[sondage] Vie extraterrestre

[Tannhauser]

je suis plutôt de ceux qui croient que la vie, simplement peut se développer d'une manière différente que sur notre planète.

 

Je suis de cet avis aussi. C'est bien sympa de dire qu'il 10^100 chances sur 1 que la matière s'ordonne de telle manière à "créer" la vie (telle que nous la connaissons), mais peut-on affirmer qu'il n'existe qu'une seule manière?

 

C'est comme lorsqu'on entend que des êtres évolués, doués d'intelligence, ont forcément des membres pour interagir avec leur environnement, des yeux pour voir leur environnement, un appareil buccal pour goûter leur environnement, etc.

 

Bah, de toute façon, les distances sont tellement gigantesques, que je doute fortement que l'on ait un jour la preuve irréfutable d'une vie (complexe ou pas) ailleurs. Les conditions propices, peut-être (Mars, Europe ou Encelade pour la porte à côté), la vie (telle qu'on tente de la définir), non.

['Bruno]

Le preoblème c'est que les résultats sont aberrants

Non non.

[Nadav]

Même si il faut être sur une étoile de bonne catégorie, il faut aussi qu'elle n'ait pas dans son environnement très proche, une étoile prête à exploser... Un environnement "calme" au niveau stélaire.

Ce type d'étoiles massives en fin de vie est assez rare, heureusement. A peine quelques maigres % du nombre d'étoiles total dans la voie lactée.

Il me semble avoir lu qu'une supernova deviendrait dangereuse pour la vie terrestre en dessous de 30 al. de distance (à confirmer).Ca laisse de la marge. Pour prendre un exemple qui nous concerne, Bételgeuse est à plus de 600 al, Rho Cassiopée et Eta Carène encore beaucoup plus loin.

 

 

Il est facile d'affirmer qu'a la vue du nombre d'étoiles dans l'univers, la vie existe forcément ailleurs, comme il est facile de dire que l'eau est partout dans l'univers.

Pour autant, Mars est un désert sans vie, l'Eau est partie, la glace et la vapeur d'eau ne sont pas des endroits pour le développement de la vie, tout juste pour une survie et encore...

En fait l'eau est assez abondante dans le système solaire (y compris sur Mars), mais seule la Terre en contiendrait sous l'état liquide solide et gazeux.

Mais qui peut certifier que la présence d'eau est obligatoire à l'apparition de la vie?

 

Sur la Terre, la vie semble être partout et même avec ce qu'on lui fait subir, l'Homme n'arriverait qu'a tuer son environnement utile, mais aurait bien du mal a stériliser la planète. les extinctions de masse non jamais tuées toutes vies. Chaque fois, la vie est repartie avec des chemins différents.

 

C'est vrai.. la vie sur Terre à la peau dure!

['Bruno]

Ah, ça c'est la vision optmiste : la vie a survécu à plein de catastrophes, preuve qu'elle a la peau dure. La vision pessimiste, c'est : la vie a survécu à plein de catastrophes, preuve qu'on a eu un énorme coup de bol. Dans la premier cas, on en déduira que c'est un indice d'une certaine abondance de la vie, dans le second cas, on en déduira exactement le contraire.

 

Je ne vois aucune raison de privilégier la vision optimiste ou la vision pessimiste compte tenu de nos connaissances.

[Jean-ClaudeP]

Bah, de toute façon, les distances sont tellement gigantesques, que je doute fortement que l'on ait un jour la preuve irréfutable d'une vie (complexe ou pas) ailleurs.

Il ne faut peut-être pas désespérer trop vite, la Science a de la ressource :

Les CFC pourraient trahir une terraformation par des extraterrestres

[julien563]

Je crois que tu inverses les rôles : personne ici n'a affirmé qu'on est seuls' date=' par contre certains ont l'air de considérer comme certain que la vie existe ailleurs.

 

----

 

Tu te trompes : l'univers peut très bien être infini, et vraiment infini, tout en étant en expansion.

 

 

Tu n'a pas compris la théorie de l'expansion. L'univers n'a pas de limites, qu'il soit fini ou infini. Il s'étend globalement : tout s'étend, absolument tout.

 

Mais bon, ce n'est pas trop le sujet...[/quote']

 

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que l'espace entre les galaxies s'écartent donc c'est dans ce sens où l'on dit que l'Univers s'expend.

[quetzalcoatl]

Ah' date=' ça c'est la vision optmiste : la vie a survécu à plein de catastrophes, preuve qu'elle a la peau dure. La vision pessimiste, c'est : la vie a survécu à plein de catastrophes, preuve qu'on a eu un énorme coup de bol. Dans la premier cas, on en déduira que c'est un indice d'une certaine abondance de la vie, dans le second cas, on en déduira exactement le contraire.

 

Je ne vois aucune raison de privilégier la vision optimiste ou la vision pessimiste compte tenu de nos connaissances.[/quote']

 

 

Bonsoir,

 

Sincèrement, j’ai du mal à me situer dans cette alternative pessismiste/optimiste.

 

Par contre, si on se réfère aux évènements catastrophiques qui ont frappé notre planète au cours de son histoire et qui ont entrainé des extinctions massives, on peut évaluer la résilience du vivant (tel que nous le connaissons ici, naturellement) comme étant une propriété remarquable. Hormi la désintégration totale de la Terre, on ne peut guère imaginer possible d’en éradiquer complètement la vie.

[xpiquemal]

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que l'espace entre les galaxies s'écartent donc c'est dans ce sens où l'on dit que l'Univers s'expend.

 

Mais si les galaxies s'écartent et que l Univers s'expand, le temps, a l’échelle de l'univers, ralentit non ?

 

Lorsqu'on regarde une Galaxie a 5 milliards d'années lumière, nous la voyons ou elle était positionnée il y a 5 milliards d'années.... comment font les scientifiques pour avoir des chiffres corrects avec seulement 600 ans de données scientifiques répertoriées.. De plus, notre galaxie bouge aussi !... je suis vraiment perdu avec ce concept. Si une âme charitable pouvait m’éclairer... ce serait très apprecié

['Bruno]

L'expression « le temps ralentit » n'a aucun sens. Il ralentirait par rapport à quoi ?

 

Lorsqu'on regarde une Galaxie a 5 milliards d'années lumière, nous la voyons ou elle était positionnée il y a 5 milliards d'années.... comment font les scientifiques pour avoir des chiffres corrects

Justement, on ne connaît pas ces chiffres avec une grande précision. Ce qu'on sait avec précision, c'est que pour une galaxie distante de x années-lumières, sa lumière a mis pile poil x années à nous parvenir. Le fait que notre Galaxie bouge n'y change rien. Pourquoi ? En fait par définition de la distance. On utilise ici (sans le dire) la distance luminique, qui est définie comme étant la distance mise par les photons pour faire le trajet (il se trouve qu'il existe d'autres types de distance).

[Estonius]

L'expression « le temps ralentit » n'a aucun sens. Il ralentirait par rapport à quoi ?

 

Tiens c'est intéressant comme remarque !

 

L'univers est en expansion, donc les distances entre les amas galactiques augmentent

 

Mais le temps n'est-il pas aussi une dimension ?

[Smith]

Mais si les galaxies s'écartent et que l Univers s'expand, le temps, a l’échelle de l'univers, ralentit non ?

 

Lorsqu'on regarde une Galaxie a 5 milliards d'années lumière, nous la voyons ou elle était positionnée il y a 5 milliards d'années.... comment font les scientifiques pour avoir des chiffres corrects avec seulement 600 ans de données scientifiques répertoriées.. De plus, notre galaxie bouge aussi !... je suis vraiment perdu avec ce concept. Si une âme charitable pouvait m’éclairer... ce serait très apprecié

 

C'est hors sujet mais essayons de clarifier un peu les choses.

L'univers est en expansion : On le sait depuis environ 80 ans (fuite des galaxies détectée par Hubble). Depuis 15 ans on mesure même que cette expansion accélère (depuis environ big-bang+7 milliards d'années).

 

Les astrophysiciens réussissent à mesurer la vitesse de fuite des galaxies. En extrapolant à partir de la distance mesurée et de cette vitesse, ils en déduisent la distance actuelle de ces objets.

 

En résumé : Nous ne pouvons voir aucune lumière émise il y a plus de 13.8 milliards d'années (durée depuis le big bang), mais les objets les plus lointains qui ont émis cette lumière, compte tenu de leur vitesse de récession, sont estimés à environ 46 milliards d'années lumière. Notre univers observable aurait un diamètre "actuelle" de 92 milliards d'AL (cela ne veut pas dire que l'univers s'arrête à cette distance ; nous ne pouvons juste rien savoir de ce qu'il y a au delà).

Modifié 24 avril 2013 par Smith

['Bruno]

Estonius : ah oui, on n'arrive pas à faire l'analogie entre l'expansion de l'espace et une expansion ou contraction du temps.

- Les distances entre deux galaxies augmentent.

- Les durées entre deux évènements précis diminuent... non, ça ne va pas.

 

Le problème vient du fait que l'augmentation des distances se fait par rapport au temps. Si on voulait parler d'une augmentation (ou diminuation) des durées, il faudrait donc l'estimer par rapport à l'espace, pas par rapport au temps : le temps est fixe par rapport à lui même, c'est une lapalissade.

[Estonius]

Ben voilà quand on m'explique les choses bien gentiment, je comprend tout

[bang*gib]

Bonjour.

 

Je reviens sur deux points d’une phrase qu’il ne faut pas oublier de relier à leur contexte pour ne pas perdre de vue l’idée générale proposée.

 

« J'aimerais parler des évolutions de pensées de l'Homme au fil du temps…»

L’évolution de la pensée a eu le temps de se faire depuis bien longtemps.

Il y a déjà 23 siècles, Épicure écrivait dans sa lettre à Hérodote que :

 

«… les mondes "sont en nombre illimité…» #203

Voire aussi « Pluralité des mondes » sur wikipedia.

 

 

«…des évolutions de pensées de l'Homme au fil du temps concernant la vie hors de notre système »

Telle qu’elle est écrite, cette formulation n’offre qu’à penser que la vie existe hors de notre système.

On ne peut pas laisser supposer que ceux qui imaginent une vie extraterrestre sont plus évolués et les autres non.

Certains de ceux qui croient à cette idée peuvent l’interpréter que comme telle.

Pour les autres, dont je fais partie aussi, le débat intéresse encore même si le sondage a permis d’atteindre le but visé. #274..

On ne peut pas prouver le contraire que la vie n’existe pas ailleurs, puisqu’on ne peut y aller vérifier, du moins hors de la banlieue de la terre.

Le réel du problème c’est qu’à la question « …vie extraterrestre » il n’y a toujours pas de réponse.

Sans preuve tout est envisageable.

Tant qu’on ne trouvera pas la vie ailleurs on posera toujours la question.

Comme il y a 23 siècles on en est encore au même point de spéculation.

Mais aujourd’hui une nouvelle donne impose une nuance d’importance...

 

Si vous ne le saviez pas, ne soyez pas surpris.

 

Rien sans l’univers ne peut exister.

Au point de départ qu’il a été, par lui et à l’intérieur de lui tout a commencé.

Méfiez-vous, ce n’est pas si évident que ça.

D’ailleurs on peut penser qu’il s’est commencé lui-même.

Ah bon?

Si si !

En fait, là aussi on ne peut pas aller vérifier non plus.

En quête d’opinions, j’ai questionné un entourage de proximité assez varié sur :

L’univers tel qu’il est représenté (classique) et une vie ailleurs, possible ou non.

Il en résulte que quelques-uns ne croient pas à la vie ailleurs mais acceptent l’univers tel quel.

Plusieurs combinaisons de réponses possibles bien sûr ont été avancées.

J’ai proposé aussi de définir, un choix d’échelle, d’ordre, d’importance, entre :

- l’apparition de la vie jusqu’à nous,

et

- la naissance de l’univers à son état actuel.

Il en est ressorti qu’il est tout aussi difficile d’accepter que l’univers soit apparu de quelque chose d’aussi minuscule qu’un point, que d’imaginer que la matière inerte (sans vie) s’est organisée pour que la vie elle-même soit créée et se développe jusqu’au cerveau humain.

Dans cette petite collecte d’idées, j’ai eu aussi droit à de la poésie.

Au passage, ça ne va pas faire de mal, croyez-moi, d’apprécier un peu de cette poésie.

Pour commencer ça mettra les neurones en fonction dans un esprit reposé et bien préparé pour ce qui suivra après.

A l’origine, une comète aurait déposé une graine sur une planète.

Elle aurait germée, et tel un épi de blé se serait multiplié en se propageant sur toute sa surface.

 

Si vous ne le saviez pas, ne soyez pas étonnés.

 

L’univers aurait offert le privilège unique de la vie sur Terre, au bien d’une seule espèce.

Sans univers pas de hasard.

En effets, sacrée du hasard il en est un la vie.

Le hasard a permis une suite plus extraordinaire encore.

 

Saviez-vous …

 

Le hasard fait bien les choses.

Le hasard a pris son temps, le temps de l’univers.

Il a réuni, permis, réussi, à combiner tant d’évènements tant de choses.

Dans cet ordre des choses, sans univers pas de hasard, sans hasard pas de vie, et sans vie pas de…

Allez hop !

Une pincée de hasard dans le chaudron cosmique, et quelques milliards d’années après la vie émerge la conscience.

Quel extraordinaire effet de percevoir et d'apprécier l’univers!

Quel ingrédient magique ce hasard!

 

Si vous le saviez, alors là, je ne vous dirai que ça !

 

Sans univers pas de conscience.

A cette évidence, quelqu’un du panel me proposa : « Sans univers, pas d’univers. »

Par une question, une réponse lui fut faite: « sans conscience l’univers existerait-il ? »

Sa répartie fut que l’univers existait déjà avant que la vie et la conscience humaine n'apparaisse.

Ouais, eut-il en réaction, mais l’univers n’existait pas avant qu’il existe.

Et une fois qu’il a démarré, il avait et fait le nécessaire prévu pour.

La preuve : on est là aujourd’hui !

 

Alors là tenez-vous bien !

 

Après les joies de la poésie et d’un peu de philo (il y avait un prof), on eut droit à une petite initiation de programmation qui pour l’essentiel s’est vite volatilisée de la mémoire de l’assemblée.

L’univers serait, selon le spécialiste, un vaste programme aléatoire et évolutif dans le temps et dans l’espace, constituant et adaptant lui-même ses sous-programmes.

Passons les détails donnés par l’analyste informaticien sur les fonctions logicielles.

Pour moi, si la machine s’emballe et que le hasard ne fait pas bien les choses, mieux vaut être à bonne distance pour palier un éventuel souci destructif.

On a quand même écouté le programmeur avec intérêt…

Son analogie nous a laissés tout de même songeurs…

 

Alors là, mais alors là, si vous n’êtes pas debout tant mieux !

 

L’univers tout un programme, une perspective même.

Rien avant qu’il existe, puis "Boum".

Formation, matière, temps, évènements, phénomènes physique, et j’en passe….

Mêlé à tout ça, imminent peut-être au départ, cet ingrédient de l’univers, le hasard, a permis l’évolution du programme qui n’a cessé de se développer jusqu’à nous et qui se poursuit encore pour longtemps.

Les briques de notre matière vivante, nos atomes, ont été produites hier au début de l’univers.

Aujourd’hui, nos atomes ont quelque chose comme(presque) 13,77 milliards d’années d’existence.

Pour le coup, je regarde ma main, je serre bien le poing pour ne pas qu’il m’échappe, j'en tiens un, j'en suis sûr.

Gnien! C'est peine perdue.

Ce n'est pas moi qui le tient, mais plutôt lui comme toutes les autres particules élémentaires à ma main.

Moins chaud que le soleil maintenant, mais comme tous les autres il est né dans les étoiles.

Quelle organisation ce hasard !

 

Maintenant, là, à ce stade, vaut mieux déjà être par terre assis …

 

Parmi les membres du groupe, il y avait un profane de chez novice présent pour le sondage.

D’un commun accord de l’assemblée, la petite récolte d’opinions d’idées lui fut proposée.

Voici, livré en brut, son point de vue :

«- On ne peut prouver que ce que l’on peut démontrer. (Sans preuve tout est envisageable)

- Avec un univers sans hasard pas de vie possible. (À moins que)

- L’univers devait aboutir par le hasard à la vie forcément. (La preuve : nous.)

- L’univers n’est pas du vrac.

- L’univers tout un programme un agencement en suites logiques parti de rien (0) vers quelque chose d’organisé, comme une structure intelligente dépassant l'entendement de tous les observateurs d’un tel programme.

- Même avec tous les calculateurs de la Terre et avec un Q.I. du monde entier un tel programme ne peut être imité.

- Pour comprendre un programme agir il faut le regarder depuis dehors.

- Le programme aurait-il limité, localisé qu’à un seul endroit la terre, le filon de la vie une fois exploité ou l’aurait-il multiplié dans les champs vastes des milieux interstellaires de l’univers entier et peut être (infini) ?

Fini...

 

Ceci n’est qu’une fiction, toute ressemblance avec des images ou similitude avec des personnes, personnages ayant existé serait fortuite et involontaire.

Au fait, c’est où « hors de notre système » d’ailleurs ?

 

 

Une nuance d’importance.

 

<<...il y a à peine 15 ans on ne connaissait seulement que quelques exo planètes, on sait maintenant que presque toutes les étoiles en ont une ou plusieurs. Combien d'étoiles dans une galaxie ? Combien de galaxies dans l'univers ? >>

[Hoshibang]

Je pense que considérer l'immensité du Cosmos est une erreur.

Pour moi, il n' a rien qui justifie scientifiquement qu'il existe une vie ailleurs dans le cosmos sous prétexte que l'univers est immense et qu'il existe une immensité de Galaxies.

Il ne me semblerait pas étrange que la vie minérale, végétale et animale présente sur Terre soit un merveilleux concours de circonstances exceptionnelles.

 

La 'vie' peut prendre bien des formes selon moi. Tout système en mouvement et auto régulé est un système vivant. Le cosmos en est un exemple. Le corps Humain est un système extrêmement complexe dans lesquel tout est en mouvement. Pourquoi ne considérerions nous pas la vie dans le fait que notre soleil soit soumis à des forces qui le meuvent?Ou bien encore de la vie dans l'électron qui gravite autour de l'atome?

Le cosmos pourrait il faire partie d'un système lui même plus grand participant à quelque-chose d'insoupçonné, de même que l'infiniment petit (non encore révélé par la science) participe aux merveilles scientifiques que nous connaissons depuis peu.

 

L'être humain n'est-il pas limité dans son jugement lorsque, en quête de réponses, il envisage l'univers à son image?

 

Il y a de la vie lorsqu'il y a énergie.Et finalement il y a de la vie partout dans l'univers!

[Estonius]

Pour moi, il n' a rien qui justifie scientifiquement qu'il existe une vie ailleurs dans le cosmos sous prétexte que l'univers est immense et qu'il existe une immensité de Galaxies.

Il ne me semble pas que quelqu'un ait justifié cette réflexion par de la science. Cette réflexion peut être en revanche et au choix "de la statistique de comptoir", du "bon sens" (autrement dit rien), de l'idélogie (we are not alone) ou plus sérieusement de la philosophie.

 

Notons au passage parce que ça fait aussi partie du débat que Fermi qui lui voulait prouver le contraire s'est planté en beauté (http://lemomo2.kegtux.org/antifermi.html)

Il ne me semblerait pas étrange que la vie minérale, végétale et animale présente sur Terre soit un merveilleux concours de circonstances exceptionnelles.

 

Examinons ce qu'on dit ceux qui ont fait de la statistique (de la vraie !)

Franck Crick, prix Nobel de Biologie établit le constat suivant :

- Une cellule vivante est composée de 23 acides aminés formant une chaîne compacte.

- La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.

- On peut donc calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un.

- Autant dire que cette chance est nulle.

- Pourtant on est là !

 

Fred Hoyle dit à peu près la même chose :

Les premières cellules vivantes sont apparues sur Terre, environ 500 millions d'années après que les conditions d'apparitions de la vie soir réunies. Ce délai est trop court pour que le seul hasard produise la première protéine ordonnée. Hoyle calcula que pour obtenir une seule protéine contenant 100 acides aminés il faudrait 1350 milliards d'années… Si on ajoute qu'une cellule vivante contient environ deux cent mille protéines différentes... dont deux cent enzymes…. Les chiffres deviennent vertigineux (et ne veulent plus rien dire)

 

Crick se mit ensuite à délirer expliquant que la vie sur Terre avait été ensemencé volontairement par des extra terrestres menacés d'extinction et qui incapables d'assurer leur propres survie avait voulu au moins perpétuer la vie… Par contre il oublie d'expliquer comment les extraterrestres en question ont bravé le hasard en existant eux bel et bien… Passons… Hoyle est plus sérieux et s'il conclut que la vie n'est pas née sur Terre mais dans l'espace, il ne fait que repousser le problème ce qu'il reconnait bien volontiers.

 

Je me souviens aussi qu'un jour à la télé, le dénommé BHL (qui n'y connait rien) nous sortit doctement que la chance de développer la vie était la même que celle de voir un chimpanzé nous saisir au clavier les œuvres complètes de Shakespeare en mettant ses doigts au hasard… Pourtant on est là

 

Pourquoi ?

 

En statistiques, lorsque le niveau de probabilité d'un événement devient semblable à ceux énoncés par Franck Crick et Fred Hoyle, on peut dire qu'il ne se produira pas (Quoique pour Jacques Monod et Steven Weinberg une probabilité nulle n'interdit pas une occurrence, improbable certes, mais pas impossible)

Corolairement, si l'événement s'est produit c'est sans doute parce que le calcul de probabilité contient une erreur. Laisser au seul hasard l'assemblage des briques du vivant n'est sans doute pas la bonne piste, aussi peut-on supposer que la matière tend à s'auto-organiser vers le vivant selon un processus qui pour l'instant nous échappe complètement.

 

or si les astronomes n'ont pas la réponses, les biologistes (malgré les dires de certains d'entre-eux) ne l'on pas non plus : la biologie et la biochimie on fait au cours des 100 dernières années des progrès spectaculaires, mais ces sciences sont loin d'avoir répondu à toutes les questions (le fait qu’elles soient impuissantes à aider la médecine à guérir certaines maladies n'en est que la preuve la plus évidente)

 

Ce débat me semble donc prématuré au niveau scientifique.

Il ne l'est pas au niveau philosophique, après tout Démocrite avait bien résolu d''une certaine façon la vision de l'infiniment petit. On ne lui a donné raison que 24 siècles plus tard !

[Jean-ClaudeP]

Examinons ce qu'on dit ceux qui ont fait de la statistique (de la vraie !)

Franck Crick, prix Nobel de Biologie établit le constat suivant :

- Une cellule vivante est composée de 23 acides aminés formant une chaîne compacte.

- La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.

- On peut donc calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un.

- Autant dire que cette chance est nulle.

- Pourtant on est là !

 

Voila la raison de ce paradoxe.

Un calcul de probabilité concerne une expérience aléatoire dont le protocole expérimental doit être clairement défini. Cela veut dire qu'il s'agit de définir exactement la façon dont on choisit les résultats possibles de l'expérience dans un ensemble qui doit être parfaitement défini. Si cette condition n'est pas réalisée le calcul est impossible ou selon les cas donnera plusieurs résultats éventuellement farfelus comme ici : un événement de probabilité nul qui se produit sûrement.

Dans ce qui est cité par Estonius, les évènements (rapprochement d'un millier d'enzymes) sont considérés implicitement comme équiprobables, ce qu'il est totalement impossible de vérifier et qui n'est vraisemblablement pas le cas, par suite de notre méconnaissance de ce système : comment se font les rencontres de molécules, etc.

 

Voici un exemple de cet erreur :

Quelle est la probabilité de trouver une planète habitée par des êtres comme nous ?

On peut choisir une étoile au hasard dans l'univers, mais ce choix est imprécis et ne signifie rien, comment le faire ?

1) Soit choisir les étoiles selon leur distances à notre système solaire, d'abord les plus proches puis ensuite les plus éloignées. Pour les étoiles proches le choix est clair mais vous vous rendez bien compte qu'on va avoir du mal à imaginer ce que peut signifier un tel choix pour des galaxies éloignées de plusieurs milliard d'années lumières : l'ensemble des choix est complétement indéfini.

2) Soit choisir d'abord les étoiles les plus proches de notre système solaire et qui ont des exoplanètes...

 

Dans ces deux cas la probabilité de trouver une même étoile avec une planète habitée est variable, ceci montre que cette difficulté est liée à notre connaissance très partielle de l'ensemble dans lequel on fait les choix.

 

En conclusion, les probabilités, qui ne sont pas magiques, ne sont que des modélisations mathématiques qui ne sont opérantes que lorsqu'on possède un certain niveau de connaissance du système, celui qui permet des mesures de probabilité.

Modifié 5 mai 2013 par Jean-ClaudeP

[quetzalcoatl]

Merci à Jean-Claude pour ces reflexions très éclairantes.

Je pressentais ce type d'explications sans jamais avoir été capable de les formuler clairement, avec cohérence.

[Hoshibang]

Très intéressant.

 

Merci pour vos réactions.

[Smith]

Il y a une condition que nous ne connaissons pas et qui est pourtant importante : La nature finie ou infinie de la taille de l'univers. S'il est infini, la probabilité d'apparition de la vie peut être aussi petite que l'on veut, l'occurrence devient pourtant obligatoire.

['Bruno]

Non, ce raisonnement est faux. S'il est infini, la probabilité d'apparition peut être nulle et alors il n'existe qu'un nombre fini de planètes habitées, voire une seule (voire zéro, mais pas obligé).

[Smith]

Non' date=' ce raisonnement est faux. S'il est infini, la probabilité d'apparition peut être nulle et alors il n'existe qu'un nombre fini de planètes habitées, voire une seule (voire zéro, mais pas obligé).[/quote']

 

Peux tu développer ?

[teddelyon]

Non' date=' ce raisonnement est faux. S'il est infini, la probabilité d'apparition peut être nulle et alors il n'existe qu'un nombre fini de planètes habitées, voire une seule (voire zéro, mais pas obligé).[/quote']

 

Salut à tous, une discussion intéressante et...vertigineuse.

 

Je mets mon grain de sel : le fait que nous soyons là est une donnée fondamentale et va à l'encontre de l'argument "probabilité d'apparition nulle", au pire pourrions nous "présumer" ou "calculer" que cette probabilité est très faible... ou pas...

 

Je pense pour ma part que la notion d'échelle est très importante ; par exemple à l'échelle du système solaire la probabilité d'apparition de la vie peut être considérée comme très importante avec au moins 1 occurrence (nous) sur... le nombre de planètes et satellites massifs que compte le SS (voire peut être même encore plus avec titan, europe etc qui n'ont pas encore livrés tous leurs secrets)

Les futures découvertes en exoplanétaire (étude des composantes atmosphériques des planètes candidates, signature de certains composés organiques etc... ) devraient nous permettre d'apprécier plus ou moins justement ces notions de probabilité à l'échelle "locale" soit quelques dizaines d'al. Nous pourrons alors extrapoler sur des distances encore plus grandes...

 

Il est clair que si nous arrivons à estimer que la probabilité d'apparition de la vie ne décroit pas d'un facteur trop grand à l'échelle locale par rapport au SS, nous pourrons estimer que cette probabilité est donc très grande à l'échelle galactique (il serait mesquin de penser que nous formions une singularité avec les étoiles proches par rapport au reste de la galaxie), ce qui signifierait un grand nombre de mondes abritant la vie dans la voie lactée... combien de races intelligentes parmi ces mondes et combien plus intelligentes que nous ?

['Bruno]

OK, précisons.

 

Quand il y a une infinité de solutions possibles, la probabilité de chacune d'elle est nulle, et pourtant il y a bien une valeur qui est atteinte.

 

Par exemple imaginons que l'univers est infini et qu'il y ait une seule planète habitée. Ça indique que la probabilité d'apparition de la vie était nulle. Mais il n'y a aucune contradiction.

 

Dans le cas fini - et seulement dans le cas fini - une probabilité nulle engendre une impossibilité absolue. Pas dans le cas infini.

 

Et je vais prendre un exemple facile à comprendre. Supposons que l'univers ne soit pas quantique et, donc, que nous puissions mesurer des longueurs avec autant de précision qu'on veut (peu importe si ce n'est pas réaliste, c'est juste pour expliquer les probabilités). Le rayon équatorial de la Terre est estimé à 6.378.140 mètres, mais en réalité il y a d'autres décimales après, c'est juste qu'on ne les connaît pas. C'est peut-être quelque chose comme :

6.378.140,025.548.632.480.072.465.823.220.582.569.471 mètres.

 

En fait, il y a une infinité de décimales (vu que j'ai supposé le monde non quantique). Par conséquent la probabilité qu'une planète ait son rayon équatorial de pile poil 6.378.140,025.548.632.480.et-ainsi-de-suite-jusqu'à-l'infini mètres est de 1 sur l'infini : elle est nulle. Et c'est vrai pour n'importe quelle valeur. Or le rayon polaire vaut bien quelque chose : il vaut une valeur dont la probabilité est nulle.

Modifié 5 mai 2013 par 'Bruno

[Smith]

OK' date=' précisons.

 

Quand il y a une infinité de solutions possibles, la probabilité de chacune d'elle est nulle, et pourtant il y a bien une valeur qui est atteinte.

[/quote']

 

Mais justement il n'y a pas une infinité de solutions : Même en reprenant le calcul de Crick donné par Estonius ci-dessus, le nombre de combinaisons reste fini (même si très élevé). Selon moi, mais je peux me tromper, un nombre fini de combinaisons dans un univers infini aboutit à une répétition de chaque combinaison (dont celle donnant de l'ADN). Mais je ne répète là que la vision des Blanqui, Giordano Bruno et d'autres (le multivers dans le cadre d'un univers spatialement infini).

[syncopatte]

De toute façon l'univers n'est pas infini dans le temps, il a un âge.

 

Or il faut du temps pour forger les éléments nécessaires; et il faut du temps pour les assembler (de sorte qu'émerge la vie).

Combien? On ne peut qu'avancer une seule estimation (la vie sur Terre) mais sans idée si c'est vachement "précoce" ou si au contraire, ça a traîné et qu'on est à la bourre.

 

Il me semble avoir déjà évoqué cette "limitation" dans le temps quand on évoque l'immensité de l'univers en espace et en nombre d'étoiles.

 

Patte.

['Bruno]

Smith : j'avais mal compris, je croyais que tu pensais à un calcul de probabilité plus "naïf", un peu comme celui de la formule de Drake. Effectivement, s'il y a un nombre fini de combinaisons possibles, même si c'est seulement 1 chance sur 10^500 qu'une planète bien située finisse par être occupée par des êtres vivants, dans un univers où il y a une infinité de planètes, il y aura donc une infinité de planètes abritant des êtres vivants.

 

Je crains que ce ne soit pas un problème de probabilités aussi simple, mais je ne peux pas contredire ce raisonnement.

[Smith]

Smith : j'avais mal compris' date=' je croyais que tu pensais à un calcul de probabilité plus "naïf", un peu comme celui de la formule de Drake. Effectivement, s'il y a un nombre fini de combinaisons possibles, même si c'est seulement 1 chance sur 10^500 qu'une planète bien située finisse par être occupée par des êtres vivants, dans un univers où il y a une infinité de planètes, il y aura donc une infinité de planètes abritant des êtres vivants.

 

Je crains que ce ne soit pas un problème de probabilités aussi simple, mais je ne peux pas contredire ce raisonnement.[/quote']

 

Un univers infini me fout le vertige, pas vraiment pour des question de taille, mais bien plutôt pour les questionnements philosophiques que cela entraîne sur notre condition humaine : Si nous avons d'autres "moi même" tous les 10Exp1000 milliards d'AL, notre être, notre individualité, notre libre arbitre...ont ils encore un sens ?

[teddelyon]

Euh... je n'y pige rien à ces notions d'infini, mais si on s'en tient à la galaxie comme "univers-île", ce qui n'est déjà pas mal, on peut raisonner sur des choses quantifiables du moins en terme de masses, nombre de planètes, nombre de planètes habitables, nombre de planètes habitées etc...

 

On mêle toujours ces notions d'infini au débat alors qu'elles me semblent hors de portée d'un point de vue représentation et on en arrive souvent à des raisonnements "par l'absurde" alors qu'on peut considérer notre galaxie comme "notre univers à nous" puisque hors de portée de voyages même très très très longs venant d'autres galaxies.

 

La remarque de patte me semble très intéressante puisqu'elle pose une dimension supplémentaire à la problématique.

[nicolazs]

Est ce que quelqu'un a deja entendu parlé de la mission STS-115 du 9 au 21 septembre 2006 ou des vidéos montrent des "OVNIS" sur les images des videos prises depuis la navette spaptiale américaine ?