[sondage] Vie extraterrestre

[Osmorhum']

Et là, c'est de l'évolution et de l'adaptation pures au milieu ambiant, non ? Me trompe-je ?

 

+ 1

Mais si on découvrait (d'ici un milliard d'années ) que les lois de la chimie étudiées sur Terre ne sont qu'une infime partie de celles de l'Univers ?

[astroBB1]

Là dessus je n'ai aucun doute . Pourquoi la vie se cantonnerait à la forme et aux 'expériences' qu'elle a tenté sur terre ? Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé sur notre planète avec la diversité des environnements où on trouve de la vie : pourquoi toujours penser que c'est une forme qui est apparue ailleurs sur terre qui s'est adaptée à un nouveau milieu ? Peut-être les formes extrèmophiles sont 'nées' dans des niches extrèmes pendant que d'autres naissaient dans des niches moins extrèmes et évoluaient plus facilement apparemment? Mais rien ne dit que ces extrèmophiles n'évolueraient pas aussi, si toute fois on ( nous humains) les laissent faire leur petit bonhomme de route...

[syncopatte]

C'est fastoche de fabriquer les composantes.

 

Les mettre ensemble et que ça fonctionne, c'est autre chose.

Déjà s'affranchir de la deuxième loi de la thermodynamique (tout tend vers le bordel maximal) n'est pas une mince affaire, en témoigne l'état de mon bureau.

 

Alors on suppose des catalyseurs, des substrats comme l'argile qui favoriserait le bon agencement des molécules...

En tout cas, personne n'a réussi à fabriquer quelque chose qui commence à ressembler à une "proto-bactérie".

Faut apparemment beaucoup d'essais, probablement beaucoup de chance, beaucoup de temps aussi vraisemblablement pour espérer un résultat.

 

Or quand on voit l'âge de l'Univers, les générations d'étoiles nécessaires à produire les éléments chimiques, puis l'âge du système solaire et de la terre...ça ne fait pas si longtemps que ça finalement que les tentatives ont pu commencer.

Alors soit ce serait plutôt une règle générale - l'émergence ne serait pas si exceptionnelle - soit le coup de bol en serait un de plus énorme encore.

 

Bref on a beau parler de "statistiquement" ci ou ça, on n'en sait rien (pour l'instant)

Et plutôt que scruter les profondeurs de l'espace, c'est peut-être dans des boîtes de Petri que se trouvent des éléments de réponse.

 

EDIT: concernant les lois de la physique, de la chimie etc...elles sont universelles.

(nous sommes poussières d'étoiles)

L'eau par exemple est et reste le seul solvant capable de tant de choses!

On peut s'imaginer une biochimie basée sur le silicium au lieu du carbone par exemple, mais non sans se heurter à des difficultés supplémentaires.

Il n'y a pas de raison de s'imaginer d'autres bases fondamentales de la vie, si ce n'est de compliquer le schmillblick.

Ça changerait quoi à la donne?

Si on trouve déjà comment cela s'est passé sur Terre (y compris la diversité et les extrêmes), on peut s'estimer très très très heureux (et éventuellement à partir de là chercher des alternatives)

 

Patte.

Modifié 19 avril 2012 par syncopatte

[astroBB1]

Dans les sources hydrothermales, au fond des océans, dans la terre des mines (en présence de radioactivité de plus), au milieu de sites empoisonnés d'arsenic, la vie s'est maintenue, et depuis quand ? Peut-être depuis le 'début' ; et sans utiliser la chimie de l'eau, du carbonne, de l'oxygène, de l'azote...

 

Je n'affirme pas là, je suppose une possibilité..

Modifié 19 avril 2012 par astroBB1

[syncopatte]

et sans utiliser la chimie de l'eau, du carbonne, de l'oxygène, de l'azote...

 

Jamais vu une chose pareille pour ma part.

 

Patte.

[astroBB1]

Jamais vu une chose pareille pour ma part.

 

Patte.

 

Normal ! ! ! Tes références comme celles de tout un chacun se font par rapport à ce que nous connaissont de la vie sur terre. Mais ailleur...

Tu dis que la chimie du vivant basée sur le silicium compliquerait le truc.Pourquoi ? Parce que tu pars avec le schema de fonctionnement de la vie terrestre basée sur un autre élément, mais la Vie ne voit peut-être pas comme toi et a peut-être tenté 'autre chose' sur une autre planète. Les chercheurs sont bien en train de penser que la vie ait pu apparaitre sous les glaces des satellites de Jupiter et Saturne ; que je sache, on est loin de la zone d'habitabilité de notre étoile...

[syncopatte]

ce que nous connaissont de la vie sur terre

 

Faut pas chercher si loin: les connaissances en chimie suffisent.

 

Patte.

[astroBB1]

Mais je crois qu'il faudrait avant de discuter de ce sujet, se mettre bien d'accord sur ce qu'on veut appeler la VIE.

UN système qui evolue, qui s'autoréplique, se reproduit, absorbe des matières autour de lui pour croitre et eventuellement se multiplier, pourquoi ne pas ajouter à la definition, le déplacement, la Mort ou tout au moins une cessation definitive de toutes ces facultés ??? En faisant un sondage dans la rue , je suis persuadé que nous aurions autant de définition de ce qu'est la vie et un être vivant que de personnes sondées. Il est donc très probable que nous ne pourrons jamais être d'accord à 100%.

[syncopatte]

C'est vrai que ce n'est pas simple à voir le nombre de messages ici:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=60215

 

Je pense que je m'y étais limité à deux phrases de tentative de réponse:

La vie, c'est rester en déséquilibre.

La mort, c'est laisser cours à la désorganisation.

 

Patte.

[Osmorhum']

La définition de la vie, on en a quand même parlé: que ce soit une "race" ou "civilisation" ou à l'état moléculaire (d'ailleur ça pourrait être les 3 à la fois... O_o) on en revient au même point: les lois de la chimie et les statistiques en rapport à la taille de l'Univers (+ beaucoup de convictions personnelles)

 

Perso, je pense que c'est pas parce qu'à chaque fois que la foudre frappe elle créer du feu qu'il n'y a que comme ça qu'on puisse faire du feu (donc je vois pas pourquoi nos connaissances actuelles seraient universelles, surtout qu'on en découvre tous les jours dans le domaine de la science, et ce qu'on considère comme acquis et parfois totalement chamboulé)

[astrornans]

I want to believe

[fra]

un arbre ou une herbe c'est vivant bien que d'aspect inerte : si un jour on en trouve ailleurs que sur la Terre, pourras t-on considérer qu'on a trouvé une vie extraterrestre alors que sur Terre beaucoup de gens n'ont pas conscience que les végétaux sont vivants ?

[astroBB1]

un arbre ou une herbe c'est vivant bien que d'aspect inerte : si un jour on en trouve ailleurs que sur la Terre, pourras t-on considérer qu'on a trouvé une vie extraterrestre alors que sur Terre beaucoup de gens n'ont pas conscience que les végétaux sont vivants ?

 

Travaillant dans le domaine du végétal, je peux affirmer que quasiement 100% des gens ont bien conscience que le vegetal est vivant; là où ça 'pêche' c'est que beaucoup pensent que le vegetal n'a pas de conscience et ne peut pas souffrir. Qu'il n'ait pas de conscience, je suis OK, mais qu'il ne puisse pas souffrir, là non : le vegetal souffre bien quand ses conditions de cultures ne sont pas appropriées et même s'il ne l'exprime pas, pour celui qui connait un peu , il le montre.

[Tannhauser]

 

EDIT: Tannhauser' date=' énorme la vidéo, ça serait bon de voir ça ![/quote']

 

C'est du Cameron, mais quelle vision féérique.

 

Perso, un micro-organisme planctonique, ça me suffira.

 

Il n'y aurait pas de mot pour décrire l'émotion si ça arrivait. Bah, ça arrivera forcément un jour.

 

PS: 2037, ça me semble un peu trop optimiste cependant.

[Mike-ruhi]

sans utiliser la chimie de l'eau, du carbonne, de l'oxygène, de l'azote...

 

Je n'affirme pas là, je suppose une possibilité..

 

Il y a semblerait-il des règles dites "universelles", encore faudrait-il discerner celles qui le sont des autres.

 

Ta supposition est loin d'être bête. Si l'on prend la théorie des cordes, celle-ci préconise l'existence de 10 voir 11 dimensions. Pourquoi en parle-je ? Car selon certains les lois de la physiques sont beaucoup trop bien "ajustées". Ainsi, ils existeraient selon eux des "multi-univers", chacun ayant ses propres valeurs aux constantes de la physique. Donc pourquoi ne pas envisager (à partir de cette théorie complètement folle) que dans un autre univers les bases de la chimie organiques soient tout autre.

 

Mais mon travail parle bien de notre univers et dans ce cas les lois éditées semblent les mêmes quelques soient l'endroit de l'univers. En revanche (en tant que bon scientifique modéré), puisqu'on a observé des bactéries utiliser de l'arsenic au lieu du phosphore pour créer leur ADN, pourquoi ne pas extrapoler le concept à d'autres éléments qu'ont dis indispensables ?

 

Ce que je trouve de terrible avec la science...c'est qu'elle a beaucoup plus de légitimité à prétendre ce qui existe, que ce qui ne peut exister...

[New Horizons]

Qu'on trouve de la vie dans des milieux extrêmes ne vaut pas grand-chose comme argument qu'on puisse en trouver ailleurs.

 

Les formes s'adaptent aux extrêmes, mais avant cette diversité il y a un truc nettement plus ardu: l'émergence.

L'adaptation et la diversité, ça se fait "tout seul" avec le temps.

L'émergence, là faut du bol!

 

C'est vrai que l'émergence c'est le plus ardu. Déjà moi le matin, j'ai beaucoup de mal à émerger!

[astroBB1]

Il y a semblerait-il des règles dites "universelles", encore faudrait-il discerner celles qui le sont des autres.

 

Ta supposition est loin d'être bête. Si l'on prend la théorie des cordes, celle-ci préconise l'existence de 10 voir 11 dimensions. Pourquoi en parle-je ? Car selon certains les lois de la physiques sont beaucoup trop bien "ajustées". Ainsi, ils existeraient selon eux des "multi-univers", chacun ayant ses propres valeurs aux constantes de la physique. Donc pourquoi ne pas envisager (à partir de cette théorie complètement folle) que dans un autre univers les bases de la chimie organiques soient tout autre.

 

Mais mon travail parle bien de notre univers et dans ce cas les lois éditées semblent les mêmes quelques soient l'endroit de l'univers. En revanche (en tant que bon scientifique modéré), puisqu'on a observé des bactéries utiliser de l'arsenic au lieu du phosphore pour créer leur ADN, pourquoi ne pas extrapoler le concept à d'autres éléments qu'ont dis indispensables ?

 

Ce que je trouve de terrible avec la science...c'est qu'elle a beaucoup plus de légitimité à prétendre ce qui existe, que ce qui ne peut exister...

 

Mais même dans notre univers, des êtres vivants peuvent utiliser une 'autre chimie' que celle que nous connaissons, et la preuve en est ces bactéries à l'arsenic.

Quant aux sphères de Dyson mentionnées un peu plus haut, là , à mon avis personnel, y'a abus de roman de SF : c'est bien à partir de la lecture d'un roman de sf que Freemann Dyson a eu cette idée...Et l'échelle de Kardachef du même post, n'est à prendre qu'avec circonspection : elle date de 1964 et à l'époque les réserves d'énergie de notre planète n'étaient pas connues exactement ni leurs localisations, ni leurs niveaux toujours revus...

[Estonius]

La Terre a-t-elle bénéficié de conditions exceptionnelles qui ont permis l'apparition de la vie et qui ont facilité son développement ? C'est presque devenu un lieu commun et un certain nombre de spécialistes ou de non spécialistes l'affirment haut et fort.

 

Nous allons passer en revue les principaux arguments de ce qu'on appelle parfois la théorie de la terre rare :

 

Commençons, uniquement par soucis d'exhaustivité à balayer quelques bêtises qui eux émanent de véritables non-spécialistes (si on peut se permettre ce genre d'appellation)

 

- il faut de l'oxygène dans l'atmosphère : ben non pas du tout, et la terre primitive n'en contenait pas. La vie s'est créée dans l'eau, puis les premiers organismes pluricellulaires ont développé la photosynthèse, autrement dit, elles ont synthétisées l'oxyde de carbone et rejetées l'oxygène. C'est la vie qui a créé l'oxygène atmosphérique et non le contraire.

 

- La couche d'ozone : l'ozone est de l'oxygène ionisé en haute altitude. (O3 alors que l'oxygène se présente sous la forme O2). La couche d'ozone (qui filtre les rayons ultra-violets) a commencé à se former en même temps que l'oxygène.

 

- La présence de la Lune, de part le phénomène de marée a permis à la vie de sortir de l'eau : Oui, mais, il n'y aurait pas eu la lune, les marées existeraient tout de même grâce au Soleil, certes, elles seraient moins importantes, mais elles seraient bien là.

 

Passons maintenant à des choses plus sérieuses :

 

La présence d'eau liquide : oui, dans l'état actuel de nos connaissances, cet élément paraît incontestablement indispensable.

 

Etre dans la zone "habitable" du système solaire : en simplifiant on va dire que pour être habitable, la zone en question doit permettre la présence d'eau liquide, donc c'est redondant avec ce qui précède.

 

La présence dans le système solaire d'une énorme géante gazeuse (Jupiter) servant de piège à météorites et limitant par là, les impacts terriens et donc les extinctions de masses : Comme dans cette affirmation rien n'est mesurable on peut toujours gloser. Mais l'argument est facilement retournable : si la ceinture d'astéroïdes existe, c'est bien parce que l'influence gravitationnelle de Jupiter a empêché l'accrétion des objets gravitant dans cette région. Mais reste la ceinture de Kuiper...

 

La présence d'un champ magnétique protégeant des rayons cosmiques : D'accord, mais ça n'a rien d'une rareté, des huit planètes du système solaire, seul Vénus et Mars en sont aujourd'hui dépourvues. Ganymède en a un, Vesta sans doute aussi.

 

La présence d'une tectonique des plaques qui aurait assuré l'apparition de la vie, le recyclage des carbonates et la biodiversité des espèces :

Ces trois éléments n'ont rien à voir les uns avec les autres et doivent être évoqués séparément :

Notons en préalable que la tectonique des plaques est d'abord le phénomène responsable de la plupart des grandes extinctions de masses que la Terre a connu, avec notamment des périodes d'activités volcaniques incessantes qui ont littéralement empoisonné l'atmosphère pendant des périodes considérables.

 

L'apparition de la vie : en 1977, la communauté biologique subit un véritable choc culturel quand on découvrit auprès des fumeurs noirs (dégagement de vapeur d'eau accompagnée de souffre et d'autres minéraux près des dorsales océaniques) toute une faune très variée dans sa complexité et se passant très bien de la photosynthèse. Certains ont supputé que ces créatures extrêmophiles, pouvaient constituer le premier chemin de la vie organisée sur Terre. Mais, en 1981 on découvrait les cold seep (lac sous-marins d'hydrocarbures) peuplés d'une faune analogue (en nombre et en diversité), mais dont la formation ne semble rien devoir à la tectonique des plaques.

Le recyclage des carbonates : La présence de gaz carbonique dans l'atmosphère joue un rôle dans l'effet de serre (phénomène de conservation du rayonnement infrarouge). Trop d'effet de serre et on se retrouve sur Venus avec ses 400° à la surface. Pas assez ou pas du tout et les températures deviennent négatives. Or le gaz carbonique est utilisé par la matière vivante qui le recycle dans son organisme et persiste dans ses fossiles (formations de roches sédimentaires). Il faut donc que quelque chose renouvelle le gaz carbonique. C'est la qu'intervient la tectonique des plaques. Dans les conditions de hautes températures et de fortes pressions créées par la tectonique, le carbure de calcium sédimentaire (la craie) va s'associer à la silice et synthétiser du gaz carbonique qui sera ensuite rejeté par les volcans.

la biodiversité des espèces : tout dépend de ce que font les plaques, si deux plaques séparées se rejoignent, les espèces de la plaque A (que ce soit faune ou flore) vont entrer en concurrence avec les espèces similaires de la plaque B, et en règle générale une seule survivra. En revanche si une plaque se sépare en deux, les espèces vont évoluer différemment sur chacune des nouvelles plaques. Donc l'argument n'en est pas un.

*Signalons que parmi les gros objets telluriques du système solaire, Venus n'a pas d'activité tectonique mais Mars en a possédé une, et il est possible qu'il en existe une sur Titan et sur Encelade.

 

La présence de la Lune servant de stabilisateur à l'axe de rotation terrestre : Sans la Lune, l'axe aurait été chaotique : horreur, malheur ! Voyons ça de plus près : Déjà cette instabilité n'est perceptible qu'en échelle de temps géologique, on ne se retrouve pas à l'équateur le samedi et au pôle le dimanche. La vie aurait sans doute évolué vers des formes adaptées à la situation : par régulation thermique, par migration ou que sais-je encore : le vivant a maintes fois prouvé son étonnante faculté d'adaptation !

 

Donc finalement à part l'eau liquide... et éventuellement la tectonique...

 

En fait, quand on liste de façon critique, ces fameuses conditions exceptionnelles, on est en droit de se dire que ce qualificatif est pour le moins exagéré, si certaines ont très probablement favorisées le(s) processus liés à l'apparition de la vie, les déclarer toutes rarissimes n'est pas exact, les déclarer toutes indispensables c'est aller bien vite en besogne.

Quant au raccourci que s'empressent de prendre certains et qui s'énonce en gros comme suit : si la vie sur Terre est apparue en raison de conditions exceptionnelles, les chances de reproduire tout cela à l'exact sont sans doute bien minces et donc celles que la vie se soit développée ailleurs le sont aussi... Si ce n'est pas du sophisme, c'est quoi ?

On n'extrapole pas une situation à partir d'un seul échantillon, et puis en admettant que toutes les conditions énumérées aient été indispensables à l'apparition (et au développement) de la vie (et nous avons vu que nous ne sommes sans doute pas dans cet exact cas de figure), d'autres conditions éventuellement plus favorables peuvent très bien exister ailleurs.

En résumé, nous ne connaissons aujourd'hui qu'une seule planète qui a vu naître la vie, nous ignorons si cette vie s'est développé à partir d'une souche unique, ou si elle est apparue plusieurs fois, dans des contextes différents.

En 1979, une certitude biologique s'est cependant effondrée, celle qui énonçait qu'une vie complexe ne pouvait se développer sans photosynthèse. On a alors beaucoup disserté sur la fantastique capacité de mutation du vivant lui permettant de s'adapter à des environnements considérées précédemment comme hostiles (obscurité, chaleur, pression, acidité...). Mais qui nous prouve qu'il y a eu mutation dans ce sens ? Peut-être sommes nous dans un cas de figure inverse : celui ou la vie aurait commencé à se développer dans des milieux extrêmophiles pour muter vers des formes de vie que nous considérions il n'y a pas si longtemps comme "standards". Il est également possible que le foyer de vie qui a donné naissance à ces espèces pratiquant la chimiosynthèse soit différent de celui qui a abouti à la photosynthèse.

 

Le calcul de probabilité

 

La probabilité de l'apparition de la vie sur Terre est nulle. Franck Crick, prix Nobel de Biologie établit le constat suivant :

- Une cellule vivante est composée de 23 acides aminés formant une chaîne compacte.

- La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.

- On peut donc calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un.

- Autant dire que cette chance est nulle.

- Pourtant on est là !

 

Fred Hoyle dit à peu près la même chose :

Les premières cellules vivantes sont apparues sur Terre, environ 500 millions d'années après que les conditions d'apparitions de la vie soir réunies. Ce délai est trop court pour que le seul hasard produise la première protéine ordonnée. Hoyle calcula que pour obtenir une seule protéine contenant 100 acides aminés il faudrait 1350 milliards d'années… Si on ajoute qu'une cellule vivante contient environ deux cent mille protéines différentes... dont deux cent enzymes…. Les chiffres deviennent vertigineux (et ne veulent plus rien dire)

 

Crick se mit ensuite à délirer expliquant que la vie sur Terre avait été ensemencé volontairement par des extra terrestres menacés d'extinction et qui incapables d'assurer leur propres survie avait voulu au moins perpétuer la vie… Par contre il oublie d'expliquer comment les extraterrestres en question ont bravé le hasard en existant eux bel et bien… Passons… Hoyle est plus sérieux et s'il conclut que la vie n'est pas née sur Terre mais dans l'espace, il ne fait que repousser le problème ce qu'il reconnait bien volontiers.

 

Je me souviens aussi qu'un jour à la télé, le dénommé BHL (qui n'y connait rien) nous sortit doctement que la chance de développer la vie était la même que celle de voir un chimpanzé nous saisir au clavier les œuvres complètes de Shakespeare en mettant ses doigts au hasard… Pourtant on est là

 

Pourquoi ?

 

Il y a en fait quatre grands groupes d'explications, deux de ceux-ci étant sans doute mauvaises, une troisième ne faisant que reculer le problème :

 

1. l'explication surnaturelle : Passons, une croyance ne se discute pas et ce n'est de toute façon pas le lieu (même si on ne peut s'empêcher de penser que Monsieur Surnaturel, il aurait pu faire plus simple)

 

2. L'argument du tirage : cet argument est souvent développé par certains. On fait l'analogie avec un tirage de tombola et on en conclue qu'on est les joyeux vainqueurs… ce qui permet de préciser dans la foulée que les vainqueurs en question ne sont pas nombreux et peut-être même réduit à une simple unité. Nous allons voir que cet argument est farfelu.

Cas 1 : Le protocole de tirage : On prend les 6 milliards d'individus vivant sur Terre, on met leur nom dans un chapeau (un grand chapeau !) et on en tire un. Il a gagné ! Bravo. On ne va pas se dégonfler on va continuer l'expérience et on va mettre dans le chapeau les 1600 milliards de mammifères… On en tire un, il a gagné… Et on peut continuer en ajoutant les poissons, les oiseaux et tout ce que vous voudrez. Même avec un milliard de milliard on aura toujours un gagnant ! Et pourquoi on a un gagnant parce que c'est prédéfini au départ. Le protocole dit il y aura Un gagnant choisi dans un échantillon de tant d'individus. Et on peu même aller plus loin, le protocole de tirage étant ce qu'il est , la chance de trouver un gagnant sera de 100 %, toujours de 100 %.

Cas 2 : La probabilité sans protocole : La vie sur Terre n'est en aucun cas assimilable à un "tirage", on ne connait aucun des 2 paramètres obligatoires : ni le nombre de gagnants (sauf à dire qu'il est au moins égale à 1), ni le nombre de participants. Nous ne sommes donc pas dans ce cas de figure.

 

3. L'explication cosmique : La vie ne serait pas née sur Terre, mais aurait été apporté par contact cosmique (comètes, nuages galactiques… voire extraterrestres). Autrement dit on ne résout pas le problème, on le repousse !

 

4. L'auto organisation de la matière vers le vivant : En statistiques (on ne parle plus ici de tirage), lorsque le niveau de probabilité d'un événement devient semblable à ceux énoncés par Franck Crick et Fred Hoyle, on peut dire qu'il ne se produira pas. Corolairement, si l'événement s'est produit c'est sans doute parce que le calcul de probabilité contient une erreur. Laisser au seul hasard l'assemblage des briques du vivant n'est sans doute pas la bonne piste, aussi peut-on supposer que la matière tend à s'auto-organiser vers le vivant selon un processus qui pour l'instant nous échappe complètement.

[syncopatte]

A propos d’arsenic:

 

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/12/exobiologie-une-bact%C3%A9rie-%C3%A0-larsenic-nasa.html

 

Et ici:

 

http://www.bacterioblog.com/2010/12/03/une-bacterie-remplace-le-phosphore-par-larsenic/

 

Désolé, mais la chimie reste très semblable.

Il ne s'agit pas d'un truc digne de SF.

 

Patte.

[jarnicoton]

J'ai du mal avec ta démolition de l'argument du tirage : il n'est nullement prédit dans cette hypothèse qu'il y aura un gagnant. On peut diluer les billets nominatifs dans le chapeau avec des billets blancs. Je pense que l'argument du tirage est pensé ainsi.

[astroBB1]

A propos d’arsenic:

 

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/12/exobiologie-une-bact%C3%A9rie-%C3%A0-larsenic-nasa.html

 

Et ici:

 

http://www.bacterioblog.com/2010/12/03/une-bacterie-remplace-le-phosphore-par-larsenic/

 

Désolé, mais la chimie reste très semblable.

Il ne s'agit pas d'un truc digne de SF.

 

Patte.

 

Ce n'est pas sur le cas des bactéries à l'arsenic que j'appliquais SF mais sur celui des sphères de Dyson...

[syncopatte]

Les trucs de SF que je voulais dire, c'est ce que concluent certains journalistes voire des scientifiques avec les petites bébêtes à l'arsenic.

 

Les sphères de Dyson, là c'est du SF de série Z (dont je me demande la pertinence dans ce débat, hormis pour l'anecdote)

 

Patte.

[jgricourt]

Comme toutes les pistes évoquées dans ce fil cela part bien évidemment d'une réflexion et non d'une observation. Des chercheurs ont travaillé longtemps sur ce sujet notamment en mobilisant les moyens offerts par le satellite IRAS dans les années 80 pour tenter de détecter la signature thermique de ces fameuses sphères de Dyson. Le pb c'est qu'aujourd'hui nos moyens de détection ne vont pas encore assez loin pour augmenter les chances de trouver de tel objets. Mais c'est comme l'existence de bactéries sur Mars on peut ne pas y croire tant que l'on a rien trouvé mais pour avoir une chance d'y arriver il faut bien tenter non ? En tout cas je trouve que c'est pas plus farfelu que le projet SETI qui consiste à écouter d’éventuel signaux intelligents venu de l'espace

[astroBB1]

J'avoue humblement ne pas plus adherer au programme SETI qu' aux sphères de Dyson. Ce programme, c'est du pognon gaché alors que d'autres mériteraient qu'on s'attarde un peu plus, ne serait-ce que l'étude approfondie des corps du système solaire. La NASA abandonne l'ESA sur un terrain potentiellement concret et utile pour laisser la place à la Russie, mais laisse partir des fonds et des moyens materiels et humains dans une recherche qui dure depuis trop longtemps pour être crédible vu le manque de résultats.

[Osmorhum']

Concernant une plante... j'avais même jamais visualisé des plantes extraterrestres... Dans le sens que j'imaginais des organismes voire des êtres (jpeux pas vous décrire puisque ça serait à l'opposé de nos conceptions...) ayant évolué dans un milieu où a priori aucune forme de vie n'aurais pu apparaitre et encore moins survivre... Donc pour moi la végétation était plutôt exclue parce que trop proche de ce que l'on peut s'attendre à observer Parce que bon trouver une forme de vie qui ait un point commun avec nous, ça me beaucoup moins crédible que de découvrir quelque chose d'inimaginable (puisque nous avons encore tout l'Univers a découvrir !

 

Tout en sachant que même s'il y avait une planète "dans le coin" peuplée d'une société comme la notre à l'époque de la renaissance par exemple, on la trouverai pas tout de suite vu ce qu'il y a à analyser dans l'secteur, alors pour trouver une bactérie...

[Invité Julie Charland]

La vie extraterrestre, elle existe surement avec toutes les exoplanètes.

 

Celle sur la Terre origine peut-être de la théorie de la panspermie: elle viendrait d'ailleurs, arrivée ici sous forme d'acides aminées, transportée par une météorite.

 

Pour que la vie existe, il faut du liquide. Absolument! Sans liquide, pas de vie. C'est aussi simple que ça. Pas compliqué, les atomes ne peuvent pas bouger et s'unir sans liquide pour leur permettre de se déplacer. Et s'ils ne se déplacent pas, il n'y a pas de molécule et ça s'arrête là.

 

Maintenant, le liquide n'a peut-être pas besoin d'être de l'eau pour permettre la vie.

 

Et l'extrême acidité ainsi que l'absence totale de lumière n'empêchent pas la vie. Pour preuve: les cheminées hydrothermales dans les profondeurs océanique, là où la vie existe loin de toute lumière solaire et les sources acides de yellowstone où l'acidité est telle à dissoudre instantanément une pièce de monnaie. Eh bien, paraît que la vie y est présente.

 

Alors, la vie ailleurs, j'y crois! Suffit de la trouver:rolleyes:

 

Je commence déjà à me les imaginer, les E.T.

 

:D

[Invité Julie Charland]

 

 

 

 

La présence d'eau liquide : oui, dans l'état actuel de nos connaissances, cet élément paraît incontestablement indispensable.[/b]

 

Bonjour estonius:)

 

La présence de liquide est réellement incontestablement indispensable. Mais ce liquide pourrait bien ne pas être de l'eau, ailleurs, sur une autre planète où la vie serait:)

[Invité Julie Charland]

 

Etre dans la zone "habitable" du système solaire : en simplifiant on va dire que pour être habitable, la zone en question doit permettre la présence d'eau liquide, donc c'est redondant avec ce qui précède.

 

Si tu changes la matière liquide, tu changes sans doute aussi la zone habitable:p:)

[Invité Julie Charland]

L'apparition de la vie : en 1977, la communauté biologique subit un véritable choc culturel quand on découvrit auprès des fumeurs noirs (dégagement de vapeur d'eau accompagnée de souffre et d'autres minéraux près des dorsales océaniques) toute une faune très variée dans sa complexité et se passant très bien de la photosynthèse. Certains ont supputé que ces créatures extrêmophiles, pouvaient constituer le premier chemin de la vie organisée sur Terre. Mais, en 1981 on découvrait les cold seep (lac sous-marins d'hydrocarbures) peuplés d'une faune analogue (en nombre et en diversité), mais dont la formation ne semble rien devoir à la tectonique des plaques.

 

??? Le deuxième (cold seep) n'invalide pas la possibilité que l'origine de la vie viennent des profondeurs océaniques. Et qu'importe, ce qu'il est important de comprendre c'est que la lumière n'est pas indispensable à la vie.

 

Non?

[Invité Julie Charland]

 

3. L'explication cosmique : La vie ne serait pas née sur Terre, mais aurait été apporté par contact cosmique (comètes, nuages galactiques… voire extraterrestres). Autrement dit on ne résout pas le problème, on le repousse !

 

C'est la théorie de la panspermie. Je ne comprends pas la dernière phrase de ton argument?

Copier-coller:

Autrement dit on ne résout pas le problème, on le repousse

 

 

4. L'auto organisation de la matière vers le vivant : En statistiques (on ne parle plus ici de tirage), lorsque le niveau de probabilité d'un événement devient semblable à ceux énoncés par Franck Crick et Fred Hoyle, on peut dire qu'il ne se produira pas. Corolairement, si l'événement s'est produit c'est sans doute parce que le calcul de probabilité contient une erreur. Laisser au seul hasard l'assemblage des briques du vivant n'est sans doute pas la bonne piste, aussi peut-on supposer que la matière tend à s'auto-organiser vers le vivant selon un processus qui pour l'instant nous échappe complètement.

 

J'y comprends rien à tes statistiques? Il existe une pluralité de formes de vie alors pourquoi serait-il si exceptionnel que la matière s'organise vers le vivant? Parce que, comme tu l'as écrit plus haut:

 

- Une cellule vivante est composée de 23 acides aminés formant une chaîne compacte.

 

T'es sur de ça? Et sur une autre planète aux conditions différentes où il n'y aurait même pas d'eau mais un autre liquide, aussi?

 

 

P.S. Je trouve ton intervention trop longue et, du coup, difficile à répondre en une seule intervention!

 

P.S.2 Je trouve aussi ton intervention solide et facile à comprendre, dans l'ensemble:)

Modifié 20 avril 2012 par Julie Charland