Pollution lumineuse ?

Jhok · 5 avril 2012

Bonjour, me voilà encore pour une question

Donc en faite, j'habite en centre ville ( pas pratique ), pour l'observation planétaire, pas de problème, mais quand je tente M42 je vois les quatre étoiles avec un mince nuage gris. J'aimerai savoir si je me déplace en campagne, la qualité de M42 sera vraiment meilleur ou elle s'améliorera énormément ?

Je sais que la pollution lumineuse influe beaucoup sur les nébuleuses mais bon, je préfère bien me renseigner.

Sur ce merci d'avance.

Jhoken.

New Horizons · 5 avril 2012

j'habite en centre ville ( pas pratique ), pour l'observation planétaire, pas de problème, mais quand je tente M42 je vois les quatre étoiles avec un mince nuage gris. J'aimerai savoir si je me déplace en campagne, la qualité de M42 sera vraiment meilleur ou elle s'améliorera énormément ?

Ben les 2! :be:

syncopatte · 5 avril 2012

Oui, je dirais même plus: elle s'améliorera vraiment de façon énormément meilleure.

Mais faut pas de lune...

Faut qu'elle soit haute aussi la nébuleuse...

Donc ce sera pour l'hiver prochain cette histoire de M42!

(il y a d'autres trucs à observer, chacun sa saison)

Patte.

starac · 5 avril 2012

Bonsoir,

Avec les copains.

C'est bien un Dobson 200mm que tu utilises?

En ville, comme en campagne, l'usage alternatif d'un filte UHC permet de rehausser les parties nébuleuses de M42 par rapport au ciel. Mais comme en ce moment, M42 est de plus en plus difficile à observer dans ses positions les plus élevées (elle commence à se coucher et le ciel reste clair de plus en plus longtemps), la dépense sera à mon avis plus utile au cours de l'hiver prochain.

Pour le moment, j'essaierais de jouer sur les grossissements afin de détecter plus que 4 étoiles dans le trapèze de Huygens, ce qui est déjà formidable .

Bonnes observations.

serge vieillard · 6 avril 2012

alors soyons bien clair

en ciel profond, seule la quête d'un ciel bien noir permet d'aller à fond du potentiel offert par l'instrument. Chaque 1/10 de SQM gagné se remarque à l'oculaire. Passer de 17 à plus de 21 ne s'imagine même pas en rêve ! Les ciel est trancendé à un point qu'on n'imagine pas tant qu'on y a pas gouté.

Oui, on peut faire quelques amas ouvert, quelques NP en ville, cibles les plus adaptées Oui on distingue les bulbes galacitques brillants avec un diamètre instrumental concéquent (bien plus de 20 cm). Mais disons qu'on reste gentiment dans le vestibule.

Pour le ciel profond,

- soit tu est un des rares privilégié à habiter là où il fô (les places sont rares et perdues, fôi aimer...), ce qui n'ets pas le cas,

- soit tu fais tout pour bouger.

le reste n'est qu'emplâtre sur jambe de bois, assurément !!!!

Jhok · 6 avril 2012

" la qualité de M42 sera vraiment meilleur ou elle s'améliorera énormément ? "

Ben les 2!

Ahh !! Je me suis même pas rendu compte que je me répétais^^.

" C'est bien un Dobson 200mm que tu utilises? "

Exact.

Merci de vos réponses, je vais chercher ce que je peux observer d’intéressant pour ma future sortie en montagne alors

jgricourt · 6 avril 2012

Pour le ciel profond,
- soit tu est un des rares privilégié à habiter là où il fô (les places sont rares et perdues, fôi aimer...), ce qui n'ets pas le cas,

Cela signifie aussi renoncer à un train de vie, peut être une carrière professionnelle trépidante pour certains, mais aussi une certaine vie sociale et culturelle, pour adopter une vie plus ... rustique et solitaire

- soit tu fais tout pour bouger.

Oui et je rajouterai que sans parler de bouger on peut aussi compenser son ciel moyen par du diamètre ça marche aussi. Je me souviens des dires d'un certains 'Bruno qui disait ici même ceci il y quelques années en parlant de son 500mm:

"Mais ce télescope, grâce à son diamètre, me permet d'effectuer, à la maison, des observations autrement réservées à un ciel d'exception"

Le Lukehurst m'offre la Lozère au quotidien. Bien sûr, en rase campagne c'est encore mieux !

"M42 depuis mon village, même sous un ciel voilé, montre plus de couleurs au 495 mm qu'au 300 mm en rase campagne"

"C'est cette nuit là que j'ai revu Saturne avec la même netteté qu'à travers la lunette-guide de 130 mm du T60 du Pic du Midi"

le reste ici ... enfin voila pour l'idée ...

Modifié 6 avril 2012 par jgricourt

klm132 · 6 avril 2012

alors soyons bien clair
en ciel profond, seule la quête d'un ciel bien noir permet d'aller à fond du potentiel offert par l'instrument. Chaque 1/10 de SQM gagné se remarque à l'oculaire. Passer de 17 à plus de 21 ne s'imagine même pas en rêve ! Les ciel est trancendé à un point qu'on n'imagine pas tant qu'on y a pas gouté.

Oui, on peut faire quelques amas ouvert, quelques NP en ville, cibles les plus adaptées Oui on distingue les bulbes galacitques brillants avec un diamètre instrumental concéquent (bien plus de 20 cm). Mais disons qu'on reste gentiment dans le vestibule.

Pour le ciel profond,

- soit tu est un des rares privilégié à habiter là où il fô (les places sont rares et perdues, fôi aimer...), ce qui n'ets pas le cas,

- soit tu fais tout pour bouger.

le reste n'est qu'emplâtre sur jambe de bois, assurément !!!!

Le ciel, le ciel, le ciel ... le reste vient ensuite.

Fais un test sur un objet précis avec ton matos ... Moi je l'ai fait en été sur NGC 6888 (la nébuleuse du croissant) entre un ciel de campagne (Périgord) et un ciel de Lozère ... :D Il n'y avait pas photo !

Je compare souvent le ciel de la région parisienne (Provins) avec celui du Périgord et je peux te dire que M42 n'a rien à voir entre les deux (je n'imagine pas ce que cela peut donner sous des TRES bon ciels).

Bon ciel

starac · 6 avril 2012

mmh, je me demande ce que serait ce forum s'il se réduisait aux seuls astrams possédant un miroir de 50cm et vivant sous un ciel bien noir? ...

1pertinent · 6 avril 2012

mmh, je me demande ce que serait ce forum s'il se réduisait aux seuls astrams possédant un miroir de 50cm et vivant sous un ciel bien noir? ...

Un service du magazine ciel et espace peut être ?

Beloube · 6 avril 2012

[...] pour ma future sortie en montagne alors

Tu as tout compris !

Si tu peux monter, monte le plus haut possible ! En général, avec la bande de fous, on va entre 1000 et 1400m... Top !

serge vieillard · 6 avril 2012

nan c'est pas exactement ça Starac,

c'est que pour le ciel profond, on a tout à gagner à se bouger le pompon, même si en effet, ya des paliatifs.

mais ce ne sont que des paliatifs ! et s'il est vrai qu'un 500 en ville en montre à peu près la même chose qu'un 200 en campage, la réciproque est vraie !!!!! imagine ce que donne un 500 en campagne, lui même à comparer avec avec un 200 dans d'excellents sites, etc.... On se prend à rêver.....

Ce que je veut dire, c'est qu'on est capable d'échaffauder des projets de matériel parfois conséquents, mais qu'ensuite, on se limite dans son utilisation,

ce que je veux faire sentir, c'est qu'un excellent ciel est inimaginale pour qui n'a pas eu la chance d'en avoir un.

Ce que je veux dire, c'est qu'en ciel porfond, indiscutablement je préfère du très bon ciel de temps à autre , que du quotidien mou du genou - un peu comme pour un pinard pour faire sentir le propos.

ce que je veux dire, c'est de donner l'envie de se pâmer, d'avoir la petite larme,

Et ça, on le peut !!!!!!

>>>> fô du ciel (fô aller le chercher)

>>>> fô l'instrument (tant qu'a faire performant) qui permette d'aller le chercher

des pistes existent, elles sont à considérer, c'est tout le sens de mon propos.

maintenant, chacun fait bien comme il le veut.

starac · 6 avril 2012

nan c'est pas exactement ça Starac,
c'est que pour le ciel profond, on a tout à gagner à se bouger le pompon, même si en effet, ya des paliatifs.

mais ce ne sont que des paliatifs ! et s'il est vrai qu'un 500 en ville en montre à peu près la même chose qu'un 200 en campage, la réciproque est vraie !!!!! imagine ce que donne un 500 en campagne, lui même à comparer avec avec un 200 dans d'excellents sites, etc.... On se prend à rêver.....

Ce que je veut dire, c'est qu'on est capable d'échaffauder des projets de matériel parfois conséquents, mais qu'ensuite, on se limite dans son utilisation,

ce que je veux faire sentir, c'est qu'un excellent ciel est inimaginale pour qui n'a pas eu la chance d'en avoir un.

Ce que je veux dire, c'est qu'en ciel porfond, indiscutablement je préfère du très bon ciel de temps à autre , que du quotidien mou du genou - un peu comme pour un pinard pour faire sentir le propos.

ce que je veux dire, c'est de donner l'envie de se pâmer, d'avoir la petite larme,

Et ça, on le peut !!!!!!

>>>> fô du ciel (fô aller le chercher)

>>>> fô l'instrument (tant qu'a faire performant) qui permette d'aller le chercher

des pistes existent, elles sont à considérer, c'est tout le sens de mon propos.

maintenant, chacun fait bien comme il le veut.

Bonjour,

On parle un peu en biais, j'ai l'impression.

Je vais plus loin!

Un filtre ou "autre plâtrage de jambe en bois" (je cite ), ce n'est même pas un palliatif aux diamètres géants ou aux cieux bien noirs. Il faudrait être fou pour prétendre le contraire .

Ce que j'essaie de plaider, c'est que ce n'est pas parce que je n'ai "que" des diamètres de 80, 100, 150 ou 200mm que j'utilise sur mon balcon dans une cité pourrie de pollution lumineuse, de turbulence due aux sources artificielles de chaleur ou de transparence foireuse que je dois forcément oublier l'astronomie amateur et me consacrer à la collection de timbres ou à un autre passe-temps plus "citadin" (attention, je ne dénigre rien ici, hein ! ).

Dussé-je n'observer que la lune avec de simples jumelles 10x50 (qui permettent déjà de dénicher pas mal de choses très intéressantes), l'important est de tirer le maximum de mon ciel (aussi pourri soit-il), de mon instrument (aussi modeste soit-il) et de mes yeux et observer, observer, découvrir, découvrir et apprendre, apprendre ! Cela a trait à la fois à l’essence même de notre passion et à la bonne attitude envers l'astronomie d'amateur (car conquérante et sans complexes), peu importe le niveau d'expertise, d'expérience, de connaissances ou de niveau de matériel d’observation.

De fait, combien de nous peuvent se permettre le loisir d'installer des diamètres substantiels en ville?

Combien de nous peuvent se permettre de quitter régulièrement le cocon domestique pour passer des nuits en série sous un ciel noir?

Combien de nous sont en effet bénis et bénéficient des conditions optimales pour s'adonner à cette merveilleuse passion, tant au regard du matériel utilisé qu'au regard du lieu d'observation et de la qualité du ciel?

A mon avis, la minorité !

Observer le ciel et en tirer émerveillement et intérêt est une question d'attitude, avant de devenir une question de matériel ou de qualité du ciel: apprécier ce qu'on peut voir et ne pas devenir amer ou dépité de ce qu'on n'a pas pu voir.

Voilà pourquoi je reste d’avis que peu importe les conditions, de petits adjuvants qui permettent de détecter et d’apprécier quelques voûtes gazeuses en plus sur M42, voir d’autres menus détails sur tel ou tel cible planétaire ou du ciel profond, gardent leur pleine utilité.

Alors oui : je peux me mettre à rêver de ce qu’un miroir de 500mm peut me montrer sous un ciel proche de la perfection mais qu’est-ce que cela me rapporte alors que ce que mes petits téléscopes ou lunettes me montrent tantôt en ville, tantôt à la campagne, me procure un émerveillement qui reste intact, et que le moment où je pourrais jouir de ce « nirvana astronomique » que vous décrivez me semble encore bien loin, voire peut-être hors de portée ?

serge vieillard · 6 avril 2012

oui, mille fois oui,

mais .....

je suis un citadin,

je suis un amateur passionné,

je pratique régulièrement,

et je suis heureux, particulièrement heureux !!!!

par rapport à tes questions en 2eme parrtie de message, c'est là qu'il peut être vachte intéressant de débattre (et de répondre à la questioon initiale) :

- installer un gros instrument en ville (ou un modeste) : ca prend un sens certain avec une certaine approche des cibles convoitées. Il y a de quoi être heureux tout particulièrement en planétaire dans ces conditions. Le seeing y est souvent bien plus intéressant que bien des sites de haute montagne et un SQM de 15 ne gène en rien.

- quitter les villes, ben c'est le weekend, les vacances. L'idée est peut être de marier nos loisirs avec la vie "domestique". Il m'arrive (très rarement) de faire des mission 100% astro,mais je privilégie quasiment toujours voyage/astro, avec famille et copains. Et encore une fois, à mon sens, mieux vaut "peu" mais "bon" que le contraire. C'est assurément une piste qui fait réver, qui permet d'envisager l'ultime. Lors de rencontres et conférence, ça ne laisse jamais de marbre.....

- par cela oui, je suis donc béni !!!! et je pense que le dépit ou l'amertume n'est pas spécialement ma spécialité.... tout simplement parce que j'observe ce qu'il ya de mieux à observer selon les conditions et les moyens du moment - et n'envisage pas de tout voir selon les moyens du moments. Ce tri est salutaire !!!!

- et par cela, j'invite à imaginer une certaine approche. Ca n'a rien de triste ni de contraigant, bien au contraire ! C'est un conseil, un avis, une démarche d'aller au-delà. Suis convaincu que notre discipline, si simple en apparence, n'est qu'une éternelle progression, et c'est ça qui est exaltant !

-et surtout : CE N'EST PAS HORS DE PORTEE !!!!!!

Donc oui : bougeons, sortons !!!! (objet de ce post)

oui : utilisons au mieux nos zonzons, mais aussi considéront les zonzons qu'il est possible d'utiliser et qu'en aucune manière on aura les moyens de les acheter pour soi.

Adaptons nos "programmes" d'observation en conséquence de tout cela.

etc....

Ah, le clavier est bien chiant pour exprimer cela. Rien ne vaut la vraie vie, les échanges directs.

et croyez-le bien, en toute amitié !!!!!

syncopatte · 6 avril 2012

C'est le moment de ressortir ma proposition au Maroc:

http://91.121.211.202/~webastro/forum/showthread.php?t=86491

Faut que j'y explicite les possibilités: si un voyage organisé pour WA semble ne pas rassembler les foules, rien n'empêche un voyage individuel ou entre famille/amis.

Deux grandes lignes: celle qui n'est pas donnée, avec les campements en montagne, dans le désert etc..., ou alors dans l'économique: chez "moi".

C'est très très bien aussi question ciel, mais en classe économique vous vivrez comme dans une ferme au moyen-âge: pas d'eau courante, déplacement à pied ou sur un animal à quatre pattes...

Sauf qu'il y a deux prises d'électricité, internet et des instruments.

(il devrait y avoir un T510 pour l'automne)

Patte.

starac · 6 avril 2012

oui, mille fois oui,
mais .....

je suis un citadin,

je suis un amateur passionné,

je pratique régulièrement,

et je suis heureux, particulièrement heureux !!!!

par rapport à tes questions en 2eme parrtie de message, c'est là qu'il peut être vachte intéressant de débattre (et de répondre à la questioon initiale) :

- installer un gros instrument en ville (ou un modeste) : ca prend un sens certain avec une certaine approche des cibles convoitées. Il y a de quoi être heureux tout particulièrement en planétaire dans ces conditions. Le seeing y est souvent bien plus intéressant que bien des sites de haute montagne et un SQM de 15 ne gène en rien.

- quitter les villes, ben c'est le weekend, les vacances. L'idée est peut être de marier nos loisirs avec la vie "domestique". Il m'arrive (très rarement) de faire des mission 100% astro,mais je privilégie quasiment toujours voyage/astro, avec famille et copains. Et encore une fois, à mon sens, mieux vaut "peu" mais "bon" que le contraire. C'est assurément une piste qui fait réver, qui permet d'envisager l'ultime. Lors de rencontres et conférence, ça ne laisse jamais de marbre.....

- par cela oui, je suis donc béni !!!! et je pense que le dépit ou l'amertume n'est pas spécialement ma spécialité.... tout simplement parce que j'observe ce qu'il ya de mieux à observer selon les conditions et les moyens du moment - et n'envisage pas de tout voir selon les moyens du moments. Ce tri est salutaire !!!!

- et par cela, j'invite à imaginer une certaine approche. Ca n'a rien de triste ni de contraigant, bien au contraire ! C'est un conseil, un avis, une démarche d'aller au-delà. Suis convaincu que notre discipline, si simple en apparence, n'est qu'une éternelle progression, et c'est ça qui est exaltant !

-et surtout : CE N'EST PAS HORS DE PORTEE !!!!!!

Donc oui : bougeons, sortons !!!! (objet de ce post)

oui : utilisons au mieux nos zonzons, mais aussi considéront les zonzons qu'il est possible d'utiliser et qu'en aucune manière on aura les moyens de les acheter pour soi.

Adaptons nos "programmes" d'observation en conséquence de tout cela.

etc....

Ah, le clavier est bien chiant pour exprimer cela. Rien ne vaut la vraie vie, les échanges directs.

et croyez-le bien, en toute amitié !!!!!

Rebonjour,

D'accord, là je comprends mieux le propos.

Pour rebondir sur quelques points:

En fin de compte, chacun doit trouver le chemin qui mène à la découverte du ciel et les moyens d'y arriver en fonction de ses conditions et de ses contraintes, lesquelles peuvent autoriser beaucoup ou peu de sorties, tout en faisant l’effort d’être actif et de ne pas rester passif devant l’adversité.

Sélectivité dans les observations (ville / campagne ...) ? Je pense qu'elle vient d'elle même dès lors qu'on fait un peu l'effort de ne pas se laisser tenter par du "fast-food" sur le ciel, mais de se concentrer la nuit en question sur les quelques objets qui se présentent le mieux ou "qu'on sent le mieux" (à tort ou à raison), et de se rendre compte des erreurs commises et des limites. Chaque nuit est un moment unique et exceptionnel: à chacun de voir ce qu'il va faire des heures et de l'instrument qu'il a devant lui.

"Aller au-delà". Oui. On a souvent devant les yeux le premier instrument qu'on s'est acheté "la sueur sur le front" de peur de commettre une connerie, et les instruments géants qui font tant rêver, mais rarement le chemin qui mène du premier au dernier et qui est probablement le plus exaltant. Elle est bien là, la fausse apparence de facilité de la discipline, et on s’en rend compte seulement avec le temps.

Quant au clavier pour exprimer tout ça (et je m'arrêterai là) :confused: et oui, là aussi, faut faire avec les moyens du bord .

Bon ciel.

serge vieillard · 6 avril 2012

épatant, nous sommes en phase et d'accord !

bien amicalement

Tannhauser · 6 avril 2012

Ce que j'essaie de plaider, c'est que ce n'est pas parce que je n'ai "que" des diamètres de 80, 100, 150 ou 200mm que j'utilise sur mon balcon dans une cité pourrie de pollution lumineuse, de turbulence due aux sources artificielles de chaleur ou de transparence foireuse que je dois forcément oublier l'astronomie amateur et me consacrer à la collection de timbres ou à un autre passe-temps plus "citadin" (attention, je ne dénigre rien ici, hein ! ).

Ah que oui!

Mais dans ce cas, il ne vaut mieux pas faire l'expérience d'un XXX mm sous un ciel noir, parce que là, on doit en prendre un sacré coup lorsqu'on retourne aux conditions habituelles.

yonafunu · 6 avril 2012

Ah que oui!

Mais dans ce cas, il ne vaut mieux pas faire l'expérience d'un XXX mm sous un ciel noir, parce que là, on doit en prendre un sacré coup lorsqu'on retourne aux conditions habituelles.

Et dans le cas contraire c'est à en pleurer de joie

Et puis, cela donne une bonne raison pour vivre à la campagne bondiou :be:

starac · 6 avril 2012

Ah que oui!

Mais dans ce cas, il ne vaut mieux pas faire l'expérience d'un XXX mm sous un ciel noir, parce que là, on doit en prendre un sacré coup lorsqu'on retourne aux conditions habituelles.

Bonjour,

Le jour où j'aurai une bonne opportunité de le faire, je ne vais pas m'en priver . Ce serait dommage de rater ce genre d'occasion.

Ce ne sera pas pour autant que je ne continuerait pas à avoir du plaisir avec mon "artillerie" à moi

D'ailleurs, je me pose la question si ce "coup" ne serait pas dû plus au ciel exceptionnel qu'à l'instrument :?: Mais c'est un autre débat ...

Bon ciel et ...

:blase2: vivement la retraite ...

syncopatte · 6 avril 2012

Ah que oui!

Mais dans ce cas, il ne vaut mieux pas faire l'expérience d'un XXX mm sous un ciel noir, parce que là, on doit en prendre un sacré coup lorsqu'on retourne aux conditions habituelles.

Quand on repasse d'un gros à un petit, ou d'un bon ciel à un moins bon, on voit mieux dans le petit ou sous le moins bon ciel qu'avant!

Je cite Diabolo:

Oui, lorsqu'on observe dans un plus gros, lorsqu'on revient à son instrument on voit plus de chose. Tom Clark avait un article sur ce sujet il y a des années. On sait où chercher et à quoi s'attendre. C'est un peu comme les couleurs, lorsqu'on sait à quoi s'attendre, le cerveau semble mieux analyser l'image.

Cela peut "consoler"...

Patte.

PS: maintenant passer d'un très gros sous un très bon ciel vers un tout petit en ville...euh? On fait du planétaire? Quand est-ce qu'on repart?

starac · 6 avril 2012

Ah, ça explique pourquoi j'apprécie plus mes jumelles après avoir observé certaines grandes cibles dans une lunette ou un téléscope.

Beloube · 7 avril 2012

Salut !

Pourquoi ne ferais-tu pas l'expérience ?

Alors, trop tard pour M42, mais essaie sur une galaxie "brillante" (M51 dans la Grande Ourse est bien placée, ou le duo-trio du Lion en bonne position également) ou alors sur un amas globulaire (M3 ou M5 bientôt, voire M13)...

Tu pointes ça de chez toi, en ville, tu notes bien ce que tu vois (ou pas ) puis tu t'organises une sortie en campagne ou (mieux) en montagne dès le week-end prochain et tu pointes la même cible... Et tu compares !

Finalement, un globulaire serait peut-être plus évident.

Cet hiver, par -15°C, j'ai observé dans des conditions de FOU (1100m d'alt. noir total :b: ) et bien j'ai redécouvert mon ciel !

J'ai toujours possédé de "petits" diamètres : 114 pour commencer et 200 maintenant. Pourtant, je me suis toujours éclaté en cherchant des ciels bien noirs ! et même dans mon bouzin sphérique de 114/1000 M42 me montrait son trapèze et sa jolie forme !

PS : sans indiscrétion, tu es de quel coin ?

serge vieillard · 7 avril 2012

ben non Taunnhauser, et fort heureusement !!!!

Pour avoir eu la chance d'observer dans un T1200, pas mal de fois dans un T1000 ou des T600 dans des conditions exceptionnelles, je suis toujours enthousiaste de retrouver mes joujous, mais encore une fois sur des cibles où ils peuvent s'exprimer.

Cela étant, c'est ce genre d'expérience qui donne des "coups de pieds aux cul" salutaires pour franchir des étapes, et progresser tout simplement. Comme dit Patte, on ne fait plus les mêmes observations, on observe "mieux", on est bien dans la démarche d'apprendre encore et toujours, comme mentionnée par Starac

Jhok · 7 avril 2012

" PS : sans indiscrétion, tu es de quel coin ? "

Et bien, je suis d'Auvergne, sur ce merci de toutes vos réponses

Tannhauser · 7 avril 2012

ben non Taunnhauser, et fort heureusement !!!!
Pour avoir eu la chance d'observer dans un T1200, pas mal de fois dans un T1000 ou des T600 dans des conditions exceptionnelles, je suis toujours enthousiaste de retrouver mes joujous, mais encore une fois sur des cibles où ils peuvent s'exprimer.

Cela étant, c'est ce genre d'expérience qui donne des "coups de pieds aux cul" salutaires pour franchir des étapes, et progresser tout simplement. Comme dit Patte, on ne fait plus les mêmes observations, on observe "mieux", on est bien dans la démarche d'apprendre encore et toujours, comme mentionnée par Starac

Ah mais je vous crois! :be: (croyez-bien que je ne serais pas assez sot pour refuser, si l'on venait à me proposer une telle expérience).

En fait, en sortant ça, je me faisais surtout la réflexion à moi-même. Avec en tête mon ciel mlvon = 3 (4 tous les 36 du mois) et mes jujus.

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