Les trous noirs gerent ils l espace temps des galaxies ?

[xpiquemal]

Bonjour a tous !

 

 

Nouveau ici, Je m appelle Xavier, j ai 31 ans.

Je me passionne depuis peu a l astronomie. Dans le dernier magasine Ciel et espace nous apprenons que chaques galaxies auraient en leurs sein un Trou noir ou Quasar... Grossissant et evoluant en fonction de la galaxie qui l entoure.

 

Je pars du principe/ l idee, qu un trou noir genere le temps mais aussi la vitesse de rotation d une galaxie, et donc de la vitesse de rotation des planetes autour de leur etoile.

 

Serait il donc possible que pour chaque Galaxie, la perception du temps soit differente ?

Modifié 28 mars 2012 par xpiquemal

[Leimury]

Bonjour,

 

Le temps ne s'écoule déjà plus de la même façon entre toi et un satellite.

Les GPS corrigent un effet relativiste pour fonctionner, ça n'est donc pas négligeable.

 

Rien que dans notre système solaire la base de temps de Mercure n'est pas la même que celle de la Terre.

Autour de la Terre la base de temps des piétons n'est pas tout à fait la même que celle d'un satellite en orbite.

Même entre le ras des paquerettes et le sommet d'un building il y'a déjà un effet relativiste.

 

Ne confonds tout de même pas vitesse de rotation et écoulement du temps, c'est lié mais plutôt par effet de bord que par relation directe.

 

Bon ciel

[xpiquemal]

Ah tres bien merci pour ta reponse. Ca me parrait clair.

 

Neamnoins, je pensais plus a l idee que 'le temps s ecoulerait plus ou moins rapidement'

 

Je vais peu etre donner un coter un peu science fiction a cette question mais... disont qu un jour nous aillons dans une autre galaxie, si le temps y est different, serait t il possible, qu a notre perception, tout se developpe au ralenti ou inversement ?

[iksarfighter]

Je vais peu etre donner un coter un peu science fiction a cette question mais... disont qu un jour nous aillons dans une autre galaxie, si le temps y est different, serait t il possible, qu a notre perception, tout se developpe au ralenti ou inversement ?

Je pense que l'on ne s'en rendrait pas compte sur place, ce n'est qu'au retour chez nous que l'on pourrait éventuellement constater un décalage temporel de nous-mêmes.

[Leimury]

Si tu peux mettre la main dessus:

 

 

Une très bonne série qui est en fait l'adaptation d'un bouquin écrit en anglais à propos d'une guerre dans l'espace contre une race extra-terrestre.

Les perturbations spatio-temporelles dues aux voyages sont un des aspects très bien développé.

 

Bon ciel

[Fitz]

Dans Hypérion de Dan Simmons les retards dus aux voyages spatiaux sont partie de l'intrigue.

[aragorn_strider]

Une très bonne série qui est en fait l'adaptation d'un bouquin écrit en anglais à propos d'une guerre dans l'espace contre une race extra-terrestre.

Les perturbations spatio-temporelles dues aux voyages sont un des aspects très bien développé.

 

Elle est excellente cette bande-dessinée - j'ai l'intégrale (il y a 3 tomes je crois, et une intégrale) !

 

La femme qui récupère un vieux vaisseau de l'armée pour faire des sauts temporels réguliers (sauts collapsar), pour éviter de vieillir en attendant que son amoureux revienne de guerre... Et les scaphandres qui coupent les membres sans se poser de question, en cas de blessure au combat .

 

Et aussi un parallèle de la part de l'auteur sur la guerre du Vietnam (l'auteur ayant participé à cette guerre).

 

Frédéric

[syncopatte]

Je pars du principe/ l idee, qu un trou noir genere le temps mais aussi la vitesse de rotation d une galaxie, et donc de la vitesse de rotation des planetes autour de leur etoile.

 

Bonjour et bienvenue!

 

D'où vient le "donc"? Et de quel principe s'agit-il?

 

La vitesse de rotation des (petites) planètes autour de leur étoile est régie par la masse de l'étoile et la distance des planètes.

Chez nous, à part Mercure, tout ce petit monde obéit parfaitement aux dicta de Newton.

 

Qu'il y ait un trou noir, que la galaxie tourne "à l'endroit" ou en sens contraire n'a aucune influence que je sache.

 

Patte.

[Jack O'Neill]

Même entre le ras des paquerettes et le sommet d'un building il y'a déjà un effet relativiste.

 

Y compris entre notre tête et nos pieds. Sans parler des effets de la relativité du a la vitesse...

[jarnicoton]

Xpiquemal, ne te laisse pas démonter par le scientisme caricatural de certaines réponses. Tu montres une créativité conceptuelle que trop de conformisme gâterait. Explore à fond les conséquences de ces principes dont tu pars.

[Leimury]

D'où vient le "donc"? Et de quel principe s'agit-il?

 

 

[Jack O'Neill]

Serait il donc possible que pour chaque Galaxie, la perception du temps soit differente ?

 

Il me semble que le cours du temps est influencé par la force gravitationelle, Or les trous noir n'ont jamais la même taille, donc je pense que la perception du temps peut varier d'une galaxie a une autre. De même que la perception du temps diffère quand on est près de l'objet et loin de l'objet je me dis que dans une même galaxie la perception du temps ne serai pas la même pour un observateur se situant a proximité du coeur, et un autre a la périphérie. Enfin je sais pas si j'arrive a m'expliquer correctement.

[patry]

Bonjour et bienvenue!

 

D'où vient le "donc"? Et de quel principe s'agit-il?

 

La vitesse de rotation des (petites) planètes autour de leur étoile est régie par la masse de l'étoile et la distance des planètes.

Chez nous, à part Mercure, tout ce petit monde obéit parfaitement aux dicta de Newton.

 

Qu'il y ait un trou noir, que la galaxie tourne "à l'endroit" ou en sens contraire n'a aucune influence que je sache.

 

Patte.

 

Pour être plus précis, aucune planète n'obéit aux dicta de Newton, mais à part pour Mercure, l'illustre anglais avait une solution avec une très bonne approximation plutôt (sous entendu la correction du aux effets de la courbure de l'espace sont négligeables pour les autres planètes).

C'est peut être avec cette même approximation qu'on peut envisager la théorie MOND (ou autre) de l'autre coté du spectre des accélérations ! C'est à mes yeux plus élégant que d'aller inventer des particules nouvelles qui ne se voient pas, mais qui "pèsent" très lourd et qui sont réparties "comme il faut" autour des galaxies.

 

Maintenant pour en revenir au problème, la masse du trou noir central n'influence que très modérément (avec un résultat proche de 0) l'écoulement du temps à 25000 années lumières de là ! L'influence se calcule (voir la relativité) mais l'effet de distance estompe la correction relativiste.

 

Pour finir de tordre le cou à une légende souvent incomprise, un trou noir n'est pas un "monstre qui dévore tout", mais simplement une concentration de matière (probablement dégénérée). Si notre soleil se transformerait en trou noir, cela n'influencerait en RIEN l'orbite de tous les corps qui gravitent autour. Le TN aurait la même masse mais concentré dans un rayon beaucoup plus petit. Bon on aurait froid mais on continuerait de graviter autour d'un corps massif à 150M km de là !

 

Par contre si un corps s'en approche de près (de beaucoup plus près que la surface actuelle de l'astre), il "tomberait" dessus (passerait de l'autre coté de l'horizon) sans espoir de jamais s'en échapper. Et alors ? C'est pas pire que de tomber sur le soleil non ? Sauf que la surface du soleil est plus loin que l'horizon d'un TN de même masse !

[Jack O'Neill]

Par contre si un corps s'en approche de près (de beaucoup plus près que la surface actuelle de l'astre), il "tomberait" dessus (passerait de l'autre coté de l'horizon) sans espoir de jamais s'en échapper. Et alors ? C'est pas pire que de tomber sur le soleil non ? Sauf que la surface du soleil est plus loin que l'horizon d'un TN de même masse !

 

J'ai pas trop compris là. Quelqu'un pourrait m'expliquer?

[jarnicoton]

Si on tombe soit sur le soleil soit dans un TN de même masse, on est plus vite arrivé sur le soleil que dans le TN puisque le rayon du soleil est 700 000 km et celui du TN de seulement 3 km.

[patry]

Oui c'est plus ou moins cela, mais dans l'idée de dire qu'il n'est pas possible de trouver un corps en orbite autour du soleil à 600 000 km de son centre (il serait DANS le soleil de 100 000km), alors qu'on peut parfaitement envisager une orbite de 600 000 km autour d'un TN de même masse.

[xpiquemal]

merci a tous pour vos reponses. Tres interessante comme discussion

 

Un petit point que je ne dois pas encore comprendre. Lors de l apparition d un TN, somme nous certains que toutes les etoiles qui orbitent autour sont engloutie, ou alors l effet de force centrifuge + Gravite, repousse les etoiles environantes plus loin, changeant donc leur position, centre de gravite, ellipse etc ?

 

Si je pose la question d un changement relatif de la perception du temps c est parceque apres avoir regarder le documentaire 'curiosity' avec stephen Hawking, qui explique que les trou noirs 'generent' le temps dans notre univers (

) je me disais que ( selon ma petite logique ) les TN devraient influencer la vitesse de rotation des etoiles, donc des planetes, donc du temps.

 

Quelle perception du temps auriont nous si les planetes ne tournaient pas sur elle meme par exemple... comment pourrions nous comprendre ce concept ...

[xpiquemal]

Xpiquemal, ne te laisse pas démonter par le scientisme caricatural de certaines réponses. Tu montres une créativité conceptuelle que trop de conformisme gâterait. Explore à fond les conséquences de ces principes dont tu pars.

 

Merci de ton soutient =) ca fait plaisir de se dire que meme les idees les plus sogrenue sont ecoutees Perso je verrai bien une serie SF base sur ce concept =)

[jarnicoton]

Un TN de masse donnée n'exerce à distance donnée ni plus ni moins d'effet gravitationnel qu'un corps ordinaire de même masse. A cette distance donnée, il n'avale rien du tout.

 

J'ai pris l'exemple du soleil de 700 000 km de rayon et du TN de 1 masse solaire, qui présente un rayon de 3 km.

 

A 700 000 km de ce TN (on néglige les 3 km en comparaison) la gravitation qu'il induit est la même qu'à la "surface" du soleil. A plus de 700 000 km, elle est encore la même que celle du soleil à cette nouvelle distance.

 

Si un TN remplace le soleil en se plaçant au centre du soleil remplacé, la gravitation donnée par ce TN n'augmente par rapport à ce qu'elle est à la surface solaire que lorsqu'on s'aventure entre sous les 700 000 km.

 

Une comète qui rase le soleil à son périhélie, il y en a, ou presque, serait passée à 700 000 km du TN si un TN de masse solaire se trouvait à la place du soleil. Puis elle se serait éloignée selon la même orbite elliptique.

 

En principe, une comète rasant ce même TN à 3 km de son centre repartirait elle aussi vers les hauteurs éloignées de son orbite. Elle ne serait pas aspirée magiquement au motif qu'un TN aspire tout. Il y a autour d'un TN une mécanique céleste au même titre qu'autour d'un autre astre.

 

En fait, il y a deux bémols à apporter à l'affirmation ci-dessus. d'une part la mécanique céleste classique newtonienne cesse d'être juste à proximité immédiate d'un TN, ce qui fait qu'on ne peut le raser et s'en tirer à si bon compte. Il y a autour du TN une zone où la mécanique réelle, relativiste, complique beaucoup les choses. Disons toutefois que sinon à 3 km, mais à 30 ou 100 km, quantité astronomiquement négligeable, on retrouve sensiblement la mécanique habituelle.

 

D'autre part à faible distance d'un TN de masse modeste (comme la masse solaire) les effets de marée détruisent un objet de faible cohésion comme une comète, et, très près du TN, n'importe quel objet. Mais le produit de cette destruction n'est pas "aspiré" s'il est animé de la vitesse de la comète en question.

 

Concernant les effets d'un TN sur le temps :

Ne pas extrapoler les formulations littéraires d'un auteur même réputé, hors de leur domaine d'application, à savoir l'effet littéraire.

 

La gravitation affecte le temps d'un observateur soumis à cette gravitation, mais seulement du point de vue d'un autre observateur qui le regarde en se trouvant lui-même dans une champ gravitationnel d'intensité différente. Mais il faut une gravitation extrêmement intense, donc se trouver aux abords immédiats d'un TN, pour que cette différence soit sensible.

 

Tiens, je vais ouvrir sous peu un fil à ce sujet.

Modifié 31 mars 2012 par jarnicoton

[patry]

C'est exact c'est d'ailleurs la différence de champ de gravité entre l'observateur qui est "tranquille" à son télescope en train d'observer son collègue s'approcher dangereusement d'un trou noir qui engendre le différentiel de temps.

Le premier va voir le second ralentir au point de se figer à l'arrivée à l'horizon. Mais, pour autant que le second résiste aux forces de marées, son temps à lui s'écoule parfaitement normalement.

Au contraire s'il observe le premier il va le voir se démener de plus en plus vite au point là encore de ne même plus le distinguer "tellement" il va vite.

 

 

Marc

[jarnicoton]

En ajoutant (ce que la plupart des textes de vulgarisation oublient) que l'observateur tombant vers le TN a beau paraître se figer sur l'horizon du TN, il le traverse quand même !

(pour finir réduit à rien (si ce n'est en son énergie de masse) dans la singularité centrale).

[patry]

Oui en effet, mais son "image" sera tellement décalée vers le rouge à l'approche de l'horizon que de toute façon il y a peu de risques qu'on puisse le "voir" figé !

 

La traversée de l'horizon se fera de toute façon et sera certainement très désagréable pour celui qui la réalise d'autant plus que la masse du TN est faible.