soleil Maksutov STF 8

STF8 · 9 avril 2012

Bonjour,

j'ai soumis il y a quelques mois le bulletin de contrôle de mon Maksutov. Que pensez-vous des deux images des star-tests en intra et extra focale prises sur véga, il y a quelques mois de cela.

Les images ont été prises avec une webcam.

Claude

Certificate quality STF Mirage 8.pdf

arno18 · 9 avril 2012

ca m'a l'air propre tout cela malgré un renforcement du dernier anneaux avec un peu d'aberation de sphericité et un peu de zonage , je dirais l/5 : les images doivent etre bien piquées

http://www.astrophotography.fr/startest/startest.htm

Modifié 10 avril 2012 par arno18

STF8 · 10 avril 2012

ca m'a l'air propre tout cela malgré un renforcement du dernier anneaux avec un peu d'aberation de sphericité et un peu de zonage , je dirais l/5 : les images doivent etre bien piquées
http://www.astrophotography.fr/startest/startest.htm

Penses-tu que ces deux images sont suffisantes ou faut il en faire plus en défocalisation plus , ou moins.... L'instrument est donné à L/6. C'est la limite basse pour le commercialisation mais un bulletin peut être souvent un peu optimiste...

Merci pour ta réponse, arno18

claude

staffy · 10 avril 2012

Bonjour

Un site proposant différents tests visuels : http://www.astrosurf.com/tests/visuel/visuel.htm

Jean920 · 10 avril 2012

Bonjour,

j'ai soumis il y a quelques mois le bulletin de contrôle de mon Maksutov. Que pensez-vous des deux images des star-tests en intra et extra focale prises sur véga, il y a quelques mois de cela.

Les images ont été prises avec une webcam.

Claude

Le bulletin est plus explicite que ces images intra-extra focales.

Mais deja sur le ciel que donne-t'il?

Il faudrait decrire l'image de diffraction sur une etoile disons a 400x.

Avec 200mm c'est possible de saisir des moments de grand calme atmospheriques.

Le mk67 de 150mm qui presente une image de diffraction d'une etoile bien nette guide beaucoup, un disque d'airy a 360x clair et net tout comme le 1er anneau de diffraction un peu brillant (co de 33%) net et regulier en brillance.

Sur planetes un ciel noir en bord de planete avec un contraste fort sur mars et venus.

Qu'en est il de votre stf 8?

Vous avez le loisir aussi de pratiquer un roddier sur le tube qui doit converger en resultat.

Le bulletin fourni est sur le tube global pas sur un primaire seulement.

Au final il doit y avoir des images bien plus contrastees que sur un c8 meme bon ce qui est le cas deja avec le mk67 compare au c6 et mak chinois.

Jean

arno18 · 10 avril 2012

Penses-tu que ces deux images sont suffisantes ou faut il en faire plus en défocalisation plus , ou moins.... L'instrument est donné à L/6. C'est la limite basse pour le commercialisation mais un bulletin peut être souvent un peu optimiste...

Merci pour ta réponse, arno18

claude

bonjour

je n'avais pas vu le lien

il faudrait regarder a une fois et demi le diametre en intra et extra focale

pas nuit peu agité lamap de la figure d'airy est elle relativement facile faire : map franche ?

STF8 · 10 avril 2012

bonjour

je n'avais pas vu le lien

il faudrait regarder a une fois et demi le diametre en intra et extra focale

pas nuit peu agité lamap de la figure d'airy est elle relativement facile faire : map franche ?

je referai la manip prochainement, avec deux images en intra et extra, et une en map, mais il faut que je prenne une étoile assez brillante pour faire l’acquisition avec la webcam.

Merci

claude

Jean920 · 11 avril 2012

je referai la manip prochainement, avec deux images en intra et extra, et une en map, mais il faut que je prenne une étoile assez brillante pour faire l’acquisition avec la webcam.

Merci

claude

En introduisant vos intra extra focales dans le roddier vous aurez une réponse plus nette.

Jean

STF8 · 11 avril 2012

En introduisant vos intra extra focales dans le roddier vous aurez une réponse plus nette.
Jean

bonjour Jean,

j'ai lu sur les forums qu'un Roddier fait à partir d'images webcam issues de la compilation d'images n'avait pas beaucoup de valeur!

claude

Jean920 · 12 avril 2012

bonjour Jean,

j'ai lu sur les forums qu'un Roddier fait à partir d'images webcam issues de la compilation d'images n'avait pas beaucoup de valeur!

claude

Alors, pas plus qu'un star test.

Prenez le book de de suiter sur le sujet il y a au moins quelques images de comparaison pour un début puis en manipant plusieurs tests cela peut venir, aussi une question de pratique.

Le roddier donnera des valeurs qui seront correctes quand au mons 3 series de tests seront similaires en valeurs donnees...avec une webcam.

le p/v sera une bonne indication de qualite avec les aberrations du premier ordre, pour le reste c'est sans interet comme pour le rms qui est fantaisiste.

Mais cela reste aussi une affaire de pratique pour obtenir 3 series convergentes.

Jean

STF8 · 12 avril 2012

Alors, pas plus qu'un star test.
Prenez le book de de suiter sur le sujet il y a au moins quelques images de comparaison pour un début puis en manipant plusieurs tests cela peut venir, aussi une question de pratique.

Le roddier donnera des valeurs qui seront correctes quand au mons 3 series de tests seront similaires en valeurs donnees...avec une webcam.

le p/v sera une bonne indication de qualite avec les aberrations du premier ordre, pour le reste c'est sans interet comme pour le rms qui est fantaisiste.

Mais cela reste aussi une affaire de pratique pour obtenir 3 series convergentes.

Jean

Bonjour,

je vais faire les manips et vous tiens au courant.

Claude

patry · 12 avril 2012

Le roddier donnera des valeurs qui seront correctes quand au mons 3 series de tests seront similaires en valeurs donnees...avec une webcam.

le p/v sera une bonne indication de qualite avec les aberrations du premier ordre, pour le reste c'est sans interet comme pour le rms qui est fantaisiste.

Tu est difficile car pour ma part j'ai pu retrouver au roddier/DMK, et à l'unité près, le PtV comme le RMS fourni par une mesure à l'interféro, et avec les même défauts au même endroit !

Ce qu'il faut faire c'est disposer d'une bonne quantité d'images pour faire grimper la dynamique des images originales. Et pour le roddier, avoir une bonne méthodologie pour rendre la mesure reproductible !

Marc

STF8 · 12 avril 2012

Bonjour Chers Astrams,

petite question technique....

j'ai lu que les deux images en intra et en extra devaient être prises à une distance identique de part et d'autre du point focale....mesures faites avec un micromètre.. que je n'ai pas, car je n'ai pas de crayford, et aussi parce que la mise au point se fait par déplacement du primaire.

Par approximation, si je suis en mesure de prendre deux images de même taille en superposant un cercle de guidage rouge par exemple, est-ce bon?

En effet, j'utilise ce type de logiciel pour faire ma collimation, et c'est très pratique (cercle rouge avec double croix, donnant un petit carré au centre du cercle)

claude

Jean920 · 12 avril 2012

Bonjour Chers Astrams,

petite question technique....

j'ai lu que les deux images en intra et en extra devaient être prises à une distance identique de part et d'autre du point focale....mesures faites avec un micromètre.. que je n'ai pas, car je n'ai pas de crayford, et aussi parce que la mise au point se fait par déplacement du primaire.

Par approximation, si je suis en mesure de prendre deux images de même taille en superposant un cercle de guidage rouge par exemple, est-ce bon?

En effet, j'utilise ce type de logiciel pour faire ma collimation, et c'est très pratique (cercle rouge avec double croix, donnant un petit carré au centre du cercle)

claude

Ne relancons pas un debat sur la veracite des chiffres obtenus...

Un test seul brut reste aleatoire et il vaut mieux faire une serie de10 et prendre les resultats similaires. Cela donne aussi une idee de la difficulte de mise en oeuvre.

Je ne vois de resultat a l'unite pres en comparant avec un interferogramme fourni par un revendeur.

L'allure generale de l'optique reste similaire, pas strictement egale, mesurer un rms de 1/40 avec une webcam vraiment en dehors de la realite.

Obtenir une estimation d'un P/V c'est deja beaucoup.

Le rapport entre le P/V et le rms devrait tendre vers 3.5 pour des valeurs de P/v modere disons 4 a 8, le critere de Marechal reste encore applicable, avec une repartition de defauts homogene sur la surface.

Pour la mise en oeuvre il reste l'etoile dans le ciel, pas trop lumineuse, ou celle artidicielle placee a bonne distance, 100x distance focale (mais reste a voir si le tube peut garder sa configuration en position horizontale).

Puis winroddier. La version que vous utilsez semble l'une des premieres.

Le bouquin de de suiter vous aidera beaucoup pour ces types de tests et sur la recherche des aberrations par l'observation d'image de diffraction et intra extra focales, il faut y passer avant.

Avec un 200mm une tres bonne collimation peut encore se faire sur le ciel, meme avec 500x.

Jean

patry · 12 avril 2012

Oui oui on parle bien d'une comparaison Roddier/interféro, et pas celui du "constructeur", mais d'un truc professionnel étalonné, calibré,dans une pièce à la température régulée, bref un truc "pas trop" mal qui faisait une mesure sur 400x400 points (soit nettement mieux que ce que l'on trouve sur les mesures astro "grand public" en général).

Je suis moins d'accord sur le ratio de 3,5 car c'est pour moi un résultat du processus industriel (et parce que je ne me retrouve pas du tout dans ce cadre là). Avec un certain RMS (le seul qui compte) on peut avoir des accidents lié au matières ou au processus industriel qui vient dégrader le PtV localement. Bien sur avec "beaucoup" d'accidents, on augmente aussi le RMS. Une valeur de 3,5 sur une base PtV de 5, cela ne donne finalement qu'une bien piètre optique (RMS à L/17 c'est pas brillant). Un rapport de 4 à 6~7 me semble plus vraisemblable. De l'autre coté du spectre, avec un PtV de 8 ou 10 on a du mal à déborder un RMS à L/35~L/40 de toute façon !

Marc

Modifié 12 avril 2012 par patry

olivdeso · 12 avril 2012

bonjour Jean,

j'ai lu sur les forums qu'un Roddier fait à partir d'images webcam issues de la compilation d'images n'avait pas beaucoup de valeur!

claude

ça c'est une erreur, au contraire ça marche très bien

Jean920 · 12 avril 2012

Oui oui on parle bien d'une comparaison Roddier/interféro, et pas celui du "constructeur", mais d'un truc professionnel étalonné, calibré,dans une pièce à la température régulée, bref un truc "pas trop" mal qui faisait une mesure sur 400x400 points (soit nettement mieux que ce que l'on trouve sur les mesures astro "grand public" en général).

Je suis moins d'accord sur le ratio de 3,5 car c'est pour moi un résultat du processus industriel (et parce que je ne me retrouve pas du tout dans ce cadre là). Avec un certain RMS (le seul qui compte) on peut avoir des accidents lié au matières ou au processus industriel qui vient dégrader le PtV localement. Bien sur avec "beaucoup" d'accidents, on augmente aussi le RMS. Une valeur de 3,5 sur une base PtV de 5, cela ne donne finalement qu'une bien piètre optique (RMS à L/17 c'est pas brillant). Un rapport de 4 à 6~7 me semble plus vraisemblable. De l'autre coté du spectre, avec un PtV de 8 ou 10 on a du mal à déborder un RMS à L/35~L/40 de toute façon !

Marc

Le rapport 3.5 est surtout a caractere mathematique en prenant pour hypothese que les "defauts" sont repartis de facon homogene sur la surface optique. Le pixel de mesure vaut sur une surface optique une dimension qui est loin d'etre microscopique de sorte que le rms est surtout vu sous un bon resultat. Faire des intra -extra avec 100 pixels de taille sur une webcam pour une optique de 200mm donne la dimension du probleme. Meme a 400 pixels de taille la resolution, meilleure, arondie aussi la valeur finale qui n'est qu'un indice, d'une certaine qualite. Le chiffre en valeur absolue n'a pas de valeur directe. Les roddiers effectue ici et compares avec des rapports zygo de fabriquants donnaient des resultats similaires, pas egaux, en P/V, en rms assez fantaisiste avec 100-120 pixels de taille, le fameux rapport 3.5 jamais obtenu, qui a de moins en moins de signification quand P/V devient excellent.

Cela rejoint le fait que les conditions de fabrication influe sur ce ratio je pense.

Ce qu'il y a, pour prendre un exemple le P/V6 du tube de STF8 ferait un rms theorique de 1/21 et la valeur mesuree par le roddier ou le zygo disons 1/42.

1/42 car souvent note que le rapport 3.5 etait plutot le double par un roddier ou par le zygo. Ce qui signifie pour moi que le rms reel est entre 1/21 et 1/42.

On ne peut pas faire mieux sauf a changer de nature de test. Mais 1/42 reste surement optimiste.

Jean

patry · 13 avril 2012

Je comprends bien ce que tu dis, mais j'ai moi un raisonnement inverse pour "le haut du panier".

Si on commence par parler RMS (qui est la seule valeur qui compte), et que tu dispose d'une optique à L/40 (c'est un exemple).

Si en plus cette optique est "parfaitement" réalisée. Par parfaitement je veux dire aucun accident de parcours, un processus de fabrication "excellent", alors le PtV peut asymptotiquement être lui aussi de L/40 ! Dans ce cas, on a un rapport évidemment de 1:1 !

Maintenant avec un processus moins bien maîtrisé, ce rapport va augmenter, et va augmenter d'autant plus que le point de départ (le RMS) est élevé car il est alors de plus en plus difficile d'atteindre la perfection.

De l'autre coté du spectre, on a la même chose sauf qu'on a aucun processus, et une qualité moyenne voire médiocre (exemple un RMS à L/8 et un PtV qu'on peut imaginer à L/2, c'a s'est vu).

Entre les deux on va trouver des optiques excellentes mais qui restent industrielles, et semi artisanales, avec des RMS excellents et des PtV également, toutefois le ratio va augmenter pour atteindre 5, 6 voire 7 ou 8 parfois. Mais à la limite on s'en fout, un accident localisé n'a aucune espèce d'importance même s'il fait exploser le PtV !

Marc

Nota ; les 400x400 c'est de l'interféro dont je parlais. On est (très) loin des 16x16 ou 32x32 qu'on voit parfois sur le web ! Le pas de mesure (dans le cas du C11) devient submillimétrique et il est difficile d'atteindre des bons niveaux de RMS (le PtV est moins atteint car l'accident dont il est issu est de taille >> à celle de la mesure).

Modifié 13 avril 2012 par patry

STF8 · 13 avril 2012

Bon, je crois que je vais avoir besoin de cours d'optique car je suis largué....je suis en effet plus un expérimentateur qu'un théoricien même si j'essaye toujours de comprendre ce que je fais.

Je me reste quelques questions en suspends

1 ) Taille des images en intra et extra focale sur la cellule de la webcam SPC 880, compte tenu de la focale(2000) et du diamètre(200) de l'instrument: 1/3, ou 1/2, ou 2/3 du capteur?

2 ) Comment s'assurer que les deux images sont exploitables: si elles ont le même diamètre sur le capteur?

3 ) Combien d'images faut'il compiler: 100, 400 ou 1000, plus?

4 ) Faut'il faire un rejet de images floues, comme en acquisition planétaire?

Avec cela, je ferais trois ou quatre séries de mesure au cours de la nuit, sur une étoile brillante au zénith.

Je verrai la reproductibilité des mesures, et si on retrouve une valeur approchant celle du BA STF, mais il est fort possible qu'elle ait été faite sur le miroir seul...et dans ce cas qu'une valeur moindre L/5 ou L/4 serait plus cohérente.

Merci encore de vos conseils

claude

Modifié 13 avril 2012 par STF8

Jean920 · 13 avril 2012

Bon, je crois que je vais avoir besoin de cours d'optique car je suis largué....je suis en effet plus un expérimentateur qu'un théoricien même si j'essaye toujours de comprendre ce que je fais.

Je me reste quelques questions en suspends

1 ) Taille des images en intra et extra focale sur la cellule de la webcam SPC 880, compte tenu de la focale(2000) et du diamètre(200) de l'instrument: 1/3, ou 1/2, ou 2/3 du capteur?

2 ) Comment s'assurer que les deux images sont exploitables: si elles ont le même diamètre sur le capteur?

3 ) Combien d'images faut'il compiler: 100, 400 ou 1000, plus?

4 ) Faut'il faire un rejet de images floues, comme en acquisition planétaire?

Avec cela, je ferais trois ou quatre séries de mesure au cours de la nuit, sur une étoile brillante au zénith.

Je verrai la reproductibilité des mesures, et si on retrouve une valeur approchant celle du BA STF, mais il est fort possible qu'elle ait été faite sur le miroir seul...et dans ce cas qu'une valeur moindre L/5 ou L/4 serait plus cohérente.

Merci encore de vos conseils

claude

C'est affaire de tests et de manip sur le ciel ou au sol.

Bien centrer l'etoile sur l'axe optique

pas surexposer

pas surexposer, etc.

on peut faire un serie de 10-12 intra-extra et rechercher au moins 3 set de pose donnant des valeurs similaires pour l'exploitation

puit refaire 2 0u 3 series de tests pour rechercher un recoupement general et faire une moyenne.

Ainsi on pourra s'approcher des valeurs vrais de l'optique.

De toute facon ce n'est qu'une evaluation pas une mesure.

Commencer avec une optique connue verifiee pour se caller en procedure de test et puis passer a d'autre tube pour comparer.

Pour Patry, bien OK sur ces considerations, le rms semble predominant pour reduire l'aberration transversale sur la repartition de la lumiere dans un disque d'airy, quand les images sont fixes a l'oculaire.

Quand les images commence a bouger le p/V participe avec la cartographie des macromammeloges connus. Cad que le P/V s'approchant d'un critere de rayleight implique une sensibilite accrue avec la turbulence et que l'etalement transversal des images est plus fort que pour une optique dite parfaite.

C'est ce que l'on voit aussi a l'oculaire.

Pour s'en convaincre en ayant un mirroir top style L/10 et mieux, observer le comportement de ce mirroir avec un barillet 3 points et 9 points avec des images 10/10, 7/10, 5/10. Le L/10 avec le barillet 3 points devient en fait proche de L/4 avec 3 zones d'aberrations et le comportement de cette optique dans la turbulence se degrade plus fort qu'avec le mirroir sur 9 points.

Le mirroir sur 3 points voit l'image d'airy et les anneaux brises en 3 points qui contribuent a un etalement plus fort de la lumiere autour du disque d'airy.

Tout ceci pour dire que rms et P/V se conjuguent quand les valeurs ne sont que moyennes. quand il y a L/10 et mieux le P/V n'a que trop peu d'influence

et donc sans effet notable. C'est le rms qui predomine.

Encore faut-il le faire sur un verre stable avec les caracteristique stables physiques (expansion et materiau) pour garder ce niveau optique non influence par la temperature, par le design et le barillet.

Jean

STF8 · 29 mars 2015

Bonjour,

je remonte un vieux post sur mon maksutov STF. Il est donné à la limite basse Lambda>6, mais tout juste au dessus de la limite basse de la qualité sortie usine de chez STF, mais je le trouve déjà bien pour mon utilisation.

Je n'ose imaginer ce que doit donner un Lambda/10 avec un miroir en sital.

claude

PS: Une petit remarque car depuis ce post j'ai démonté les optiques et j'ai constaté que le barillet du ménisque est conçu pour moi à l'envers. Lorsque que le tube est pointé vers le ciel, les ménisque repose en fait sur les trois petites vis de serrage du ménisque dans son barillet. Je l'aurai conçu à l'envers et il aurait été préférable que le ménisque repose sur une couronne de métal complète plutôt que sur trois vis, le serrage se faisant coté extérieur du barillet. Je m'explique peut-être mal et je mettrais une photo à l'occasion. Je pense qu'une contrainte sur trois points n'est pas bonne pour la bonne tenue du ménisque, même si il est très épais. J'ai essayé de voir si je pouvais inverser le support mais cela n'est pas possible.

Modifié 29 mars 2015 par STF8

Frederic Jabet · 29 mars 2015

Le support est isostatique et est donc bien conçu.

Concernant les images intra/extra de 2012, il est tout à fait normal qu'elle soit différentes sur un Maksutov.

Donc ne touche à rien !

STF8 · 29 mars 2015

Le support est isostatique et est donc bien conçu.
Concernant les images intra/extra de 2012, il est tout à fait normal qu'elle soit différentes sur un Maksutov.

Donc ne touche à rien !

Merci Frédéric pour ce conseil, je vais le suivre.

olivdeso · 29 mars 2015

Pas la moindre trace de tréfoil à l'observation de mon coté, ni sur tes startest.

Tu peux essayer de rentrer l'interférogramme de ton bulletin dans open fringe.

Pour les intra et extra focale, tu as intérêt à utiliser un filtre vert (baader continuum) ou rouge (Halpha)

STF8 · 29 mars 2015

Pas la moindre trace de tréfoil à l'observation de mon coté, ni sur tes startest.

Tu peux essayer de rentrer l'interférogramme de ton bulletin dans open fringe.

Pour les intra et extra focale, tu as intérêt à utiliser un filtre vert (baader continuum) ou rouge (Halpha)

Merci Olivdeso.

J'avais l'intention de refaire un star test depuis que la collimation est bonne mais j'ai préféré passé le peu de mon temps disponible à regarder Jupiter. Quelqu'un à déjà fait la minip pour moi dans open fringe mais je ne retrouve plus le message.

Je vais faire le star test dans le vert et dans le rouge, mais avec des filtres colorés classiques. Est-ce que cela convient?

Mr. Chu · 29 mars 2015

STF8, si vous pouvez, il faut faire les mesures dans l'autocollimation.

Aussi, c'est dois etre dire, que L/5-6-...X - c'est bon, mais l'index Strehl - c'est aussi une chose pour respecter. Savez vous votre index Strehl?

Modifié 1 avril 2015 par Mr. Chu

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