aux moins de 200mm, non ?).

Quant à la qualité du ciel, partons du principe que le ciel est bon, et chacun gérera, de part la magnitude ou tout simplement la nature de l'objet. On sait tous qu'une galaxie, depuis un centre-ville... Mais une NP, un amas globulaire peut parfois ressortir quand même. Donc, le guide ne sera là que pour indiquer ce qui théoriquement est accessible sous un bon ciel.

Donc, effectivement, à partir du moment où l'objet est atteignable, je peux le signaler. Après, le classement en "Incontournable", "Intéressant" et "Observable" sera forcément teinté de subjectivité. Mais il faut bien faire un choix. Et je compte m'appuyer sur certains livres (SDCP par exemple), certains sites Internet (n'est-ce pas, Bruno , mais aussi Cloudy Nights et bien sûr ici !) pour aider à classer un objet dans telle ou telle catégorie (et catégorie qui peut bien sûr varier avec le diamètre, et dans les deux sens). Mais ce sont des discussions que nous pourrions avoir plus tard. Maintenant que vous en connaissez plus précisément la finalité, ça vous aidera peut-être à me conseiller, non ?

Et effectivement, sur quelques objets faibles, ou difficilement repérables, il est tout à fait question de sortir une carte supplémentaire, zoomée et approfondie en magnitude stellaire environnante. Ce qui, là aussi, répondrait à ton attente.

Ah voilà un truc intéressant, mais moi ce que je veux c'est de pouvoir générer à la demande ce type de carte sans avoir à demander à son auteur ... je développe une interface en c++ en ce sens (j'ai terminé le calcul de la projection, il faut que je passe à la modélisation des objets).

Je te souhaite bien évidemment bonne chance. Et si je peux aider, ça sera avec plaisir.

Je vais essayer de répondre sans en oublier.

Moi aussi ! Mais j'ai déjà bien commencé. À répondre, pas à oublier

Concernant l'icosaèdre, d'après mes calculs, l'arête d'un triangle fait 64°.

Euh... Si c'est un triangle équilatéral (on est dans un plan... forcément, avec 3 points), on est à 60°. Je te rappelle les cours de 6ème (mon fils a fait ça l'an dernier), la somme des angles d'un triangle est égale à 180°. Trois angles égaux, donc 180° / 3 = 60°. CQFD.

Pas taper, pas taper !

Un triangle peut être sous-divisé autant qu'on veut. Ça dépend par combien on divise un côté. Côté divisé par 2, ça fait 4 sous-triangles. Côté divisé par 3, ça fait 9 sous-triangles. Côté divisé par n, ça fait n² sous-triangles.

OK. Icosaèdre = 20 faces.

--> Si on divise le côté en 2, soit 4 sous-triangles par triangle. Soit un total de 20 x 4 = 80 sous-triangles. Côté d'un sous-triangle = 36° (plus le recouvrement), même si c'est représenté sur 2 pages, ça fait encore 18° par page. Beaucoup. Trop ? Encore une fois, le recouvrement intervient et on sera plus près de 20-22° par page, en horizontale, j'ai peur que ça soit rédhibitoire.

--> Si on divise le côté par 3, soit 9 sous-triangles par triangle. Soit un total de 20 x 9 = 180 sous-triangles. Glups... Côté d'un sous-triangle = 20° (et le recouvrement), beaucoup pour une seule page, et ça nous donne 10° + le recouvrement sur une double page. MAIS ! Et oui, on a quand même 180 cartes, soit 360 pages rien que pour ça... Comme je devrais avoir 2 rhodoïds par page, ce n'est plus un bouquin, c'est un bible !!

Je pense qu'il ne faut mettre qu'un seul triangle par page (ou double page). Parce que sur une double page, mettre un triangle sur une page, un autre triangle sur l'autre page, les deux étant jointifs à la pliure, ça ne me paraît pas possible de faire toute la sphère comme ça.

Si, justement, c'est ce que j'expliquais dans mon message traitant de ce point. Relis le chapitre concerné, mais grosso modo : Triangles principaux 1, 2, ... et 20, comme indiqué ci-dessous :
    1      2     3     4      5
[img=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Icosahedron_flat.svg]
      16    17     18     19    20


.


.
Chaque sous-triangle est divisé en 4 (pour l'exemple, on peut aussi imaginer des solutions si c'est en 9) sous-triangles. Pour 4 sous-triangles, ça donne les sous-triangles a, b, c et le quatrième, d, au centre.

Les pages en vis à vis seraient : 1a-2a, puis 3a-4a, puis 5a-1a (5 points à un icosaèdre, donc redondance). Ligne en dessous, on aurait les sous-triangles en vis à vis : 1b-1d, puis 1c-2b, puis 2d-2c, et ainsi de suite. Non, c'est exploitable. La faiblesse du système, c'est qu'on change effectivement l'orientation au Nord, et ça, c'est dur...

Je vois plutôt une mise en page du style :

À noter qu'on peut aussi mettre le côté du triangle parallèle au bord en haut. On peut aussi tourner le triangle de 120°. Grosso modo, toutes les orientations sont possibles par pas de 60°. En choisissant la bonne orientation, le Nord est haut à +/-30° max.

Taille du sous-triangle optimale : 20° de côté. 180 triangles répartis sur 2 pages en vis à vis = 360 pages... Et on n'a pas les zooms. Non, j'ai vraiment peur qu'on perde beaucoup trop d'espace, même si ça me libère un maximum de place pour les commentaires de mes annotations des cartes. Je te rappelle qu'il va sans doute falloir 2 rhodoïds par page... 360 pages = 180 feuilles, + 720 rhodoïds = 900 feuilles !!!! Plus les zooms (2 feuilles et demi pour vraisemblablement 2 objets)... Un peu beaucoup, non ? Reste la solution de sortir ça en plusieurs volumes... Mais commercialement, ça s'appelle sans doute se tirer une balle dans le pied ! Qui est prêt à mettre 200€ dans un livre, aussi fondamental soit-il ?

Il reste des marges. Tu peux les garder en blanc pour tes annotations. Tu peux prolonger la carte du ciel éventuellement estompée. Ou mettre des vues plus large comme proposé par 'Bruno.

Oui, plein de possibilités, c'est très séduisant, mais est-ce viable ? Je crains que non.

Pour les projections, j'ai deux neurones qui viennent de se connecter. Sous Windows, tu peux utiliser mon logiciel de conversion de coordonnées avec VBA. Si tu le télécharges et l'installe, tu vas voir qu'il y a deux feuilles Excel. Dans ces feuilles, il y a des macros VBA qui réalisent des conversions en passant par une DLL fournie avec mon logiciel.

Je te remercie de me le proposer. Je n'avais pas non plus percuté quand tu en avais parlé. Je l'ai déjà téléchargé, mais en version "code" et je n'avais pas vu ces feuilles Excel dont tu parlais déjà. Du coup, je n'avais pas cherché à comprendre. Mais c'est clair que si j'économise déjà un max de travail là-dessus, c'est autant de gagné !

Et oui, j'estime que je vais avoir plus de 3.000 objets à reporter sur les cartes, sans compter les objets qui ont le bon (bon ?) goût d'apparaitre sur plusieurs pages. Plus les annotations en textes dans les marges. Mais il me faut d'abord ces fichues cartes !

Alors ? JE DÉCIDE QUOOOOOOIIIIIIIIII ???? HEEEEEELLLLLPPPPEEEUUUU...

'Bruno · 5 avril 2012

Alors ? JE DÉCIDE QUOOOOOOIIIIIIIIII ???? HEEEEEELLLLLPPPPEEEUUUU...

Si c'est pour être utile à la communauté, je dirais :

- Pour les projections, ne fais pas original, ça dérouterait.

- Pour l'organisation des cartes, ça pourrait être : un ensemble de cartes à grande échelle indépendamment des constellations, puis pour chaque constellation des cartes plus détaillées des régions qui contiennent les objets détaillées dans Splendeurs du ciel profond (dans la Chevelure ça concernerait quasiment toute la constellation, par contre dans la Petite Ourse il n'y aurait pas grand chose). Des petits cadres tracés sur les premières cartes indiqueraient la position des secondes.

Par exemple.

BBBenj · 5 avril 2012

Coucou !

OK.

Pôles -> stéréographique

Équateur -> stéréographique

Entre -> conique équivalente de Lambert

Comme ça, ça va ?

OK, je repense tout ça, ça me semble vraiment un choix logique, plus le temps passe. Mais j'aimais bien le concept "par constellation". Maintenant, le découpage du ciel n'est pas encore fait. Je vais d'abord bosser pour affiner ma projection stéréographique (échelle et nombre de méridiens/parallèles), puis intégrer Lambert/équivalent. Ça me laissera un peu de temps pour cogiter et vous écouter avant de faire mon choix sur le découpage géographique de la carte.

Mais continuez vos remarques, j'ai beaucoup à apprendre. Beaucoup. Donc merci pour tout ce que vous m'avez apporté, vraiment, sincèrement. On continue !

Eric S · 6 avril 2012

Pôles -> stéréographique

Équateur -> stéréographique

Entre -> conique équivalente de Lambert

Comme ça, ça va ?

Nan. Le stéréographique à l'équateur, ça va te faire des méridiens et parallèles tout courbe.

Comme déjà expliqué par quelqu'un d'autre dans ce fil de discussion, tu prends une projection conique dans les zones intermédiaires. Le cas limite du cône au pôle, c'est le plan -> projection stéréographique. Le cas limite du cône à l'équateur, c'est le cylindre -> projection Mercator (pour le cas conforme).

Ensuite, soit tu pars sur équivalent pour tout le monde, soit conforme pour tout le monde.

BBBenj · 6 avril 2012

Coucou !

Bon, équivalent ? Ou conforme ? On dirait qu'on se mord la queue, non ?

On reprend :

Pôles 90° à 70° -> stéréographique

Équateur -20° à +20° -> Mercator

Entre 20° à 70° -> conique conforme de Lambert

Je parle ici des limites des cartes, pas de la position de leur centre.

Je fais comme ça ?

jgricourt · 6 avril 2012

Tant qu'a faire prend aussi conique (Lambert) pour les poles !

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