Perception de l'univers à de très hautes vitesses.

[salviati]

t'es pas prof toi par hasard ?

 

Non, pourquoi

 

PS : les nournours en gélatine se régurgitent bien plus facilement que la paella (je dis ça par ce qu'une fois... après un jeu de cartes stupide qui impliquait de la vodka et du malibu. Beurk)

J'ai fait la même expérience. C'était des spaghettis bolognaises, je ne recommande pas non plus

 

Je vous laisse, je vais chercher ma gamine à l'école

[Osmorhum']

easybob95, HOURRA je suis pas le seul à penser que le temps n'est qu'un outils d'invention humaine

 

J'souhaitais revenir sur la démonstration de la page précédente qui parlait d'allumer sa lampe torche dans un vaisseau voyageant a une vitesse propre de la vitesse de la lumière...

 

Dans ce genre d'exemple on prend pas un référentiel ?

Si tu ne te déplace pas dans le vaisseau, tu allume ta lampe, les photons se déplacent à la vitesse de la lumière, ok...

 

Mais dans un référentiel disons la planète sur laquelle tu te rend, les photons se déplacent à la vitesse de la lumière mais en même temps, de part le déplacement du vaisseau, à la vitesse proche de la vitesse de la lumière, ce qui veut dire que si tu pouvais voir la lampe de là où tu observe la scène, tu verrais les photons se déplacer normalement en s'échappant de la lampe, mais il faudrait que tu suive le vaisseau (qui va presque aussi vite, autant dire qu'il faut un bon téléscope !)

 

Donc les photons se déplaceraient à vitesse normale... De même je vois pas en quoi une planète sur laquelle tu fonce avec ton vaisseau à la vitesse de la lumière semblerai tourner plus vite ou plus lentement...

[easybob95]

j'ai rien compris.

 

Il faut se dire que pour tout le monde (sur le vaisseau, sur la planète, dans mon jardin), les photons qui partent de la lampe de poche vont à la vitesse de la lumière. La grosse différence, c'est l'horloge du temps qui tourne différemment. Le mec dans le vaisseau voit le photon partir à la vitesse de la lumière car son temps c'est considérablement ralenti. Le truc ne marche que parce qu'il y a impossibilité de se déplacer à la vitesse de la lumière.

 

Mais quitte à passer pour un gros débile, je pense que le temps n'existe pas.

 

ok, je sors

[alain Lagorce]

Le temps existe dans le sens que l'espace existe et que l'un est une façon de nommer l'autre.

Si je dis : "je mets une heure à pieds pour aller de chez moi à la Tour Eiffel" ça signifie : "je vais marcher 4 kilomètres". L'espace me séparant de la Tour Eiffel peut s'exprimer indifféremment en distance ou en temps passé. Si l'espace existe, alors le temps aussi.

[Osmorhum']

"Mais quitte à passer pour un gros débile, je pense que le temps n'existe pas."

 

Je suis bien d'accord!

 

"Si l'espace existe, alors le temps aussi. "

 

Dans ta démonstration, tu montres juste que le temps est un outils utile pour l'Homme... Pour moi c'est tout ce qu'est le temps, le reste, une suite logique ou hasardeuse de phénomène, que nous pouvons analyser grâce à notre concept: le temps !

[Smith]

"Mais quitte à passer pour un gros débile' date=' je pense que le temps n'existe pas."

 

Je suis bien d'accord!

 

"Si l'espace existe, alors le temps aussi. "

 

Dans ta démonstration, tu montres juste que le temps est un outils utile pour l'Homme... Pour moi c'est tout ce qu'est le temps, le reste, une suite logique ou hasardeuse de phénomène, que nous pouvons analyser grâce à notre concept: le temps ![/quote']

 

La démonstration d'Alain n'a rien à voir avec l'Homme. L'effet du ralentissement du temps a aussi été mesuré pour des particules de retour d'un voyage à grande vitesse dans un accélérateur de particule. Démonstration du paradoxe des jumeaux.

 

Le temps étant relatif (indépendamment de l'Homme), c'est une preuve, à mon sens, de son existence.

 

Une remarque/réflexion cependant : Le temps existe t il pour le photon ? Dont l'horloge est infiniment ralentie

[Osmorhum']

La démonstration d'Alain n'a rien à voir avec l'Homme. L'effet du ralentissement du temps a aussi été mesuré pour des particules de retour d'un voyage à grande vitesse dans un accélérateur de particule. Démonstration du paradoxe des jumeaux.

 

Hmmm... Qu'est-ce qui a été mesuré? Comment on mesure "le temps" en partant de particules ?

 

De même pour l'horloge atomique, comment ça fonctionne ? Parce qu'on me dit que dans un avion l'horloge se décale de quelques nanosecondes... mais est-ce vraiment dû à une "modification" de l'écoulement du temps ??

[Jean-ClaudeP]

De même pour l'horloge atomique, comment ça fonctionne ? Parce qu'on me dit que dans un avion l'horloge se décale de quelques nanosecondes... mais est-ce vraiment dû à une "modification" de l'écoulement du temps ??

Il me semble qu'il y a ici une confusion entre deux questions différentes:

D'une part l'existence d'un temps objectif, question débattue depuis 2500 ans et à laquelle Newton a répondu en postulant l'existence d'un temps et d'un espace absolu, ce que l'expérience a confirmé.

D'autre part, quelle relation y a-t-il entre le temps absolu Newtonien et le temps de la relativité ?

Modifié 17 avril 2012 par Jean-ClaudeP

[Smith]

Hmmm... Qu'est-ce qui a été mesuré? Comment on mesure "le temps" en partant de particules ?

 

De même pour l'horloge atomique' date=' comment ça fonctionne ? Parce qu'on me dit que dans un avion l'horloge se décale de quelques nanosecondes... mais est-ce vraiment dû à une "modification" de l'écoulement du temps ??[/quote']

 

Certaines particules sont instables et ont une durée de "vie" courte : Si une particule a une durée de vie plus longue que prévue après un trajet dans un accélérateur de particule on peut mesurer cet effet de "ralentissement" du temps : "plus longue" et "ralentissement" dans le référentiel des physiciens qui eux sont restés au repos.

 

Les horloges atomiques fonctionnent en mesurant l'oscillation d'un atome de cesium je crois. C'est d'ailleurs ainsi qu'est définie officiellement la seconde :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_(temps)

 

 

Pour essayer d'appréhender un peu la relativité générale il y a une image de vulgarisation que j'ai lu plusieurs fois et qui aide bien :

Par rapport à un référentiel fixe, nous avançons dans l'espace et dans le temps, plus ou moins selon notre vitesse.

 

Si notre vitesse est nulle par rapport à ce référentiel nous sommes donc au repos : Notre mouvement dans l'espace est nul, et nous n'avonçons que dans le temps (au même rythme que notre référentiel).

 

Si en revanche nous avons une vitesse par rapport à ce référentiel :

Nous avonçons dans l'espace, mais un peu moins dans le temps, notre temps est ralenti dans ce référentiel (en revanche notre temps propre s'écoule comme avant).

 

Si notre vitesse atteint celle de la lumière, notre mouvement ne se fait que dans la dimension "espace" et plus dans la dimension "temps" (temps arrêté).

 

D'une certaine façon on peut traiter le temps comme une dimension spatiale au final.

Modifié 17 avril 2012 par Smith

[alain Lagorce]

"Mais quitte à passer pour un gros débile' date=' je pense que le temps n'existe pas."

 

Je suis bien d'accord!

 

"Si l'espace existe, alors le temps aussi. "

 

Dans ta démonstration, tu montres juste que le temps est un outils utile pour l'Homme... Pour moi c'est tout ce qu'est le temps, le reste, une suite logique ou hasardeuse de phénomène, que nous pouvons analyser grâce à notre concept: le temps ![/quote']

 

C'est un "outil", une façon d'exprimer une conception humaine en général et l'idée d'espace en particulier comme le sont le dessin, la danse ou les mathématiques.

Ce que j'ai mis du temps à comprendre, c'est que les distances (espace) pouvaient s'exprimer en temps…

J'ai pensé longtemps que le temps était une invention humaine destinée à me faire lever tôt pour aller à l'école ou au boulot.

Partant du principe que tout est cycle, que par définition un cercle - ou cycle - n'a ni début ni fin, la notion de temps étant une conception linéaire sous entendant un début et une fin, elle ne pouvait s'inscrire dans un contexte universel mais restait du domaine de l'humain et du pratique.

Je pense aujourd'hui que la notion de temps n'est qu'une abstraction permettant d'exprimer l'espace d'une autre façon, dans un autre langage.

Un peu comme je peux écrire "1" ou "un". Ou écrire "cheval" ou en dessiner un… ou bien encore écrire "cigarette" ou "clope"…

Modifié 17 avril 2012 par alain Lagorce

[Osmorhum']

Arf petit bug, dsl

Modifié 18 avril 2012 par Osmorhum'

[Osmorhum']

Si une particule a une durée de vie plus longue que prévue après un trajet dans un accélérateur de particule on peut mesurer cet effet de "ralentissement" du temps : "plus longue" et "ralentissement" dans le référentiel des physiciens qui eux sont restés au repos.

 

Ok je comprends bien l'idée et même je l'admets (et ta ptite histoire m'a aidé ), seulement pour moi ça reste du "théorique" et non du réel... Qu'on parle de temps absolu ou dans un référentiel, je ne le vois que comme un outil (fortement utile)

 

mais

 

Qu'est-ce qui nous prouve que c'est bien le "temps" qui se "dilate" ? Jveux dire le temps on ne le voit pas, nulle part dans la nature, tu va me dire "mais si on mesure l'oscillation d'un atome et ça nous donne le gabarit d'une seconde..."

 

Sauf que pour moi c'est comme trouver un magnétophone avec un mec qui tape sur un tambour en rythme ultra régulier et dire que c'est le gabarit d'une seconde...

 

L'atome aurait-il un autre rythme sur une autre planète, dans l'espace, où dans toutes autres conditions ? L'augmentation de la durée de vie d'une particule n'a-t-elle pas une autre nature ? Parce que moi personnellement de mon point de vue j'trouve que c'est faible comme démonstration... Ou alors j'ai loupé beaucoup (en même temps j'étais en L donc j'ai jamais abordé ces sujets...) et dans ce cas, j'veux bien des infos sur les particules et la façon de "mesurer" le temps concrêtement...

Modifié 18 avril 2012 par Osmorhum'

[salviati]

L'atome aurait-il un autre rythme sur une autre planète' date=' dans l'espace, où dans toutes autres conditions ? L'augmentation de la durée de vie d'une particule n'a-t-elle pas une autre nature ?[/quote']

 

C'est un principe de base de la relativité générale (principe de covariance générale) que de dire que les lois de la Nature sont partout identiques (plus généralement, les lois de la nature sont intrinsèquement les mêmes partout, mais on observera les évènements différemment d'un référentiel à l'autre ; les équations garderont toujours la même forme).

Ensuite on confronte, via l'observation, ce principe et le calcul théorique (qui fournit les clés pour passer d'un référentiel à l'autre).

Si on trouve un écart entre la prédiction et le résultat de la mesure, c'est que l'un des deux est faux. Soit le principe, soit le calcul (les 2 formant la théorie). Ou que la mesure est biaisée.

 

Par exemple, on observe sur Terre la fréquence d'une raie d'émission de l'hydrogène ; si on observe, depuis la Terre, sur le Soleil la même raie d'émission (ce sont les mêmes lois physiques qui ont pour résultat la même émission de photons ici-bas et sur le Soleil), on trouvera une différence de fréquence, due essentiellement à la plus forte attraction gravitationnelle du Soleil (relative à sa masse). On mesure, la fréquence de la raie d'émission du dit atome d'H, on soustrait les effets relativistes dus à la gravitation, on obtient le même résultat que lorsqu'on se trouve sur Terre, "juste à coté" de l'atome en question.

L'observation faite sur le Soleil montrera un décalage de la raie d'émission vers le rouge, du à l'énergie perdue par les photons pour s'extirper de la gravitation solaire (en résumé).

La fréquence est liée à l'énergie par la loi de Planck E=fh, avec E=énergie, f=fréquence, h=constante de Planck.

 

La relativité générale n'a jamais été prise en défaut par l'observation (à ce jour) quant à ce genre de prédiction théorique.

 

 

j'veux bien des infos sur les particules et la façon de "mesurer" le temps concrêtement...

 

En mesurant la fréquence du rayonnement émis.

 

Ou en mesurant la "durée de vie" d'une particule instable, dont on mesurera différemment le temps entre son émission et sa désintégration suivant son état de mouvement (relatif).

Modifié 19 avril 2012 par salviati