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Relativité ?

Tombuldor

Par Tombuldor
dans Astronomie & Astrophysique

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Tombuldor

Tombuldor

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Qui saurait vulgariser la relativité générale et restreinte ? j'en entend beaucoup parler mais je n'ai pas saisi grand chose .

 

Merci

'Bruno

'Bruno

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Einstein est le premier vulgarisateur de sa théorie, il a écrit un livre pour ça (toujours édité, je crois), que je ne connais pas mais dont j'ai entendu du bien.

 

Sinon, le début du livre Le destin de l'univers, de J.-P. Luminet, est très bien fait.

fiontus

fiontus

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Le principe, c'est que la vitesse de la lumière est fixe pour tout le monde.

 

La relativité restreinte explique comment le temps s'écoule différemment pour des gens voyageant à des vitesses différentes, puisque la vitesse de la lumière reste fixe pour eux (V=Distance/temps, si la distance est la même et que la vitesse de la lumière c est fixe, c'est que le temps varie).

 

La relativité générale introduit l'équivalence entre gravité et accélération (= vitesse ^2), donc selon l'intensité des champs gravitationnels, le temps s'écoule différemment aussi.

 

C'est très grossier mais l'esprit est là.

iksarfighter

iksarfighter

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La RR n'est pas trop dure d'accès, c'est un peu de logique, la vitesse fixe de la lumière, le théorème de Pythagore, un peu les nombres complexes et puis voilà.

 

La RG c'est plus compliqué, et ça fait appel à des mathématiques plus élaborées.

bongibong

bongibong

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Pour une approche de la relativité, je conseille Banesh Hoffmann : L'histoire d'une grande idée : la relativité

 

Sinon l'univers élégant consacre également quelques pages sur le sujet (plutôt un grand chapitre).

Le principe, c'est que la vitesse de la lumière est fixe pour tout le monde.[/Quote]Et que les lois sont les mêmes dans deux référentiels en translation rectiligne uniforme (ou référentiels galiléens).
La relativité restreinte explique comment le temps s'écoule différemment pour des gens voyageant à des vitesses différentes, puisque la vitesse de la lumière reste fixe pour eux (V=Distance/temps, si la distance est la même et que la vitesse de la lumière c est fixe, c'est que le temps varie).
Pas tout à fait, la constance de la vitesse de la vitesse de la lumière implique :

- une dilatation des durées

- une contraction des longueurs

La relativité générale introduit l'équivalence entre gravité et accélération (= vitesse ^2)[/Quote]Dans l'idée c'est ça, mais je ne comprends pas v² ???

En fait la RG introduit le principe d'équivalence (qui est une notion très puissante d'invariance de jauge locale).

donc selon l'intensité des champs gravitationnels, le temps s'écoule différemment aussi.

 

C'est très grossier mais l'esprit est là.

Sauf que là on n'a plus d'équivalence entre les référentiels et que la gravitation a un effet sur l'écoulement du temps (et bien entendu sur la courbure de l'espace, mais dans les champs courants, les effets de la courbure sur le temps temps sont bien plus importantes).
jarnicoton

jarnicoton

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Il n'y a pas à tortiller, il faut lire un ouvrage de bonne vulgarisation.

Plusieurs, même : les vulgarisateurs ont l'art de ne pas répondre aux questions que leur façon de présenter les choses fait naître chez le lecteur ; lire plusieurs ouvrages permet des recoupements utiles ("Ah ! Tiens ! C'est pour ça que l'autre bouquin disait ça !")

aragorn_strider

aragorn_strider

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Bonjour,

 

Je suis assez fan depuis longtemps des BD de J-P. Petit, les aventures d'Anselme Lanturlu. Il y en a deux qui pourraient te permettre de comprendre de façon assez simple les concepts de relativité générale et restreinte.

Ces BD sont maintenant disponibles en téléchargement gratuit (au format PDF) :

 

- Tout est relatif

- Le trou noir

 

Il semble qu'il y ait quelques erreurs et imprécisions dans ces livres, voir les commentaires ici :

- http://rominni.wordpress.com/2007/09/27/commentaire-sur-la-bd-tout-est-relatif/

- http://rominni.wordpress.com/commentaires-sur-la-bd-le-trou-noir/

 

Il y a des BDs disponibles sur d'autres sujets, téléchargeables ici (descendre vers le bas de la page).

J'espère que leur lecture t'éclairera un peu et fera naître d'autres questions :) !

 

Frédéric

Modifié par aragorn_strider
bongibong

bongibong

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Je pense que lire des ouvrages de vulgarisation... on peut en lire plein, mais ça ne doit pas être la finalité.

 

Ce qu'il faudrait faire après avoir été familiarisé avec les idées de la relativité, c'est d'entrer dans la théorie. Evidemment il y a des cours de plusieurs niveaux, je recommande la lecture de ceux-là :

- Feynmann Mécanique (tome 1 il me semble, très accessible niveau lycée)

- Berkeley (Tome 1 Mécanique, il y a des exercices, accessible/niveau Terminale Université)

- Introduction à la relativité (David Langlois, bagage algébrique requis)

- Théorie de la relativité, Cadre Théorique et Applications (Mahdy Cissoko, approche bien plus mathématique)

jarnicoton

jarnicoton

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Vu les deux liens d'aragorn sur JPP. Le second m'a bien plu. Il en remet une couche sur ce que je disais plus haut de la faiblesse de la vulgarisation : grâce à ce lien j'ai donc compris maintenant le paradoxe de la déperdition apparente d'énergie par les photons au cours de l'expansion. A vrai dire je l'avais noté sans l'aide de JPP, mais je suis content quand même.

 

Beaucoup de choses se passent dans la vulgarisation comme si le vulgarisateur, présumant que son lecteur n'a pas la capacité d'induire au-delà de ce qu'on lui expose, ne craint aucunement la survenue de paradoxes ainsi causés par des explications justes mais tronquées !

Tombuldor

Tombuldor

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Merci pour toutes vos réponse , c'est très intéressant , moi qui pensais que le temps était invariable ! la vitesse de la lumière reste fixe ? La couleur n'est pas du à la variation de vitesse ?

bang*gib

bang*gib

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Einstein est le premier vulgarisateur de sa théorie' date=' il a écrit un livre pour ça (toujours édité, je crois), que je ne connais pas mais dont j'ai entendu du bien.

 

Sinon, le début du livre [i']Le destin de l'univers[/i], de J.-P. Luminet, est très bien fait.

 

Salut @ tous

 

Le livre en question il est la sur mon bureau.

 

Il serait bien que j'y rejette un coup d'oeil.

salviati

salviati

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Posté (modifié)
Einstein est le premier vulgarisateur de sa théorie' date=' il a écrit un livre pour ça (toujours édité, je crois), que je ne connais pas mais dont j'ai entendu du bien.[/quote']

 

Celui là, peut-être :

http://www.amazon.fr/La-th%C3%A9orie-relativit%C3%A9-restreinte-g%C3%A9n%C3%A9rale/dp/2100487167/ref=pd_sim_b_4

 

Effectivement, on peut en dire du bien.

Modifié par salviati
bang*gib

bang*gib

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En tout cas notre ami Tombuldor auras le choix.

 

Il n'est pas connecté en ce moment, mais s'il veut, je pourrais l'informer plus, voir lui scanner des pages.

salviati

salviati

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Merci pour toutes vos réponse , c'est très intéressant , moi qui pensais que le temps était invariable !

 

Le temps est invariable dans la mécanique classique (de Newton) ; c'est un absolu, au même titre que l'espace.

 

la vitesse de la lumière reste fixe ?

Non, elle peut varier suivant le milieu traversé et sa fréquence, mais ne peut pas être arbitrairement grande, elle reste une vitesse limite (dans le vide)

 

La couleur n'est pas du à la variation de vitesse ?

 

Non, la couleur est due à la fréquence du rayonnement, ou, si tu préfères :b:, à l'énergie. Les 2 sont reliés par la constante de Planck h ; la relation est E=hf (avec E=énergie, f=fréquence) ; la couleur que l'on voit est la traduction par notre cerveau de l’excitation des cellules de notre rétine soumises à une certaine fréquence de ce rayonnement.

Modifié par salviati
Tombuldor

Tombuldor

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hou lala , une avalanche d'info !! super et merci beaucoup , je crois que je vais me prendre un exemplaire de la relativité d'Einstein .

Pifou

Pifou

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Salut !

 

Je te suggere ce livre qui date un peu ... mais qui m'a permis de bien appréhender ce qu'est la relativité mais surtout comment Einstein en est arrivé à penser différemment dans un contexte scientifique bien différent à l'époque de ce que nous savons désormais. Toute les notions importantes de la science moderne y sont abordées de manière simple et toujours selon le contexte de l'époque et avec son histoire. Perso, j'ai adoré et tout s'est éclairé !

 

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/l/librairie-einstein-3441.php

 

pifou

iksarfighter

iksarfighter

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Au fait à une époque j'étais tombé sur une BD décrivant un monde où la vitesse de la lumière était de 25Km/h, à pied ça allait, mais si on courait ou pédalait, il se passait plein de choses intéressantes !

echoes

echoes

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oui ,,,, le sujet m a rappelé une question que je me suis déja posée ,,,,,

le temps ,,,, oui ,,, l ecoulement du temps quand on lit que l univers etait comme ci ou comme ça quelques secondes , minutes ,,,, et même millions d année apres le big bang ,,,,, a quoi correspond ce temps par rapport a celui que nous conaissons maintenant sachant que celui ci est dependant de la vitesse et de la gravité ,,,,,

 

quelqu un a une idée ???

asri

asri

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Qui saurait vulgariser la relativité générale et restreinte ? j'en entend beaucoup parler mais je n'ai pas saisi grand chose .

 

c

Qui saurait vulgariser la relativité générale et restreinte ? j'en entend beaucoup parler mais je n'ai pas saisi grand chose .

 

Merci

 

Bon Soir

La réponse est donnée par les amis de webastro de ce forurm.

J'aimerais ajouter quelques lignes sur la relativité.

Il y a deux théories de relativité:

1) la relativité restreinte: fondée sur deux principes essentiels, le premier est que la vitesse de la lumière est une constante qui ne varie jamais, quel que soit le mouvement de la source lumineuse et quel que soit le mouvment et la position de l'observateur (elle est toujours la même dans tous les cas et aucune vitesse ne peut la dépasser). Le deuxième principe est que les seuls repères dans lesquels s'effectuent les mouvements sont des repères galiléens (on dit ausi inertiels). C'est-àdire que les mouvements s'effectuent dans le vide et ils sont rectiligneset uniformes (vitesses constantes) les uns par rapport aux autres. De ces deux principes, et en utilisant un bagage mathématique simple mais adéquat, découle la relativité de l'espace et du temps. Il en résulte également la notion de l'espace-temps à 4 dimensions mais plat (euclidien comme l'espace vide de Newton).

2) la relativité générale: il s'agit d'appliquer la géométrie non euclidienne de Reimann (avec ses améliorations) à l'espace-temps de la relativité restreinte, pour créer ainsi l'espace-temps courbe de la relativité générale. Il s'est avéré que c'est une bonne idée pour donner à la garavitation une interprétation différente de celle de Newton: en effet, la gravitation dans la relativité générale est l'effet de la courbure de l'espace-temps. Cette théorie prend le nom de relativité générale car il y a généralisation du deuxième principe de la relativité restreinte (au lieu de repères galiléens il y a recours aux repères non inertiels qui ont des mouvements quelconques les uns par rapport aux autres).

salviati

salviati

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Cette théorie prend le nom de relativité générale car il y a généralisation du deuxième principe de la relativité restreinte (au lieu de repères galiléens il y a recours aux repères non inertiels qui ont des mouvements quelconques les uns par rapport aux autres).

 

Principe de relativité générale :

"Tous les systèmes de coordonnées de Gauss sont en principe équivalents pour la formulation des lois générales de la nature":cool:

asri

asri

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Entamer une discussion avec Monsieur BRUNO.

 

Bon SOIR

 

je ne sais pas par quoi commencer

 

Mais voici:

 

prenons le sujet d'amas de galaxies:

le groupe local est un amas de galaxies dont fait partie la nôtre. Le superamas local est un groupe d'amas dont fait partie le groupe local.

 

Voici alors deux questions:

1) que forme un ensemble d'amas d'amas de galaxies (par exemple un ensemble de plusieurs superamas dont fait partie le superamas local )?

2) les étoiles tournent autour du noyau d'une galaxie. Les amas de galaxies, eux, tournent autour de quoi?

 

Merci

Osmorhum'

Osmorhum'

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Bangib, merci pour tes vidéos, elles sont vraiment intéressantes !

 

Néanmoins, j'ai toujours un problème avec la relativité: je trouve tout ce qu'ils disent logiques, les démnstration ok ... mais pas les conclusion...

Un astéroide heurtant une planète vu d'un vaisseau filant à la vitesse de la lumière semblerait foncer dessus "doucement" et se poser en douceur.. Ok, c'est ce qu'on voit parce qu'on va (prenez l'effet bullet time de matrix, c'est le même principe, pleins de photos à une toute petite intervalle représentent le vaisseau (ou moi regardant du vaisseau) et néo l'astéroïde... A la vitesse où l'on file, on voit l'action au "ralenti" mais c'est une illusion; parce que si y avait une personne sur la planète, elle a vu l'astéroide lui foncer dessus à toute vitesse...

 

Donc le temps n'a pas changé (normal il n'existe pas AHAH) mais notre vision de la scène a été altérée par la vitesse de notre mouvement...

bang*gib

bang*gib

Posté
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Bangib' date=' merci pour tes vidéos, elles sont vraiment intéressantes !

 

Néanmoins, j'ai toujours un problème avec la relativité: je trouve tout ce qu'ils disent logiques, les démnstration ok ... mais pas les conclusion...

Un astéroide heurtant une planète vu d'un vaisseau filant à la vitesse de la lumière semblerait foncer dessus "doucement" et se poser en douceur.. Ok, c'est ce qu'on voit parce qu'on va (prenez l'effet bullet time de matrix, c'est le même principe, pleins de photos à une toute petite intervalle représentent le vaisseau (ou moi regardant du vaisseau) et néo l'astéroïde... A la vitesse où l'on file, on voit l'action au "ralenti" mais c'est une illusion; parce que si y avait une personne sur la planète, elle a vu l'astéroide lui foncer dessus à toute vitesse...

 

Donc le temps n'a pas changé (normal il n'existe pas AHAH) mais notre vision de la scène a été altérée par la vitesse de notre mouvement...[/quote']

 

Bonsoir @ tous

 

Salut Osmorhum. :)

 

Je pense que si on n'est pas initié ,au auras du mal avec la relativité.

 

Je pense que pour en piger un peu plus il faut une bonne vulgarisation,pour les non initiés dont je fait aussi parti,et une bonne dose d"abstraction.Ici,il y'a des spécialistes qui sauront te répondre mieux que moi.

 

Sur de telles vidéos,j'y revient de temps en temps avec des questions pour plus tard .

Smith

Smith

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Entamer une discussion avec Monsieur BRUNO.

 

Bon SOIR

 

je ne sais pas par quoi commencer

 

Mais voici:

 

prenons le sujet d'amas de galaxies:

le groupe local est un amas de galaxies dont fait partie la nôtre. Le superamas local est un groupe d'amas dont fait partie le groupe local.

 

Voici alors deux questions:

1) que forme un ensemble d'amas d'amas de galaxies (par exemple un ensemble de plusieurs superamas dont fait partie le superamas local )?

2) les étoiles tournent autour du noyau d'une galaxie. Les amas de galaxies, eux, tournent autour de quoi?

 

Merci

 

1) Un super-super-amas ;)

 

2) Les galaxies "tournent" autour du centre de masse de l'amas. Je met des "" car en fait les mouvements des galaxies sont moins ordonnés que les étoiles d'une galaxie qui sont dans un plan et tournent gentiment à 200/300 km/s (parfois plus). Dans l'amas les galaxies sont plus dispersées (plus ou moins selon l'âge de l'amas). Les galaxies y sont donc attiré par ce fameux centre de masse qui représente une moyenne de la localisation de la masse de l'amas (masse des galaxies et surtout la matière noire qui est dominante mais invisible).

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