choix difficile ccd

[FranckiM06]

Bonjour à tous,

Voilà, j'ai envie d'avoir un capteur plus grand mais je ne sais pas quoi choisir pour aller avec ma lulu et mon ciel pollué

je regarde en ce moment entre l'Atik 4000 et l'Apogée U8300 (ou les QSI qui restent assez chères) mais quand je regarde certaines images faites avec la ccd Apogée, je trouve qu'il y a quand meme du bruit ! Bon sinon, vaut-il mieux avoir des pixels de 7,4 ou 5,4 avec ma config. Je pense aussi qu'avec des petits pixels comme les 5,4 de la U8300, je devrais avoir une précision plus grande dans mon suivi. Tandis qu'avec la 4000, j'aurai plus de souplesse en terme de suivi. Ensuite, il y a la QSI 540 ou la 583 mais à part leur différent capteur ainsi que leur différent prix, je ne sais pas qu'elle est la mieux adapté pour ma lulu et aussi un ciel pollué comme par chez moi !

Mon budget peut aller à 4000 mais après, ça deviendra difficile.

Aussi, je compte garder mes filtres en 31,75 alors est-ce que je pourrais continuer à utiliser mes filtres avec toutes ces ccd énumérées ?

Franck

[pascvale13]

Salut Franck,

Si c'était pour moi je prendrais la 4000 !

Elle est plus sensible et tu pourras garder tes filtres en 31.75 !

Ses pixels sont plus gros que ceux du 8300, elle est donc plus évolutive...

Cordialement

Pascal

[christiand]

mais quand je regarde certaines images faites avec la ccd Apogée, je trouve qu'il y a quand meme du bruit !

 

L'interêt de l'Apogée c'est surtout sa capacité de refroidissement. Elle descend bcp plus bas, il me semble. Donc en principe on peut poser plus longtemps, une meilleure détection, avant que le bruit thermique soit important, par rapport à un autre CCD tout au moins.

 

Mais en zone polluée cet avantage n'est pas forcément justifié puisque le bruit sera rapidement d'origine photonique, et non thermique, et tu seras obligé de réduire la durée des poses, sauf en filtrage étroit bien entendu.

 

Bref c'est pour expliquer que tu n'exploiteras pas la valeur ajoutée d'une Apogée sur un site pollué. Bon, c'est un avis...

 

Quant au bruit que l'on voit sur les images c'est un peu subjectif, il peut simplement provenir du traitement.

 

Pour le choix du capteur je partirais également sur un 4000, sa dynamique est un peu meilleure de souvenir.

 

 

Christian

[Kaidan]

Regarde également du côté des nouveaux capteurs comme celui sur la ATIK 460EX qui dispose d'un capteur Sony du même style que le ICX285 (sensible et peu bruité) avec deux fois plus de champ mais des pixels plus petits, qui restent tout de même bien adapté à la focale de la TSA.

[danield]

Salut Franck,

 

J'ai une QSI583WSG, elle utilise des filtres 31,75.

Mais il ne faut pas se leurrer, en ciel pollué: narrowband obligatoire.

Je suis à coté de Roissy CDG, en luminance 3mn max, au delà le fond ciel écrase tout.

 

Sinon tu te mets au planétaire.

[FranckiM06]

Merci a vous quatre pour vos informations importantes.

Pascal et Christian, oui je suis entierement de votre avis car je met la 4000 en tete du peleton pour l'instant devant l'Apogee mais c'est vrai qu'avec une camera de ce type, je la garderais a vie mais j'espere qu'il en serait de meme pour la 4000 !

Quand je parlais du bruit de l'Apogee Christian, c'est en voyant les magnifiques images de Remi Petitdemange que j'ai ete surpris de quand meme voir un peu de bruit de fond de ciel avec cette camera que je trouve superbe et je sais que c'est quelqu'un de tres bon en astrophoto et surtout en traitement alors, c'est juste que je reste surpris. Apres ca, je ne dis pas qu'elle a des defauts car j'hesite encore entre ces deux et peut etre la QSI 540 !

Ensuite, est-ce que je vends ma 314L+ ou je la garde, ca je n'en sais encore rien. Ce qui est sure c'est que je pense vendre mon 40D (non defiltre) mais pour la 314L+, je ne sais meme pas quel prix la vendre si je la vendais !

Franck

[christiand]

c'est en voyant les magnifiques images de Remi Petitdemange que j'ai ete surpris de quand meme voir un peu de bruit de fond de ciel avec cette camera que je trouve superbe et je sais que c'est quelqu'un de tres bon en astrophoto et surtout en traitement alors, c'est juste que je reste surpris.

 

Oui, j'ai vu les derniéres productions de Rémi sur AS

Cela résume un peu mes propos précédents : ce type de CCD est pleinement exploité sous un ciel bien noir (Rémi travaille sous un SQM proche de 21), donc poses longues unitaires sans montée de bruit trop importante.

 

Sous un ciel pollué cette façon de faire n'est pas possible. Il faut chercher un site adapté.

 

Images bruitées : là encore il faut voir le traitement. Rémi a du se caler au raz du bruit pour mettre en valeur un max de faibles signaux. Bref le bruit que l'on peut voir ne vient pas de la CCD, mais simplement du prétraitement et du réglage des images.

On peut faire ce que l'on veut.

Bien difficile de dire à la seule vue d'une image si une CCD est plus bruitée qu'une autre CCD.

Le bruit dépend d'une foule de paramétres et de la façon de traiter les images. Ok ?

 

Christian

[FranckiM06]

Oui, je vois apres reflexion que tu as raison et je te remercie de ton aide. Je viens de me rendre compte aussi que l'Apogee ne peux pas prendre de filtres 31,75 et que si j'ai bien vu, on ne peut qu'utiliser des filtres en 2". Donc, ca m'embeterais de devoir changer tous mes filtres.

Franck

[olivdeso]

sur les QSI, tu peux utiliser les filtres en 1.25", même la 583 jusqu'à F/D 2.8.

 

CCD1024 utilise la QSI 540 avec la TSA120 et a fait quelques belle photo sur le forum.

 

Il faudrait aussi voir la turbu dans ton coin, ça peut être un facteur de décision si elle est importante.

 

Le 8300 irait bien avec le réducteur à F/D 5.6. A F/D 7.7 sans réducteur, il faudra pas beaucoup de turbu et poser assez longtemps (entre 5 et 10min en pose unitaire en luminance), sensiblement plus longtemps que la 314L+.

Maintenant si la turbu est faible ça te donnera un échantillonnage proche de l'optimal. La 4000 sera plus proche de la 314L+ avec juste le flatener.

 

Une belle M106 faite avec un 8300 sur une TEC140 avec réducteur à F/D 5.6

 

http://www.nightoverontario.com/Astronomy/Night-Over-Ontario/11761648_nvK77H#!i=1766745046&k=bRNs5Gj&lb=1&s=XL

 

La même faite par CCD1024 avec la TSA120 et la QSI540 WSG

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/029633.html

 

perso je trouve le système QSIWSG est très intelligent et compact, ça te fait beaucoup de soucis potentiels de bague et d'électronique en moins.

[pascvale13]

Cruel dilemme ...

[CCD1024]

Ah l’éternel dilemme entre 8300 et 4022

 

Prenons par niveau d'importance :

 

Si prix : choix du 8300

Si bonne optique (genre TSA/FSQ) : 8300

Si galaxies : 8300

Si nébuleuses : 4022

Si dynamique, versatilité : 4022

Si filtres 1.25 vissés : 4022 (QSI540/640) (la 583 ne permet que f/4 ou f/5 avec des filtres vissés)

si temps de pose courts : 4022 (il n'est pas rare de voir 40min de pose avec des 8300 )

si monture "moyenne" en autoguidage : 4022

 

Bref, le choix n'est pas simple mais tout ceux à qui j'ai conseillé de prendre un 4022 m'ont chaleureusement remercié pour ce choix technique.

 

Alors, pour me démarquer, j'ai aussi commandé une camera à base du ICX694

Je devrais l'avoir sous quelques jours (aux dernières news)

 

a+ philippe

[pascvale13]

Ah l’éternel dilemme entre 8300 et 4022

 

Prenons par niveau d'importance :

 

Si prix : choix du 8300

Si bonne optique (genre TSA/FSQ) : 8300

Si galaxies : 8300

Si nébuleuses : 4022

Si dynamique, versatilité : 4022

Si filtres 1.25 vissés : 4022 (QSI540/640) (la 583 ne permet que f/4 ou f/5 avec des filtres vissés)

si temps de pose courts : 4022 (il n'est pas rare de voir 40min de pose avec des 8300 )

si monture "moyenne" en autoguidage : 4022

 

Bref, le choix n'est pas simple mais tout ceux à qui j'ai conseillé de prendre un 4022 m'ont chaleureusement remercié pour ce choix technique.

 

Alors, pour me démarquer, j'ai aussi commandé une camera à base du ICX694

Je devrais l'avoir sous quelques jours (aux dernières news)

 

a+ philippe

 

Ah oui tiens nous au courant, je suis très interressé

Merci d'avance

Pascal

[jerryaxe]

Salut Franck,

 

Si tu ne penses pas changer de monture, alors va plutot vers la 4000. Avec un echantillonnage de 1.76" pour la 4000, c'est deja serre. Maintenant, avec la 8300 on descend a 1.26" donc je suis pas sur que la monture va suivre car il faut +/- 0.5" pour etre OK donc plutot G11 etc...

 

Sinon, je garderais la 314L pour continuer a faire de la photo et ou avoir une super camera de guidage. Le capteur de cette cam est vraiment tres sensible et la construction est plutot solide.

 

Voili voilou

 

Jerry

[olivdeso]

Salut Franck,

 

Si tu ne penses pas changer de monture, alors va plutot vers la 4000. Avec un echantillonnage de 1.76" pour la 4000, c'est deja serre. Maintenant, avec la 8300 on descend a 1.26" donc je suis pas sur que la monture va suivre car il faut +/- 0.5" pour etre OK donc plutot G11 etc...

 

Jerry

 

Oui ça se vérifie en détail avec la bonne config. Une EQ6 bien réglée peut y arriver, mais ce n'est pas le cas de toutes.

 

(évidement, il faut une mise en station impec et pointer une cible assez haute pour éviter la turbu, sinon ce n'est plus la monture la limite...)

 

Mais le réducteur peut avoir du sens avec le 8300. réducteur pour les nébuleuses, sans réducteur pour les galaxies quand moins de turbu. (mais c'est cher...)

 

Le ICX694 est un bon concurrent au 8300 : Qe très élevé, très faible bruit, pas d’obturateur mécanique. (plus fiable, mais pas possible de faire des darks en remote). Un bon capteur pour les galaxies avec la TSA120, les pixels sont très petits ceci dit 4.5u. Pour les nébuleuses, il faudra encore plus le réducteur.

SXV en fait une avec le 694, Atik et QHY en préparent aussi une avec le 674 et 694.

Modifié 10 avril 2012 par olivdeso

[FranckiM06]

Wahoo, merci beaucoup de l'attention que vous portez sur le matos d'imagerie. Le seul point negatif est que les QSI 540WSG & QSI 583WSG restent assez cheres.

Maintenant, je reflechi entre l'Apogee U8300 et l'Atik 4000. C'est vraiment dur de choisir.

Philippe, quand tu dis qu'avec la 4000 on fait des nebuleuses, ca veut dire qu'elle n'est pas adapte aux galaxies ?

C'est quoi que vous appelez ; dynamique et versatilité ?

Je n'ai pas de reducteur mais j'ai le correcteur. Ensuite, je n'ai pas trop de turbu.

Mon EQ6 suit assez bien pour l'instant car je peux faire des poses de 15mn sans bouger.

Franck

[CCD1024]

Salut.

Je suis à 1.73"/pix avec la QSI540WSG sur TSA120 et le correcteur. Ca passe bien (sur ma JP-Z bien entendu)

Au meme moment (par exemple le Trio du Lion que j'ai posté il y a qq jours), des potes étaient avec Atik4000 et TSA102 + correcteur (donc focale vers 800 au lieu de 885). 1 était sur EQ6 modifiée PierroAstro : pas de probleme (1.9''/pix)

Là tu vas être à 1.26"/pix avec une 8300 sur la TSA120. Ca devient très chaud

 

Perso, j'ai choisi le ICX694 avec réducteur pour amener la TSA120 à 672mm f/5.6 pour être exactement à 1.4''/pix ce qui est l'idéal (et maxi) dans nos régions qui ont de la turbu. Ce n'est pas non plus trop insurmontable question autoguidage/suivi.

 

Pour un 4022, tu serais à 1.73"/pix ce qui reste raisonnable.

 

Pour les galaxies, tu fais généralement du LRVB. Donc plus de lumière qu'un Ha de 3 ou 5nm par exemple. Donc le 8300 peut être bien adapté pour avoir certains détails des galaxies (meilleure résolution).

Pour les nébuleuses, on travaille souvent en Narrowband (Ha, SII, OIII) et on est parfois sur des signaux faibles. Mieux vaut privilégier la sensibilité que la résolution surtout sur une lulu fermée comme la TSA120 (meme à f/5.3 avec le reducteur et 3 bagues.

 

Bref, à ta focale de 885mm et avec ton EQ6, un seul choix raisonnable : QSI540WSG

Il faut guider hors axe (et non pas en // avec une lulu de 400mmm qui risque de présenter des flexions). Sinon Atik4000, roue a filtre et diviseur optique (et aussi une caméra d'autoguidage style iNova sensible par exemple)

 

Sinon, bah tu risques de faire de grosses étoiles !

 

zolé...

[FranckiM06]

Merci de tes conseils Philippe,

Oui, je vais peut-etre prendre l'ATIK 4000 car elle est déjà à 3095 euros alors que la tienne est quand meme à 5177 euros ce qui n'est déjà pas rien d'avoir une note de 2000 euros en plus ! A moins que je gagne au loto d'ici là, après ça, je pourrais la prendre sans problème mais je ne suis pas tout seul.

Je me suis toujours posé la question à combien de pixels j'étais avec la TSA 120 & la 314L+ !

As tu vu ce que je faisais sur Astrobin ? Je suis loin des pros mais j'ai quand meme un bon suivi !

http://www.astrobin.com/users/FranckIM06/

Franck

[astroJB]

arf, on y revient toujours à ce choix 4000 vs 8300... Pour ma part c'est le portefeuille qui avait tranché, une atik 383L, j'en suis content, et le capteur 8300 est bien meilleur qu'on ne veut le croire (notamment peu bruité, à peine plus que l' ICX285)

Mais si tu as les sous, l'atik 4000 est un bon choix je pense...

[Kaidan]

J'avais posté je sais plus où un comparatif entre une prise de FranckiM06 avec la 314L+ et une que j'avais pris à la 383L+ de M83.

 

Là : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1339040&postcount=6

Modifié 11 avril 2012 par Kaidan

[FranckiM06]

Merci a vous deux. Oui, je pense aussi que c'est le porte feuille qui tranchera mais si je peux avoir mieux, je vais encore reflechir et attendre d'autres avis peut-etre.

Franck

[sebastien85]

Salut Franck ,

 

Si tu vises une Atik4000 mais que le budget est serré , il y a la 4000LE qui est un peu moins chère (2679€ , ça faut quand même 400€ de moins...).Seules différences avec la 4000 , l'absence de possibilité de faire du "watercooling" avec , et 7°C d'écart sur le refroidissement :

Atik4000 --> ΔT=-40°C

Atik4000LE --> ΔT=-33°C

 

La 4000LE est aussi un peu moins lourde que la 4000 (logique) , 700gr contre 990gr.

 

Personnellement je m'étais fixé un budget de 2500€ (+/- 100) je suis donc parti sur la LE et je ne suis pas déçu , ces 7° d'écart ne m'empêchent pas de bien m'amuser avec

 

A+

Seb.

Modifié 11 avril 2012 par sebastien85

[CCD1024]

Merci de tes conseils Philippe,

Oui, je vais peut-etre prendre l'ATIK 4000 car elle est déjà à 3095 euros alors que la tienne est quand meme à 5177 euros ce qui n'est déjà pas rien d'avoir une note de 2000 euros en plus ! A moins que je gagne au loto d'ici là, après ça, je pourrais la prendre sans problème mais je ne suis pas tout seul.

Je me suis toujours posé la question à combien de pixels j'étais avec la TSA 120 & la 314L+ !

As tu vu ce que je faisais sur Astrobin ? Je suis loin des pros mais j'ai quand meme un bon suivi !

http://www.astrobin.com/users/FranckIM06/

Franck

 

 

Franck, compare les setup à config égale :

 

QSI540WS (roue+ shutter) = 4800€

Atik4000 + roue à filtre = 3650€

U4000 + roue à filtre = 6600 €

 

QSI583WS = 3550€

Atik383L+ + roue filtre = 2500€

U8300 + roue filtre = 5700€

 

Donc pas 2000€ d'écart mais 1100€

 

Après, chez QSI, l'option "WSG" est un "+" que les autres n'ont pas ! Ca se paye. Si tu achètes un MOAG, tu t'en prends pour 700€ mini.

 

Puis tu oublies la bague qu'il faudra tourner pour être au bon back-focus de chacune des caméras avec le correcteur de la TSA. C'est à quelques mm près.

 

Puis si tu veux un truc stable, l'ideal est d'avoir tout vissé avec le moins de pas de vis possible (la 540WS ou WSG est un avantage car tout est intégré).

 

Voilà, après il y a bien sur le budget.

Pour 4000€ tu as aussi une QSI-583-WSG qui t'intègre TOUT

[CCD1024]

arf, on y revient toujours à ce choix 4000 vs 8300... Pour ma part c'est le portefeuille qui avait tranché, une atik 383L, j'en suis content, et le capteur 8300 est bien meilleur qu'on ne veut le croire (notamment peu bruité, à peine plus que l' ICX285)

Mais si tu as les sous, l'atik 4000 est un bon choix je pense...

 

L'atik383 n'est pas "merdique", son capteur non plus.

Pour les GALAXIES, c'est un très bon choix, surtout en L,R,G,B

Après en Ha, OIII, SII, NII... pour de la NEBULEUSE, un KAI4022 se comportera mieux (ou plus facilement sans monter à 40min de pose unitaire)

 

De meme, pour de la galaxie, l'ATIK314L+ reste un EXCELLENT choix au vu des petites tailles des galaxies

Tu es alors à 1.5"/pixel avec le correcteur ce qui est vraiment bien

[FranckiM06]

Oui Seb, j'y pense aussi à la 4000LE.

Philippe, je tiens à éclaircir un point, c'est que j'ai déjà la roue à filtres ATIK alors je ne vois pas pourquoi je rachèterais une autre roue à filtres si je prenais l'ATIK 4000 !

Alors, si tu regardes bien car je suis de ton avis sur tous les éléments à visser et ayant une préférance sur la 540WSG tant qu'à faire, mais ça fait quand même (comme je disais) 2000 euros de différence car ça me ferais 5177 euros pour la QSI et que 3095 euros pour la 4000 !

Franck

[CCD1024]

Effectivement si tu as déjà une roue Atik... Ca baisse le prix d'une config Atik.

[olivdeso]

Tu peux même compléter par le diviseur optique Atik pas trop cher et avoir une config tout Atik homogène.

 

Est ce que vous savez si QSI va faire une CCD avec le ICX694 ? Sinon celle d'Atik devrait sortir bientôt.

[FranckiM06]

Oui, tu as raison car je pourrais toujours avoir une config avec le diviseur inclus mais je vais réflechir encore.

Par contre, quelle taille fait ce capteur ICX 694 ? Car s'il fait la même taille que celui de la 314L+, je ne vois pas l'intérêt de changer entre la 314 et cette 694.

Franck

[Kaidan]

Normalement le ICX694 est plus ou moins 2 fois plus grand que le ICX285.

[Frederic Jabet]

Des pixels de 4,54µm pour une PSF de presque 10µm dans le vert pour la TSA120, c'est clair qu'on est pile poil dans la valeur optimale de Shannon...

 

 

...Pour du planétaire.

[CCD1024]

ICX694 : 2700x2200 pixels de 4.54x4.54um / 12.5x10mm (16mm de diagonale)

 

Je vais recevoir ma camera SXV-H694 d'ici 8-10 jours. Je verrai ce que ça donne sur ma TSA120 en config f/5.6 à 1.4"/pixel comparé à ma QSI540WSG en config f/7.5 à 1.73"/pix.

 

Chonum, je me doute bien que ça sera chaud optiquement parlant (mais bon, le CCD est meilleur qu'un 8300 :be: )

 

Ma config réelle sera surtout cet été avec la 540wsg sur la FSQ106ED 0,73x (f/3,6) et la H694 sur la FS60 0,72x à f/4,2 avec des échantillonnages et champs quasi identiques. La QSI faisant du Ha tandis que la H694 fera du R,V,B en boucle (voire meme en bin2x2)

 

Olivdeso, non pas de Sony chez les "Majors" (QSI, Apogee, Sbig). Ils croient trop en "ex-Kodak"

 

En espérant quand-meme que Sony sortira un jour un CCD APS-C de 10Mpix ou disons des pixels de 5-6um et pour rêver un 24x36... je signe tout de suite