l'homme sur mars...

[enavarre]

bonjour à tous

 

je vous fait part ici d'une réflexion toute personnelle sur les futurs programmes spatiaux incluants l'homme et plus précisemment le débarquement d'hommes sur mars.

Si l'on oublie les effets d'annonce de tel ou tel président US,il semble qu'il y ai ,de part et d'autre,une volonté de colonisation humaine de la planète mars.

SOIT...

mais je me pose plusieurs questions à ce sujet:

1 pour y faire quoi?(on ne nous le précise pas ou très vaguement)

2 n'est-ce pas trop risqué?(temps de voyage,problèmes liés à la psychlogie humaine causés par l'enfermement prolongé,la promiscuité,problèmes liés à l'intendancetrps de risques aléatoires,trop d'imprévu, etc...)

3 le cout de ces missions,monstrueusement pharaonique (nous avons d'autres priorités sur terre,je ne vais pas les énumérer,elles sont trop nombreuses)

4 pourquoi envoyer des hommes sur mars avec tout ce que cela implique alors que les robots font le meme travail pour dix fois moins cher (spirit et opportunity sont sur mars depuis deux ans et on fait un boulot considérable...).

bref;pour touts ces raisons plus celles auquelles je n'ai pas pensé,l'homme sur mars est,à mon avis,pas une nécessité et il me semble que pour toutes les missions longues distances à venir,la technologie des robots est sans conteste la solution la plus interessante,viable et la moins couteuse.

 

quel est votre avis là-dessus?

 

à bientot

[Yantar]

Ahhhh, aller sur Mars, pour moi, c'est une vision à très très long terme.

Pour moi, il faut penser la conquête spatiale comme le seul moyen de préserver les espèces vivantes sur Terre. Je m'explique.

 

Dans un premier temps, on a essayé de voir s'il était possible d'aller dans l'espace et d'y travailler. Cinquante ans après, on construit une station spatiale, on sait travailler dans l'espace, faire fonctionner des robots et même y séjourner 400 jours.

 

Dans un second temps, on a essayé d'atteindre d'autres mondes (la Lune en 1969 par des hommes et des astres plus lointain comme les planètes du système solaire, astéroïdes, comètes avec des robots)

 

Dans un troisième temps, on va essayer de construire une base sur la Lune. Pourquoi? Parce que c'est le meilleur endroit pour apprendre à vivre en complète autarcie avec le moindre risque. Si la base devait ne plus fonctionner, revenir sur Terre prendrait 3 jours. Cet entraînement va permettre d'acquérir de l'expérience qui sera nécessaire pour construire des bases permanentes sur Mars. Pourquoi aller sur Mars? Pour remplir les objectifs 4 et 5.

 

Dans un quatrième temps, on va commencer à coloniser d'autres astres du système solaire, s'étendre, vivre partout où celà est possible. Et puis après?

 

Après? c'est le cinquième temps. Pendant toute cette période qui nous aura amené au cinquième temps, les astronomes auront découvert d'autres astres comme la Terre autour d'autres étoiles. Les systèmes techniques de propulsion, de vie dans l'espace se seront très nettement améliorer. Des colonies comme von Braun a imaginé seront construites. Puis ces colonies se mettront à voyager dans l'espace. Pour aller où? Pour aller vers d'autres étoiles où nous pourrions nous installer. Certes, il faudra énormément de vaisseaux avec des millions de personnes prêtes pour de tels voyages. De la Terre à l'autre "Terre" il se sera écoulé de très nombreuses années et des générations se seront succédées. Mais dans même pas 5 milliards d'années, le Soleil aura disparu et la Terre aura été absorbée par notre étoile... Si nous voulons avoir une chance de survivre à la Terre, il faudra quitter notre système solaire. Pour moi, c'est le but ultime de l'astronautique. Mais pour en arriver là, voyez le chemin à parcourir... Et Mars n'est que le balbutiement. Ce que je raconte parait de la science-fiction et pourtant ce sont les étapes logiques dans l'esprit de conquete de l'Homme. Si l'Homme n'avait aucun gout d'aventure et de voyage, nous serions 6,5 millards d'humain en Afrique et le reste de la Terre serait terra incognito avouez que ce serait dommage...

 

Combien celà couterait d'aller sur Mars? Plus cher que Apollo. Et combien a couté Apollo? 6 mois de guerre en Irak... rien de plus et celà étalé sur 10 ans. Le budget de la Nasa est égal à 0,7 % du PBN américain... Que l'on ne vienne pas dire que à cause de la Nasa, l'argent ne peut pas être mis autre part...

[enavarre]

bonjour yantar

 

je viens de lire ton argumentaire qui a le mérite d'etre bien amené,construit et développé,donc convaincant,néanmoins j'apporte quelques bémols.la colonisation de l'espace aurait,selon toi,pour but ultime,l'expansion,donc la pérénisation de notre espèce,je suis entièrement d'accord avec toi,car c'est le but premier de toute éspèce vivante sur cette terre:se reproduire,croitre,prospérer et perdurer...

en ce qui nous concerne,il nous faudrait envisager une colonisation massive (environ 100.000 colons pour chaque nouveau monde,c'est le quota à minima,ne serait-ce que pour éviter les problèmes liés à la consanguinité-lois de la génétique),cela dit,rechercher de nouveaux mondes habitables,de nouvelles terres propres à assurer la survie et le développement de l'homme implique que celles-ci soient peut-etre déjà habitées par une espèce intelligente et pensante pour laquelle nous serions perçu comme des envahisseurs,donc indésirables.et puis,quand bien meme nous trouverions notre bonheur,le temps de voyage pour y parvenir serait effroyablement long (ceux qui arriveraient à bon port ne seraient pas ceux qui sont partis)comment assurerait-t'on le confort et l'approvisionnement des générations qui se succéderaient à bord d'une telle arche?comment gérer les problèmes psycologiques liés à l'enfermement et à la promiscuité,liés à une forme de vie en autarcie totale pour laquelle notre psychisme n'est absolument pas fait.(sans compter que rien ne garantit le succès d'une telle entreprise).

tu comprendras sans mal que face à l'aspect très aléatoire de toutes missions spatiales à long ou très long terme impliquant l'envoi de composantes humaines et à tous les problèmes générées par celles-ci,je demeure très circonspect sur la présence permanente de l'homme dans l'espace et préfère,dans l'immédiat,lui substituer des robots et autres engins automatiques qui seront à meme de nous renseigner sur notre univers au moins aussi bien,sinon mieux qu'un quelconque équipage humain.

[lambda0]

Waou, ça décoiffe, Yantar ! On revient à la grande époque

 

Quelques éléments de réponse de mon cru, en reprenant les questions dans l'ordre :

 

1. A court terme, de la recherche scientifique : planétologie comparée, physique, etc.

A plus long terme : étude de faisabilité de la colonisation

2. Assurément. Un vol habité vers Mars est irréalisable avec les techniques actuelles

3. Certes, mais plutôt moins qu'une guerre à l'autre bout du monde, et beaucoup moins que les budgets d'armement (environ 1000 milliards de dollars par an !)

4. L'Homme sur Mars coûte 1000 fois plus cher que des engins automatiques mais est 10000 fois plus productif. Ces merveilleux petits rovers mettent 3 mois pour parcourir 1km, ou 1 mois pour sortir d'un cratère. Un homme fait en quelques jours ce que ces robots font en un an ou deux.

 

A part ça, même si je crois aux possibilités de colonisation, c'est à petite échelle, et une émigration massive de plusieurs millions de personnes depuis la Terre me semble techniquement impossible : aucun système de transport spatial imaginable ne permettrait celà, même en théorie.

 

A+

[syncopatte]

(texte cité)

il faut penser la conquête spatiale comme le seul moyen de préserver les espèces vivantes sur Terre.

 

Juste une petite pensée, tant que le mot "conquète" vient à l'esprit et pas "exploration" par exemple, c'est mal barre.

 

Sans la présence conquérante de l'humain sur la terre, la plupart des espèces vivantes n'aurait pas tant de soucis à se faire...

 

Et je ne parle pas du "droit" de conquète ou de "domination" que l'humain s'octroie allègrement, parfois même comme devoirs donnés par un Maître Créateur.

 

Patte.

[Jeff Hawke]

A priori, c'est à peu près aussi c... que le Paris-Dakar...

 

C'est la pulsion reptilienne du cerveau humain à l'oeuvre.

 

[Candide972]

Bonsoir à tous,

 

1 pour y faire quoi?(on ne nous le précise pas ou très vaguement)

Quand on décide d'aller explorer une forêt, on ne sait pas encore si on tombera sur des animaux inconnus, des arbres extraordinaires, une crevasse ou... une cité perdue...

C'est un peu comme la recherche fondamentale. C'est en explorant (je n'ai pas dit 'colonisant') qu'on découvrira d'autre choses à découvrir, ainsi de suite

 

2 n'est-ce pas trop risqué?(temps de voyage,problèmes liés à la psychlogie humaine causés par l'enfermement prolongé,la promiscuité,problèmes liés à l'intendancetrps de risques aléatoires,trop d'imprévu, etc...)

- C'était pas risqué pour les premiers Vikings, Christophe Colomb etc.? Heureusement qu'ils ont commencé

- Temps de voyage : par rapport à la technologie d'aujourd"hui. Mais dans 100 ou 300 ans?

- enfermement prolongé : Qu'en sera-t-il dans 50 ou 100 ans sur les travaux de 'gestion' du cerveau ou de la conservation des corps ? On n'en sait rien ! Qui aurait pu imaginer il y a 100 ans ce qu'est la technologie d'aujourd'hui ? Qui aurait pu imaginer il y a 20 ans qu'on atteindrait 20 Méga sur du cuivre en asychrone (adsl) alors que c'était une voie bouchée et qu'il fallait passer à la fibre optique ?

 

bref;pour touts ces raisons plus celles auquelles je n'ai pas pensé,

Il y a aussi les Bonnes raisons auxquelles tu n'as pas pensé...

 

Et puis enfin, si tout le monde se dit "dans 5 milliards d'années, c'est loin", rien ne sera fait. Or, il faut bien commencer car plus on attend, plus c'est "vite arrivé".

 

J'espère simplement que ça ne finira pas comme pour Christophe Colomb (là, on revient sur le sujet découverte/colonisation, mais c'est un autre débat)

 

Bonne soirée et bonnes réflexions à tous

 

Victor

[Jeff Hawke]

(texte cité)

Et puis enfin' date=' si tout le monde se dit "dans 5 milliards d'années, c'est loin", rien ne sera fait. Or, il faut bien commencer car plus on attend, plus c'est "vite arrivé".

[/quote']

 

 

Je suppose que tu plaisantes....

[montmein69]

(texte cité)

Je suppose que tu plaisantes....

 

 

Effectivement le sort de l'espece "Sapiens sapiens" et de la planète qu'il occupe me semble plus conditionné par ses activités depuis 200 ans ... que par la fin du Soleil dans quelques millions ou milliards d'années.

 

[Jeff Hawke]

(texte cité)

l'excellent livre de Serge Brunier' date=' "Impasse de l'espace", Seuil, Collection Science ouverte, janvier 2006, déjà signalé par Jeff Hawke dans le fil "Vitesse de la lumière".

[/quote']

 

Je suis en train de lire ce bouquin tout à fait passionnant, et je rejoins Lejon dans sa recommandation. Bien écrit, captivant, solidement documenté, original et pertinent.

 

Pour les ceusses de la region parisienne, on le trouve (du moins on le trouvait le week end dernier) à prix cassé chez Joseph Gibert (soldé état neuf).

[gil31]

Salut,

 

 

Pour la magie du truc. Voir des gus débarquer sur Mars, c'est sans aucun doute la mission spatiale qui me ferait le plus triper. J'espère juste ne pas casser ma pipe avant que cela ne se produise.

[Jeff Hawke]

(texte cité)

J'espère juste ne pas casser ma pipe avant que cela ne se produise.

 

Gil31, je ne connais pas ton âge et je te souhaite une vie longue et heureuse, mais tu ne verras sans doute pas d'humain débarquer sur Mars. On ne sait pas y aller, et on n'est pas près de savoir, malgré les giganstesques entreprises de bourrage de mou sur le sujet.

 

Pour ne citer qu'un problème, la Lune, on y a été littéralement "à la sauvette", en priant pour que le Soleil ne s'agite pas trop pendant les quelques dizaines d'heures du voyage. On n'a pas le début du commencement d'une idée pour aborder le problème des rayonnements lors d'un voyage interplanétaire de plusieurs mois pour des humains...

[quetzalcoatl]

Salut,

 

Cher Lejon,

 

Je n’ai pas lu le livre de Serge Brunier.

Ce ne sera pas rédhibitoire puisque je me propose de répondre à ta prose et non pas à la sienne.

La rigueur de ta démonstration souffre déjà au départ du fait que, passant directement du point un au point trois, on serait tenter de croire que tu ne sais même pas compter sur tes doigts.

Donc, je reprends :

 

1) Oui, de la recherche scientifique. Quand à comparer ce que peut réaliser un homme par rapport à un robot, je souhaite souligné que l’on se trouve à la surface d’un monde et que nous ne sommes pas dans un atelier ou dans un laboratoire. Pour quelque temps encore l’être humain possède seul la polyvalence et la souplesse comportementale pour évaluer et réagir à l’infini diversité des situations que nécessiterait l’exploration et l’étude complète d’une planète.

Bien sur, le robot sera un auxiliaire indispensable à l’homme, puisque disposant, lui aussi, d’atouts spécifiques.

 

2) OUPS !

 

3) Le coût monstrueux de l’entreprise.

Là, je ne peux être qu’un peu d’accord avec toi.

Les sommes à engager (pour un simple aller-retour sur Mars) sont réellement colossales et ce, sur près d’une vingtaine d’année.

Nous sommes là, face à la gestion de questions prioritaires à l’échelle planétaire et il pourrait sembler à des gens raisonnables, que d’autres problèmes requièrent ici, de notre part, une attention plus immédiate.

Pourtant on peut se dire tout aussi sagement que la belle enveloppe budgétaire nécessaire à l’envol d’êtres humains vers la planète rouge ne changera pas grand-chose au fait que les hommes continuerons à se faire la guerre, que 20% de la population mondiale persistera a accaparer les 2/3 des richesses, que notre modèle de développement condamne irrémédiablement les grands équilibres naturels (O3 ; CO2, déforestation ; disparition de la biodiversité ; problème de l’eau etc…). Lorsque par miracle quelques pays émergeant semblent accéder à une certaine prospérité, c’est pour joindre le club des pays industrialisés et pollueurs et où la répartition de la richesse semble finalement tout aussi inégale aux échelles nationales qu’à l’échelle mondiale.

Les retours économiques que l’on pourrait attendre de l’implantation humaine sur Mars paraissent être des objectifs très lointains. Il s’agirait plutôt de développer, à moyen terme (en une cinquantaine d'années), de petits groupes autonomes propres à intervenir rapidement sur des flottes d engins robotisés qui nous serviraient à exploiter les ressources de la planète rouge et celles de la ceinture d’astéroïdes.

Les échanges de matériaux dans l’espace se cantonneront pour l’essentiel entre des endroits situés hors des puits gravitationnels (astéroïdes, stations spatiales, lune) car la dépense en énergie pour arracher les charges aux attractions planétaires est le point critique du rendement économique de telles opérations.

En fait, la grande difficulté d’envisager l’expansion humaine dans l’espace, tient à la durée des efforts à consentir ainsi qu’à l’engagement quasi global de l’humanité pour atteindre cet objectif.

Pour l’instant ces deux paramètres indispensables semblent assez utopiques.

Cependant, sur le plan conceptuel, je pense pour ma part que lorsqu’on s’arrête à la simple rentabilité économique d’un projet qui tient plus de l’avenir de l’espèce que du cours de la bourse, on est fatalement complètement à côté de la plaque.

Certes, l’activité économique sous-tend les moyens dont nous pouvons disposer pour atteindre nos buts. Elle n’est en rien une finalité en elle-même, tout le monde l’aura compris, surtout quand le processus économique consomme de façon exponentielle des quantités de ressources précieuses et limitées.

 

4) Tu nous remets le couvert en vantant les mérites de « Robbie » et d’insister sur les évolutions technologiques rapides qui bientôt rendrons sans doute l’homme inutile, que ce soit là-bas ou ici.

Quitte à t’inquiéter d'avantage, les évolutions qu’on peut imaginer pour les robots, ayons les couilles aussi des les imaginer pour l’humanité . Eh oui mon gars, tu va voir que l’on va jouer avec nos gènes et que d’ici vingt ou cinquante ans la question des OGM passera pour une vaste plaisanterie.

Les principes de sélection naturelle sont en passent de disparaître complètement avec le milieu qui nous a vu naître et nous allons lui substituer le principe de la sélection artificielle. Si d’autres moyens nous paraissaient utiles pour conserver une sélection inégalitaire des individus, nos civilisations en ont crées une infini variété mais l’argent est certainement le plus universel.

Pour les bases lunaires ou martiennes fonctionnant en autarcie on peut penser que, dans un premier temps, leur autonomie pourrait effectivement n’être que relative. De là à affirmer comme tu le fais qu’il faudra plusieurs siècles pour la rendre (peut-être) effective, voir que cela soit impossible à réaliser, on se demande encore à partir de quoi tu te fondes pour arriver à de telles conclusions.

Bref ! Selon toi, les évolutions technologiques seront assez foudroyantes pour révolutionner l’efficience robotique mais nos sciences se heurteront au mur infranchissable la création d’une « biosphère » artificiel. Le cheminement de ton raisonnement me laisse dubitatif.

 

J’ai beaucoup apprécié ta petite phrase assassine sur l’astronome amateur, doux rêveur, un peu con mais pas méchant (sauf toi et moi), qui se la joue maître en prospective alors qu’il n’est en fait que sous l’effet hypnotique d’un réflexe corporatiste.

Ce fantasque Pierrot lunaire que tu nous décris est, à mon sens, bien plus souvent préoccupé par la pollution lumineuse que par l’état de santé des astronautes de l’ISS ou des masses humaines affamées du tiers monde et, dans le même registre risquerait bien la peau de quelques GI en scaphandres pour peu que l’on tente de prolonger d’un ou deux ans le fonctionnement du télescope spatial.

Non ! Tout cela n’est pas sérieux, et je suis certain que la diversité des opinions dans la communauté astronomique sur ces sujets, est à peu près à l’image de celle du reste de la population.

 

De même, tu sembles douter que quiconque puisse vouloir s’aventurer pour un voyage spatial autant dangereux qu’inconfortable.

Je crois qu’il n’est pas raisonnable de bâtir une estimation du nombre de ces personnes à partir de ton propre sentiment sur la question.

Je suis certain qu’en France seulement, tu trouverais plusieurs centaines de milles de volontaires près à s’embarquer immédiatement dans un vaisseau. Parmi tout ces inconscients, tu pourrais au final en trouver quelques centaines pour subir jusqu’au bout les tortures d’un entraînement sérieux et une ou deux dizaines d’individus des deux sexes, aux capacités exceptionnelles, capables de tenter vraiment l’aventure.

 

Le couplet suivant est tout en contraste puisque tu y mêles de gros à priori avec des idées que j’aurai pu exposer exactement dans les mêmes termes que toi.

Saches que les « astronautes sectaires », avant d’être d’actifs partisans d’une conquête des mondes lointains, sont par contre tous unanimes à insister sur le caractère unique de notre planète et sur l’aspect dramatiquement fragile que revêt la mince pellicule bleutée de l’atmosphère. Dans tous les discours que j’ai pu entendre de la part de personnes ayant séjournées dans l’espace, la constance des propos tenant à l’importance de préserver notre monde est tout à fait marquante et prime de loin sur tout autres idées.

Sur la suite, je suis totalement d’accord avec toi pour affirmer que la préservation de notre planète soit la priorité absolue mais une société de 7 milliards d’individus peut éventuellement (sous réserves de conditions que j’évoque plus haut) avoir la capacité à mener plusieurs projets majeurs de front.

Je crois que je te rejoins complètement si tu veux nous convaincre que l’homme ne sauvera pas la Terre en colonisant d’autres mondes et qu’il s’agit là de deux questions totalement différentes.

 

Encore à titre personnel, je n’ai aucune confiance particulière dans les progrès techniques et scientifiques. Le bien ou le mal qui en résulte ne tient qu’à la manière dont nous les utilisons ainsi qu’aux objectifs que nous nous fixons.

Pour ce qui est des vieux moyens de propulsions que nous utilisons encore, il t’a peut-être échappé que nous en développons de nouveaux actuellement, les moteurs ioniques (entre autres).

Les évolutions à attendre dans les vingt qui viennent sont de nature à modifier sensiblement notre capacité à nous déplacer rapidement dans le système solaire et cela, à un coût moindre que nos techniques actuelles ne nous l’autorisent.

 

Il en va de nos sociétés comme des individus qui les composent.

Certains préfèrent s’abandonner à une tranquille sécurité.

Prenons garde à ne pas tomber dans une sorte de léthargie permanente où toute prise de risques seraient confondue avec une tentative de suicide.

La mort la plus insidieuse serait ne plus rien tenter de grand sous prétexte que sortir de chez soit nous expose au risque d’attraper froid.

Simplement, assurons-nous avant de partir de la sécurité et de la propreté de notre résidence principale, pour quelques millions d’années encore (qui sait ?), la Terre.

[Fourmi103]

Bonsoir,

 

Je voudrais réagir sur une chose en particulier : bon nombre de personnes ont tendance a prendre l'argument selon lequel il faut aller sur Mars car la Terre deviendra vite invivable (cf : réchauffement climatique). Je trouve que c'est bien un prétexte dangereux pour polluer notre planète à tout va et y mettre notre joyeux bord... euh, bazar.

 

Quand à la question de l'homme sur Mars, je rejoins Serge Brunier (que j'ai l'occasion de cotoyer sur Astrosurf...), et il m'a définitvement convaincu de son inutilité. Les arguments -susdéveloppés- vous les trouverez dans son ouvrage (qu'il faudra que je lise au passage).

 

Mais paradoxalement, mon rêve le plus grand, serait de pouvoir aller sur Mars.

Et là, je suis sérieux : aussi ambitieux que soit ce rêve (d'enfant?), je me donnerais les moyens de le réaliser.

Et que ce puisse être un voyage sans retour m'indiffère totalement. J'avoue être prêt à jouer le rôle de "sond humaine", me contentant de réaliser les expériences ordonnées par les scientifiques restés confortablement sur Terre.

M'enfin, je vous raconte ça, mais, on peut toujour rêver...

[quetzalcoatl]

_ « Fourmi…tu me reçois ? »

14 mn plus tard.

Fourmi' dans son scaph comtemplait le fabuleux paysage de Valles Marineris, à un métre de l'abysse vertigineux.

_ « Parfaitement Quetza, je t’entends cinq sur cinq.»

Encore 14 mn d’attente.

_ « Tu va devoir te pencher un peu pour collecter un morceau de cette roche bleutée, environ à deux mètres sous le surplomb où tu te trouves actuellement. »

14 mn…(c’est très long !!!)

_ « Négatif quetza. Je ne dispose pas du matériel pour m’assurer et l’à pic sous mes pieds fait sans doute plus de 4000 m. »

…14 mn…

_ « Bien reçut Fourmi’, démerdes-toi, c’est un ordre. J’ai besoin de ce caillou, absolument.

Rappelles-toi le serment. Corps et âme pour la mission. En plus la gravité est inférieure en cas de problème…hé hé hé … »

……..

_ « Désolé chef, d’ailleurs je crois qu’il y a ce même type de roche pas très loin de

la serre N° 3. Je vais immédiatement là-bas pour faire le prélèvement. »

…….

_ « Putain ! Fourmi’ ! C’est un ordre ! Je ne rigole pas. Je veux cette pierre pas une autre. »

……..

_ « Bon Quetza, je crois qu’il se fait tard. Il faut que je retourne à la base. Le soleil décline, on en reparlera demain si tu y tiens. CLIC. »

 

Quetzalcoatl se prit le visage à deux mains devant le pupitre de contrôle, puis

il se renversa en arrière dans le large fauteuil de cuir en poussant un profond soupir.

Ce gamin devenait complètement incontrôlable. Il fallait prendre une décision définitive avant que la fronde se généralise à l’ensemble de l’équipage.

Il pivota gracieusement vers l’écran visualisant les paramètres des scaphandres de surface.

Seuls les barres d’états de celui signalé F 103 étaient actives.

La main voleta rapidement sur le clavier et actionna une seule commande.

Sur l’écran le témoin d’alimentation en oxygène s’éteignit et le curseur de droite déclancha l’alarme qui fût immédiatement coupée.

Aucune satisfaction ne marquait le visage du Directeur de vol.

Il regarda sa montre en se disant que pour 14 mn encore, l’insecte profiterait de son rêve.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Monsieur Lejon.

 

Je commencerais cette fois-ci en te priant de ne pas t’offusquer de mon ton irrévérencieux et de mes plaisanteries potaches, c’est ma manière de procéder.

Cela ne m’empêche nullement de reconnaître la valeur de ton argumentation, surtout sur le point capital du coût d’une mission humaine vers Mars.

Je te remercie d’ors et déjà d’exposer tes idées sur ce sujet captivant et de prendre la peine de bien vouloir me répondre.

Sans m’engager outre mesure, tu m’as presque convaincu de lire le livre de S. Brunier. Affaire à suivre.

 

Alors donc, tu es astronome amateur ! Et moi qui ne pensais trouver sur ce forum que des fans de musique contemporaine ou des passionnés de tuning, me voilà complètement dépité !

 

Si je puis me permettre, tu manques singulièrement de souplesse dans l’expression de ton point de vue.

Tu exposes tes idées de façon univoque ce qui pour un sujet aussi vaste que celui-ci, risque de laisser croire qu’il est presque inutile d’y réfléchir, que la réponse irait de soit (mais puisque tu nous affirmes le contraire…).

Dans mon premier post (beaucoup trop long) j’avais pris soin d’exposer une argumentation nuancée, allant du pour au contre une expédition humaine sur Mars, soulignant autant l’intérêt que les lourds problèmes que poseraient ce type de projet.

Je ne me privais pas non plus de me déclarer d’accord avec toi lorsque c’était effectivement le cas. Je souhaitais le souligner dans l’hypothèse ou tu ne t’en serais pas aperçu.

 

Donc, ta « béquille à penser » , j’ai nommé Monsieur Brunier, nous expliquerait que de voir l’homme comme supérieur au robot pour ce que l’on veut faire sur Mars n’est qu’une vision irréaliste des choses.

Il est certain que si l’objectif est d’obtenir de belles images de la surfaces, de relever des paramètres physiques et d’analyser quelques cailloux posés sur le sol, il ne sera guère utile de se donner la peine d’envoyer des être humains sur la planète rouge.

En vérité, je suis le premier à m’émerveiller de ce que les rovers de la NASA nous ont permis d’apprendre ainsi que des connaissances fantastiques que nous pouvons tirer de toutes les sondes orbitant autours de Mars.

Nous défrichons à l’aide de ces instruments un monde nouveau et nos connaissances sur cette planète ont par ces moyens, fait un bond phénoménal en moins d’une dizaine d’année.

En plus, comme tu sembles le suggérer, les technologies en robotiques n’ont pas fini d’évoluer et le potentiel en nouvelles découvertes reste passionnant.

 

Mais ne tournons pas autour du pot, la grande question est de savoir si la vie a pu se développer sur Mars, voir même si elle pourrait y subsister dans les conditions actuelles.

Une réponse affirmative à cette interrogation serait d’une portée incalculable pour l’humanité.

 

Bien sur, la première possibilité qui vient à l’esprit est de dire que, peut-être, il n’y a de bactéries « martiennes » que celles en cryptobiose, à l’intérieur des sondes mal décontaminées que nous avons expédiées là-bas. C’est hélas une éventualité que je suis bien obligé de garder toujours à l’esprit.

Il est évidemment bien possible que Mars n’ait jamais été le siège d’une activité biologique conduisant à l’apparition de la vie.

 

Cependant ce que nous savons sur l’histoire de cette planète et de la chimie pré-biotique dans l’espace, notamment grâce aux robots, laisse à penser que la probabilité que la vie soit apparue là-bas est élevée. C’est surtout à cause de cela que Mars est un objectif prioritaire pour toutes les agences spatiales du monde.

Quoiqu’il en soit, les réponses à ces questions nécessiteront des investigations que seules une équipes interdisciplinaires de chercheurs sur place, sera en mesure de mener à bien.

Sans parler des forages à grandes profondeurs qui, par leur complexité, rendront capitale la présence in situ de techniciens et de géologues travaillant en temps réel sur les installations.

C’est bien dans l’exécution de tâches complexes nécessitant des croisements de données multiples, des évaluations fines, tout autant qu’une réactivité immédiate que la présence de martionautes prendrait du sens.

Face à cette recherche de la vie dans l’immensité et sous les déserts martiens, toutes les escouades de robots que nous pourrions envoyer, seraient peut-être en mesure de nous fournir des indices, voir même éventuellement une preuve isolée, ponctuelle.

Mais, sincèrement et malgré tous les progrès que nous pouvons espérer en la matière, l’unique approche robotique ne m’apparaît pas pouvoir permettre une étude exhaustive sur un domaine aussi vaste.

 

 

Souvent, je te trouve un peu prompt à déclarer les évolutions technologiques inaccessibles, impossibles, quand ça t’arrange (autonomie d’une base martienne ou obsolescence de nos systèmes de propulsion) ou au contraire dithyrambique dans ton appréciation de la robotique puisque cela va dans le sens qui te convient.

Indéniablement, un être humain en milieu hostile est une petite chose fragile qu’il convient de protéger. Cela coûte cher, c’est vrai. Pour le courage exigé en la circonstance, ne t’en inquiètes pas d’avantage, l’inconscience peut très bien s’y substituer (joke).

Il arrive aussi qu’un robot tombe en panne, quand même. Et tu me rétorqueras que ça reviendrait moins cher ce à quoi je te dirais…effectivement.

Les capacités de décision, le choix d’options rapides, des humains hors-jeu, paralysés par la peur et, des machines froides et méthodiques, il n’y a pas photo selon toi.

Dois-je te rappeler les temps de transmissions entre les planètes.

La totale efficacité des robots peut aussi faire sourire les gens qui se rappellent la longue galère d’Opportunity pour se sortir du piège de la dune "Purgatory" dans Méridiani.

Dans son beau scaphandre, Fourmi’ n’aurai eu à faire qu’un pas, et la difficulté était surmontée.

 

Mais trouver des exemples pour démolir une thèse ou l’autre deviendrait vite un exercice fastidieux.

 

Affirmer qu’expédier des humains sur Mars résulte d’une idéologie me parait envisageable mais, j’aurai souhaité que tu me précise laquelle. Par ailleurs, je ne suis pas certain que vouloir exclure l’homme de l’aventure spatiale, de le cantonner à un rôle d’observateur lointain, n’obéisse qu’au principe d’efficacité et ne soit pas aussi le fruit d’un crédo particuliers.

On pourrait l’appeler : Renoncement de l’homme face à la machine.

 

Tu professes le réalisme, l’efficacité, le pragmatisme et je t’oppose le rêve.

Tu vois bien que tu n’as aucunes chances…

[NewCosmos]

ça sert entièrement à rien d'envoyer des hommes sur Mars

 

effectuer une mission de plusieurs centaines millions de dollars pour envisager de vivre sur cette planète, à quoi bon, on a jamais été capable de s'occuper de la notre ( guerres, rechauffement de la planete, maladies...)

 

franchement je peux vous paraître débile, mais je crois que c'est Hubert Reeves qui a dit un jour que cela ne servait à rien de vivre sur une autre planète si on était même pas capable de s'occuper de la notre, l'on y ferait qu'ammener nos problèmes

 

et puis franchement, qu'est ce que ça va changer de s'avoir que sur mars, il y a de l'eau, ça ne vous empêche pas de dormir la nuit que je sâche ( même si vous ne dormez pas ), parlez en aux pauvres personnes qui souffrent du SIDA en Afrique et qui se demandent si un jour l'on s'occupera d'eux, il vous répondront: "non, notre santé passe après Mars"

 

Ah là là, quel monde...

[Fourmi103]

Rah là là, sacré Quetza' , délirant ce dialogue! Tu n'as donc pas de coeur? C'est qu'il me couperait mes bouteille d'O2! Non mais

 

 

HUm, quand je disais que mon plus grand rêve serait d'aller sur Mars, je crois qu'il est bon de conserver ce rêve. Il ne se réalisera sans doute pas. A ce propos, j'écris une nouvelle sur mon voyage sur Mars, il faudra que je vous la montre...

 

Je crois une chose : laissons pour l'instant les robots s'occuper des fouilles sur Mars. Mais un jour viendra ils montreront des limites que seul l'envoi d'une mission habitée pourrait franchir. Mais à mon avis, ce n'est pas pour demain, et je crois sincérement que les robots continueront à faire un travail formidable et qu'ils ont de l'avenir.

[Jeff Hawke]

(texte cité)

Mais un jour viendra ils montreront des limites que seul l'envoi d'une mission habitée pourrait franchir. Mais à mon avis' date=' ce n'est pas pour demain, [/quote']

 

Oui, sans doute, lorsque l'on aura la technologie, vraiment...pas les pathétiques bricolages actuels.

 

En fait je me demande si on ne pourrait pas faire l'analogie entre la technologie spatiale habitée d'aujourd'hui et la technologie des alchimistes cherchant à changer le plomb en or. Depuis, on a appris à vraiment le faire (bombarder des noyaux dans les accélérateurs) - procédé inapplicable au plan pratique, mais bon, changer le plomb en or n'a aucun intérêt fondamental -, après des siècles de recherche patiente en physique. L'alchimie n'a servi à rien du tout, même pas à un rudiment de base de départ pour la science moderne. Elle était erronnée dans son fondement même.

 

Pour l'exploration habitée de l'univers, si cela se fait un jour, cela sera probablement sur la base d'une science et d'une technologie dont nous n'avons pas idée à ce jour. Mais sûrement pas sur la base de nos gros pétards et des boites de conserve en fer blanc remplis vaille que vaille d'oxygéne et expédiées pour des mois et des années dans un espace bombardé de rayonnements mortels...

[lambda0]

(texte cité)

Oui' date=' sans doute, lorsque l'on aura la technologie, vraiment...pas les pathétiques bricolages actuels.

[/quote']

Quel mépris pour le travail des ingénieurs...

 

(texte cité)

L'alchimie n'a servi à rien du tout' date=' même pas à un rudiment de base de départ pour la science moderne...

[/quote']

Quelle ignorance de l'histoire des sciences...

[Jeff Hawke]

(texte cité)

Quel mépris pour le travail des ingénieurs...

Quelle ignorance de l'histoire des sciences...

 

 

Oh non, je ne méprise le travail de personne, ingénieurs (j'en suis un..) ou autres, et certainement pas des ingénieurs en astronautique qui réussissent régulièrement des prouesses.

 

 

Quand à l'apport de l'alchimie dans l'essor et le développement de la physique...Oui, peut-être...Je ne vois pas trop (mais suis prêt à reconnaitre mon ignorance en la matière). Mon idée était plutôt d'établir une analogie, pour illustrer le fait que les bases sur lesquelles aujourd'hui on tente de construire l'astronautique habitée, ne sont pas correctes.

[lambda0]

HS

Les alchimistes ont découvert un certain nombre d'éléments, de procédés, de réactions chimiques, de façon empirique, et l'ensemble des observations rassemblées a bien été utile au développement de la chimie, même si les théories étaient fausses.

Fin HS

 

Pour rattraper quelques erreurs lues ça et là :

- on a bien des solutions pour se protéger des radiations de l'espace interplanétaire, qui ne sont évidemment pas les mêmes que pour une station circumterrestre. Je peux fournir quelques centaines de pages de rapports de recherche à toute personne intéressée.

- contrairement à ce qu'on pourrait penser, on irait vers Mars plutôt pendant les périodes de haute activité solaire

- il n'est pas correct de dire qu'on n'a pas idée de la science et de la technologie qui permettra d'aller sur Mars. On a au contraire une idée précise des deux ou trois options crédibles viables à une échéance de 20 ou 30 ans. Mais effectivement, ce n'est pas connu du grand public, qui en est resté à Apollo.

 

 

D'une façon générale :

 

Le livre de M Brunier peut éventuellement convaincre un grand public qui ne connait pas grand chose à l'astronautique, mais sa compréhension des technologies, et du progrès technique en général est très superficielle. Il n'a pas non plus la notion de ce qu'est un programme de recherche et développement, et des incertitudes associées, et semble ignorer totalement les développements récents de l'astronautique : ceux qui apparaissent dans les rapports de recherche de la NASA et des universités, dans les rapports d'essai de nouveaux dispositifs, pas seulement dans la communication officielles des agences spatiales destinée aux journalistes ou au grand public, que tout le monde pourrait lire, avec un peu de temps.

Mais même pour quelqu'un qui n'a pas de culture astronautique, cette présentation caricaturale qu'il fait de la conquête spatiale devrait être un peu suspecte : on a surtout l'impression que M Brunier a des comptes à régler et prend un peu le public à témoin.

 

A+

[francois.debricon]

Je suis d'accord avec Jeff, notre technologie actuelle ne peut pas nous permettre d'explorer le système solaire avec des sondes habitées, aller sur la Lune est déjà très difficile et coûteux pour nous et pourtant c'est vraiment la proche banlieue de la Terre.

Je pense aussi que la science et la technologie dans 1,2,3 siècles le permettront mais je crois quand même qu’il est tout a fait louable et utile pour l'homme d'aujourd'hui d'essayer d'aller dans l'espace avec ses moyens rudimentaires, un peu comme C.Ader essayait de décoller de quelques cm sur quelques mètres avec son Eole en bois et moteur à vapeur il y a un peu plus d'un siècle.

On peut dénoncer le coût et la relative inutilité de ces expériences mais que dire alors des 1000 milliards de $ gaspillés tous les ans dans les armements???

Ce gaspillage m'indispose beaucoup plus et est surtout infiniment plus nuisible à l'espèce humaine que le gaspillage astronautique.

Je préfère voir Bush lancer un nouveau programme lunaire plutôt qu'un nouveau programme de "guerre des étoiles", même si l'un n'empêche pas l'autre hélas.

Je pense aussi comme Jeff que nous n'avons aucune idée de ce que pourra être la science, la technologie, la cosmologie de l'homme dans plusieurs siècles de même qu'un savant du 16° siècle n'aurait pu imaginer notre monde d'aujourd'hui.

Le plus difficile en fait va être de durer encore quelques siècles sur notre bonne vieille Terre.

[Jeff Hawke]

(texte cité)

HS

Les alchimistes ont découvert un certain nombre d'éléments' date=' de procédés, de réactions chimiques, de façon empirique, et l'ensemble des observations rassemblées a bien été utile au développement de la chimie, même si les théories étaient fausses.

Fin HS [/quote']

 

D'accord, c'est une contribution indirecte alors. A la chimie. De ce côté là, les vols habités aussi ont une contribution indirecte à d'autres domaines : Saturn a donné naissance à une gamme de voiture Saturn utilisant les matériaux mis au point pour le gros lanceur. Et moi-même j'utilise, lorsque je prends l'avion, un stylo (moon pen je crois) à cartouche d'encre sous pression, mis au point pour les missions lunaires Apollo.

 

(texte cité)- il n'est pas correct de dire qu'on n'a pas idée de la science et de la technologie qui permettra d'aller sur Mars. On a au contraire une idée précise des deux ou trois options crédibles viables à une échéance de 20 ou 30 ans. Mais effectivement' date=' ce n'est pas connu du grand public, qui en est resté à Apollo.[/quote']

 

Quel c...ce "grand public"... Mais pouquoi on lui dit rien ?....

 

De façon générale, je me demande bien pourquoi si il y a des avancées aussi intéressantes, les agences spatiales s'obstinent à ne rien communiquer aux journalistes et au "grand public" (je te laisse la responsabilité de cette détestable expression )

[lambda0]

Allons, allons, ne fait pas semblant de jouer les offusqués...

Pourquoi détestable expression ? Il n'y a là rien de péjoratif.

D'ailleurs, ceux qui prennent les gens pour des c... sont plutôt certains journalistes-écrivains qui sélectionnent soigneusement les informations qui vont dans le sens de leur thèse, en éliminant toutes les autres. Un chef d'oeuvre de démagogie : le lecteur a effectivement l'impression de comprendre, d'être dans la confidence des puissants et suffisamment informé pour avoir un oeil critique sur la politique de la NASA, par exemple.

A qui ferais-tu plus confiance : à des gens qui savent de quoi ils parlent et se documentent réellement d'un point de vue technique, ou à un journaliste qui cherche à vendre un livre ?

 

Sans rentrer dans le détail :

- Moteur plasmique VASIMR ou MPD/LFA, alimenté par un générateur électronucléaire à coeur gazeux et conversion MHD

- Moteur nucléothermique à coeur gazeux, en cycle ouvert ou fermé

Ces systèmes permettent de réduire le temps de vol vers Mars à 3 mois, et même moins, au lieu de 6 à 8 mois en propulsion chimique, et la durée totale de la mission à 8 mois au lieu de 3 ans, ce qui est une durée compatible avec l'expérience acquise par les séjours en orbite terrestre.

A partir du moment où on décide de le faire, c'est 20 ou 30 ans de développement, pas des siècles.

 

Un journaliste "scientifique" parlera vaguement de moteur nucléaire, en présentant celà comme de la science-fiction pour dissimuler son ignorance des "détails" techniques et de l'état d'avancement des recherches, et si tu te renseignes un peu, tu verras que les agences spatiales en parlent parfois, enfin plutôt la NASA.

Mais évidemment, il faut avoir la volonté d'aller chercher l'information à sa source. De l'information brute, pas une pseudo-synthèse politiquement orientée.

 

A+

 

EDIT: pour répondre de façon plus précise à ta dernière question, sur les raisons pour lesquelles les agences spatiales ne crient pas sur les toits certains développements en cours : l'utilisation de l'énergie nucléaire est un sujet politiquement sensible. Alors évidemment, le principe des vols habités n'étant pas non plus acquis auprès du public-contribuable, les responsables des agences spatiales marchent sur des oeufs.

En Europe, c'est même pire : les responsables sont tellement inhibés qu'on n'a même jamais osé développer des sources d'énergie nucléaire pour alimenter des sondes, moyennant quoi, nous sommes même incapables d'envoyer une sonde au delà de Mars (Huygens était alimentée par Cassini...).

[Invité Ortog]

Pour l'instant, l'homme est plus près de se virer lui même de sa propre planète que d'en conquérir une autre !

 

C'est une question de choix de priorités nous disent certains.

 

Certe, mais pas uniquement. On nous bourre le mou comme dit Jeff avec une propagande sur la Lune et plus loin... Personne ne semble vouloir remarquer que l'on a pas le début d'une réponse technologique pour les 3/4 des problèmes que rencontrera la mission martienne.

 

Rayonnement (comme l'indique Jeff), pas de solution actuelle

Simulation de gravitation par rotation de l'habitacle : jamais essayé

Fiabilité des équipements pour faire un aller retour vers Mars : jamais essayé

Décoller de Mars et satelliser une capsule habitée ou non : Jamais essayé

Fabriquer le propergol sur Mars pour le retour, comme le sugére certains : Jamais essayé.

Etre capable de vivre de manière autonome pendant un an : Jamais essayé.

 

Quelqu'un écrivait l'autre jour que la Lune était le meilleur endroit pour essayer cela. C'est faux. Le meilleur endroit pour tenter de vivre sans aide extèrieure à été construit sur Terre, et s'appelait Biosphère 2. Maintenant, avant de lacher des milliards pour une base lunaire, on peut aussi essayer de faire vivre l'ISS en circuit fermé, sans aide extèrieure. Mais nous connaissons la réponse...

 

Il y a un endroit ou la vie à vécu sans aide extèrieurs durant des centaines de millions d'années, c'est la Terre. Aujourd'hui l'homme saccage tout pour son seul profit et imagine que le salut viendra de l'extèrieur, en colonisant d'autres mondes.

Reveillez-vous, vous rêvez debout !

 

Si l'on veut mériter Mars un jour, il faut commencer par conserver la Terre aujourd'hui ! Qui échangerait un monde merveilleux comme la Terre, pour un désert stérile. L'humanité et la vie ont tout sur Terre, et il n'y a rien là-bas.

 

N'imaginons pas fabriquer génétiquement des humains adaptés a telle ou telle tache... Blade Runner est de la science fiction et doit le rester. Le vivant n'est pas une machine.

Les mêmes qui imaginent que la machine ne remplacera pas l'homme sont pret a transformer l'homme en machine... Je trouve cela pathétique.

 

Ortog

[lambda0]

Des réponses pour 1/4 des problèmes, c'est déjà bien. Dix ans avant d'aller sur la Lune, on était plutôt proche de zéro.

Mais évidemment, on peut estimer que ce n'est pas faisable, puisque ça n'a jamais été fait, même sans avoir étudié la question.

 

Pour le reste, les discussions générales sur le monde comme il va ou devrait aller ne m'intéressent pas beaucoup, surtout si c'est pour ressasser indéfiniment les mêmes arguments.

Je passe de temps en temps par ici pour diffuser de l'information scientifique et technique, je me bornais à signaler ce qui est techniquement faisable à une échéance de 20 ou 30 ans si le contexte politique et économique le permet, et à corriger quelques erreurs factuelles résultant d'un manque d'information, voire de désinformation. Toute les informations techniques fournies sont vérifiables par quiconque a la patience de lire et de synthétiser quelques milliers de pages de rapports de recherche, thèses, etc.

Maintenant, libre à chacun de conserver ses croyances...

 

Sinon, pourquoi s'inquiéter de toutes ces dépenses pour la Lune ou Mars : après tout, c'est le choix des contribuables américains, ce pays est une démocratie (l'aurions-nous oublié ?), et ses instances démocratiques sont mêmes plus en phase avec son opinion publique que notre Assemblée Nationale ou notre euro-technocratie.

 

Fin de discussion en ce qui me concerne.

[Invité Ortog]

Excuse moi d'avoir mis mes croyances en face de ta science

 

Les discussions générales ne t'intéresses pas, mais 3 lignes plus loin tu rectifies avec la phrase "si le contexte économique et politique le permet..."

 

Le monde est hélas assez complexe parce que l'ensemble des choses s'imbriquent... Le politique, l'économique, le spatial, l'écologie, l'industriel, l'energétique etc...

 

Ne voir qu'un aspect des choses n'est pas réaliste, et le réalisme est hélas souvent le contraire du rêve.

 

Moi aussi je rêve de revoir l'homme marché ailleurs, mais pas pour refaire de l'Apollo réchauffé.

 

Oui, en 10 ans on a tout inventé pour envoyer l'homme à 300.000 Km de la terre, mais la lune, ce n'est pas Mars et les conditions d'envoie des Apollos étaient extrèmement périlleuses. Un seul Scientifique sur 12 hommes les onze autres étaient des casse cou pret a tout et les conditions sont inapplicables aux missions martiennes.

 

Si je te donne l'impression de ressasser, c'est dommage. J'ai également l'impression que dans certains messages, on ne ressasse que le coté spatial du projet en le détachant du contexte général.

 

Ortog

[noir_sombre]

l'homme sur mars ... cela me fait rire ... et des que l'on parle argent .. là le debat se clos.

 

maintenant si on oublie le cote financier pour le cote scientifique ... que nous apporterait-il le fait d'y aller ?

[lambda0]

(texte cité)

Excuse moi d'avoir mis mes croyances en face de ta science

 

Réaction un peu agacée au premier item de ta liste ("pas de solution pour les radiations' date=' comme l'indique Jeff") alors que j'ai dis précisément le contraire un ou deux messages plus haut et que je peux fournir les références pour le justifier, mais celà ne semble pas intéresser grand monde, donc je m'abstiens.

 

(texte cité)

Si je te donne l'impression de ressasser, c'est dommage. J'ai également l'impression que dans certains messages, on ne ressasse que le coté spatial du projet en le détachant du contexte général.

 

Non, je tente vainement de rectifier des idées fausses sur certains points techniques. Il ne s'agit pas de politique ou d'idées sujettes à interprétation mais de faits scientifiques.

Je ne me considère pas comme suffisamment compétent pour juger des options stratégiques d'une agence spatiale ou de politique sans prendre toutes les précautions oratoires qui s'imposent.

 

Bon, allez, fini pour les discussions de comptoir.

A une prochaine fois peut-être