[sondage] Vie extraterrestre

[syncopatte]

Tu as l'air obnubilée par d'autres liquides Julie.

 

Pourquoi? Pour étendre la zone d'habitabilité?

 

Bien peu d'eau au moulin par rapport aux difficultés non pas d'imaginer (ça tout-le-monde peut le faire) mais de prouver la faisabilité d'une chimie propice à la vie.

 

La "preuve", on la devine dans les propriétés uniques que possède l'eau.

De l'ammoniac comme alternative?

Que de complications!

Il serait logique de penser que la nature, devant des alternatives, suivrait la voie la plus facile (donc la plus probable)

 

Un peu de lecture à propos d'alternatives concernant les éléments de base: http://fr.wikipedia.org/wiki/Biochimies_hypoth%C3%A9tiques

 

Alors je ne sais pas d'où vient cette tendance de biochimies alternatives à base d'autres solvants, d'autres constituants, ni en quoi elle pourrait solutionner l'émergence de la vie.

C'est déjà fastidieux avec de la flotte, alors au lieu de spéculer sur d'autres liquides, vaut mieux essayer de comprendre comment ça c'est passé sur terre.

Là au moins on peut procéder de manière scientifique: en observant la réalité (il y a beaucoup à découvrir en effet) et en expérimentant.

 

Ceci dit, rien n'empêche qu'au niveau des macromolécules et des structures cellulaires, avec les mêmes éléments de base et toujours en appliquant les lois de la chimie (et physicochimie), on ne puisse pas obtenir des trucs "insensés"...

 

Patte.

Modifié 20 avril 2012 par syncopatte

[cejy07]

Pour répondre à la question de "Michael".

Et pour faire avancer le sondage.

Moi j'y crois...

[fra]

l'auto organisation de la matiére vers le vivant évoquée par Estonius me parait plausible : la matiére pourrait avoir une sorte de " mémoire " . quand les atomes d'une étoile se dispersent en nébuleuse puis recréent une autre étoile, ils tendent peut-étre à se réassembler de façon à tendre vers leur but : créer la vie au cours d'une longue évolution.

[astroBB1]

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une 'mémoire' mais bien plutot d'affinité entre types d'atomes; certains atomes de certains éléments s'apparient plus facilement que d'autres et certaines liaisons sont totalement incompatibles ; par exemple les atomes d'oxygène et d'hydrogène s'assemblent quasi spontanément quand les conditions le permettent, mais il faudra des conditions bien différentes pour associer un atome d'hydrogène avec un autre élément...Et pour moi c'est cette facilité qu'ont certains éléments chimiques à se lier qui fait que les molécules propres à la vie apparaissent plus vite et plus fréquemment que d'autres non necessaires. Ceci n'est qu'un avis personnel, puisque ma formation en physique et en chimie reste 'légère' puisque celle d'un enseignement litteraire malgré des lectures et un interet marqué pour ces disciplines.

[jgricourt]

l'auto organisation de la matiére vers le vivant évoquée par Estonius me parait plausible : la matiére pourrait avoir une sorte de " mémoire " .

 

J'ai toujours pensé quelque chose comme ça, car le vivant ne se résume pas a un simple calcul statistique, il y a bien une propension aux molécules organiques complexes à s'auto-organiser pour mettre en route rapidement le mécanisme d'auto-réplication, le point de départ vers les êtres unicellulaires les plus simples (les prokaryotes), le truc c'est qu'on ne le comprends pas et que l'on ne sait pas sous quelles conditions cela peut se produire et ce sans attendre l'age de l'univers

 

Modifié 20 avril 2012 par jgricourt

['Bruno]

C'est la théorie de la panspermie. Je ne comprends pas la dernière phrase de ton argument?

Copier-coller:

Autrement dit on ne résout pas le problème, on le repousse

Ben oui, on repousse la question : au lieu de se demander d'où vient la vie sur Terre (elle a été apportée par une comète), il faut se demander d'où vient la vie sur la comète (en gros). On n'a donc pas avancé.

 

----------

Sinon - et le problème avait déjà été souligné - attention de ne pas confondre exister et apparaître. Oui, la vie peut exister sous des conditions tordues, mais peut-elle y apparaître ? Plus une vie est évoluée, plus elle peut s'adapter et aller coloniser des milieux "difficiles". Mais la toute première forme de vie ne peut pas être évoluée (évidemment !). Attention de ne pas prêter aux premiers êtres les caractéristiques des formes de vie actuelle.

 

Reste que tout ça me paraît être une nouvelle manifestation du géocentrisme (*) : sous prétexte qu'on est des êtres vivants, on imagine que la vie est quelque chose d'important, genre que l'univers serait né pour abriter la vie (il y a des scientifiques qui l'ont dit) ou que la matière a une tendance naturelle à s'organiser pour ça... Alors que la vie est un phénomène négligeable de l'univers, puisqu'il serait le même (à un micropouillème près) si elle n'existait pas (**).

 

-----

(*) Appelons-ça du "biocentrisme", disons. Biocentrisme = croyance (sûrement fantaisiste) selon laquelle la vie est un phénomène central de l'univers.

(**) Une autre chose qui me paraît importante, c'est que la vie se définit par 5 ou 6 propriétés. Pourquoi ces propriétés là et pas d'autres ? Parce que ce sont celles qui caractérisent les êtres qu'on appelle vivants. Si ça se justifie sur Terre, à l'échelle de l'univers c'est complètement arbitraire. On a là un bel exemple de biocentrisme : on accorde de l'importance à tout ce qui aurait ces propriétés (5 ou 6, je ne sais plus) juste parce que ce sont celles qui donnent quelque chose d'intéressant chez nous.

Modifié 20 avril 2012 par 'Bruno

[Invité Julie Charland]

Ben oui' date=' on repousse la question : au lieu de se demander d'où vient la vie sur Terre (elle a été apportée par une comète), il faut se demander d'où vient la vie sur la comète (en gros). On n'a donc pas avancé.[/quote']

 

Bonjour Bruno:)

T'as bien raison:rolleyes:

 

 

sous prétexte qu'on est des êtres vivants' date=' on imagine que la vie est quelque chose d'important. Alors que la vie est un phénomène négligeable de l'univers, puisqu'il serait le même (à un micropouillème près) si elle n'existait pas.[/quote']

 

Ha! Que ça manque de romantisme:p

Pourtant, c'est bien vrai que la vie est un phénomène négligeable de l'univers!

[jgricourt]

Pourtant, c'est bien vrai que la vie est un phénomène négligeable de l'univers!

 

Pas si sûr et sans parler de biocentrisme ou même de géocentrisme, sans la vie et donc sans observateurs comment pourrait-on le savoir ? D'ailleurs le poisson dans sa mare à une tout autre vision de l'univers que nous (promis j'arrête d'embrouiller tout le monde).

 

PS: Le biocentrisme c'est autre chose ayant rapport à l'écologie Norvégienne (apparemment), appelons ça plutôt anthropocentrisme, je pense que c'est ce que tu voulais dire 'Bruno ?

Modifié 20 avril 2012 par jgricourt

[syncopatte]

C'est peut-être un phénomène "insignifiant" de l'univers, cependant des plus extraordinaires justement, donc pas si insignifiant que ça.

 

Cela me rappelle une pensée de Hubert Reeves: "la montagne accouche d'une souris est une expression qui veut dire beaucoup d'effort pour pas grand chose. Or une souris est indéfiniment plus complexe qu'une montagne".

 

On peut aussi rajouter que pour arriver à cette petite chose, il a fallu énormément d'espace, de temps, d'énergie, de matière.

(pour faire de simples éléments lourds aussi, il est vrai)

 

Vu sous cet angle, "la montagne qui accouche d'une souris" devient une belle parabole, signifiant tout autre chose.

 

Patte.

Modifié 20 avril 2012 par syncopatte

['Bruno]

PS: Le biocentrisme c'est autre chose ayant rapport à l'écologie, appelons ça plutôt anthropocentrisme, je pense que c'est ce que tu voulais dire 'Bruno ?

Je ne savais pas que le mot existait déjà.

 

L'anthropocentrisme, c'est croire que l'homme est un être important de l'univers. Ce n'est pas de ça dont je parlais. Je parlais de la croyance que la vie est un phénomène important de l'univers. D'où « biocentrisme ».

 

Mais bon, Syncopatte a bien répondu, et j'aime bien la parabole de Reeves.

[Invité Julie Charland]

Vu sous cet angle, "la montagne qui accouche d'une souris" devient une belle parabole, signifiant tout autre chose.

 

Patte.

 

Mais quelle métaphore:wub:

Et poétique, en plus:)

 

Ce que tu as écrit est infiniment fort de sens. J'écris +1

[syncopatte]

L'idée vient de Hubert Reeves.

 

Je ne sais plus quel bouquin...Patience dans l'azur? L'heure de s'enivrer?

 

Tiens, m'en vais prendre un apéro!

 

Patte.

[Tannhauser]

 

La probabilité de l'apparition de la vie sur Terre est nulle. Franck Crick, prix Nobel de Biologie établit le constat suivant :

- Une cellule vivante est composée de 23 acides aminés formant une chaîne compacte.

- La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.

- On peut donc calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un.

- Autant dire que cette chance est nulle.

- Pourtant on est là !

 

 

Euh, pourquoi n'y aurait-il qu'un "assemblage" possible? On n'en sait rien en fait, non? (je pose la question)

 

Il y en a peut-être un deuxième, ce qui donne 10^1000 contre 2. Ca change tout.

 

Sinon - et le problème avait déjà été souligné - attention de ne pas confondre exister et apparaître. Oui' date=' la vie peut exister sous des conditions tordues, mais peut-elle y apparaître ? Plus une vie est évoluée, plus elle peut s'adapter et aller coloniser des milieux "difficiles". Mais la toute première forme de vie ne peut pas être évoluée (évidemment !). Attention de ne pas prêter aux premiers êtres les caractéristiques des formes de vie actuelle.[/quote']

 

Un ver sans bouche ni anus, qui vit à 3000m de fond, dans une eau toxique à 400°, et qui digère l'hydrogène sulfuré grâce à une symbiose bactérienne, c'est à la fois tordu et primitif. Pas vraiment de raison de penser qu'il ne soit pas apparu à cet endroit (du moins les "formes de vie" qui, après évolution, ont donné ce ver). Reste à le prouver.

 

sous prétexte qu'on est des êtres vivants, on imagine que la vie est quelque chose d'important, genre que l'univers serait né pour abriter la vie (il y a des scientifiques qui l'ont dit) ou que la matière a une tendance naturelle à s'organiser pour ça... Alors que la vie est un phénomène négligeable de l'univers, puisqu'il serait le même (à un micropouillème près) si elle n'existait pas

 

La vie, un phénomène négligeable? Par rapport à la "place" qu'elle occupe, certainement.

 

Mais du point de vue de la complexité, la vie a vraiment un caractère extraordinaire.

 

Les processus à l'oeuvre dans l'univers sont complexes, mais si on les compare à ceux du vivant, ils font pâle figure.

 

On peut donc s'autoriser à penser que la vie est une "évolution naturelle" de l'univers (qui tend de plus en plus vers la complexité et la richesse).

['Bruno]

Un ver sans bouche ni anus, qui vit à 3000m de fond, dans une eau toxique à 400°, et qui digère l'hydrogène sulfuré grâce à une symbiose bactérienne, c'est à la fois tordu et primitif.

Houlà, non, un ver n'est pas primitif : il a fallu attendre près de 4 milliards d'années avant qu'apparaissent des vers. Par contre, la bactérie m'intéresse déjà plus. Cela dit, pour faire apparaître une bactérie, il faut passer par pas mal d'étapes. La bactérie n'est pas non plus le début de la vie (mais c'est pas loin).

[Will]

Je découvre ce post, lu aucune réponse (j'y viendrai plus tard ).

 

J'y crois, une évidence ! Le futur évènement qui bouleversera l'Humanité.

 

Trop d'étoiles avec des planètes autour, multiplié par trop de galaxies, c'est pas possible qu'une forme de vie (quelqu'elle soit) ne se soit pas développée quelque part, en de multiples endroits.

[astroBB1]

Sur une echelle qui representerait la complexité, je me trompe peut-être, mais le premier barreau doit être réservé, dans l'état de nos connaissances actuelles, pour les virus et les prions...

[syncopatte]

Vous y croyez vous à la résurrection? Je ne parle pas religion, mais du fait qu'un assemblage qui était vivant juste avant reprenne vie?

 

Du jamais vu, pourtant le nombre d'individus de toute sorte ayant passé l'arme à gauche se compte par combien?

Et pourtant tout y est pour que ça fonctionne: les chaînes adn arn les enzymes les structures cellulaires...autrement mieux agencé qu'une soupe organique qui tenterait de s'organiser en unité vivante sur un tas de boue d'argile comme catalyseur.

 

Et pourtant...non, du jamais vu.

Du jamais vu non plus une nouvelle forme de vie qui sort recta de cet amas de pièces détachées.

 

Alors sortir quelque chose de la matière première? Un coup de bol extraordinaire je vous dis!

 

Patte.

 

PS: virus et prions sont des parasites ayant besoin de cellules vivantes.

A mon avis des organismes hyper fainéants, issus d'échelons bien postérieurs aux premiers.

Ils se sont débarrassés (ou on perdu) des facultés de débrouillardise par soi-même, mais comme ça marche en allant squatter d'autres qui travaillent, c'est un bon plan.

Modifié 20 avril 2012 par syncopatte

[jgricourt]

Sur une echelle qui representerait la complexité, je me trompe peut-être, mais le premier barreau doit être réservé, dans l'état de nos connaissances actuelles, pour les virus et les prions...

 

+1 astroBB1 pas faux ça ! Ce qui voudrait dire que les virus sont antérieurs aux cyanobactéries (+3.5 milliards d'années) ?

Modifié 20 avril 2012 par jgricourt

[vartan]

Non, les virus ne sont pas à proprement parlé, vivants. Ils ont besoin de "parasiter" une autre forme de vie (cellulaire ou bactérienne) pour se reproduire. Ils sont plus 'simples' mais pas plus anciens que des formes de vies primitives qui ressemblaient à de premières cellules juste capable d'assurer un échange très simple entre l'intérieur et l'extérieur d'une membrane phospho-lipidique.

[jgricourt]

vartan on peut voir la chose autrement, les virus se répliquent comme les êtres vivants et ont besoin de leur milieu de prédilection pour le faire tout comme les êtres vivants et il se trouve que pour les virus ce milieu est la cellule d'un autre être vivant ...

 

Mais je suis d'accord la définition du vivant change régulièrement:

 

 

-- Nature Reviews Microbiology 7, 306-311 (April 2009)

http://www.nature.com/nrmicro/journal/v7/n4/fig_tab/nrmicro2108_I1.html

Modifié 20 avril 2012 par jgricourt

[syncopatte]

il se trouve que pour les virus ce milieu est la cellule d'un autre être vivant ...

 

Il est logique que celui qui bouffe ne puisse apparaître qu'après la disponibilité de sa nourriture, donc en termes d'évolution, le virus vient plus tard.

 

Maligne petite bête!

 

Patte.

[astroBB1]

Certes ils ont besoin de parasiter, mais ils n'en sont pas moins une forme de vie primitive constituée d'ARN ou ADN, selon. Sans parler des retro-virus et autres variantes (je pense à ces virus geants et toutes les bizareries que ces petites bebetes nous reservent, certaines encore à découvrir)

D'autre part, ce n'est pas pour vivre qu'ils parasitent, ce n'est que pour la replication, ce qui est une nuance non negligeable.

Modifié 20 avril 2012 par astroBB1

[syncopatte]

Ben oui que ça semble primitif, mais on peut penser à une évolution à partir d'entités moins primitives.

 

Se débarrasser de contraintes est très intéressant: bilan gain/dépense énergétique à l'infini %, cependant soumis à une dépendance très spécifique et aléatoire (ça c'est la facture pour la fainéantise)

 

Y a plein de voies pour survivre!

Mais toujours basé sur l'énergie, avec le couple redox (minéral ou organique), la photosynthèse, faire faire le boulot par d'autres...

 

Patte.

Modifié 20 avril 2012 par syncopatte

[astroBB1]

On va retomber sur l'eternelle question de qui est venu en premier : le virus qui s'est enfermé dans une membrane ou la bactérie qui s'en est debarrassée ?

( il va de soi que j'exagère le schéma en simplifiant)

[syncopatte]

Ou en même temps!

 

Patte.

[fanstea]

Bonsoir tout le monde,

 

Très intéressant ce fil que je suis depuis le début, et j'ai bien envie d'y mettre ma petite idée.

 

Puisque l'univers est incommensurable sur les dimensions espaces temps, j'aime l’idée d'imaginer que la vie a toujours existé depuis la création de l'univers, mais qu'une forme de vie n'as quasiment jamais existé en même temps qu'une autre.

 

Pour faire simple, on pourrait imaginer qu'aujourd'hui nous sommes quasiment la seule forme de vie a exister, mais qu'avant son apparition sur la terre, elle aurait pu apparaitre X fois dans le passé quelque part dans l'univers, comme elle continuera a apparaitre X fois ailleurs dans l'univers, lorsque la vie sur terre ne sera plus.

 

Sur terre la vie d'un individu est insignifiante comparée a l'histoire de la vie depuis son apparition.

A l’échelle de l'univers, la vie sur terre est insignifiante comparée a l'histoire de la vie dans l'univers.

 

Je ne sais pas si certains partages cette idée, mais au risque de paraitre ridicule, je ne pouvais m’empêcher de la soumettre!!!

[astroBB1]

Donc, si je ne suis pas trop nul, tu viens dans mon sens en mettant les virus au bas de l'echelle avec peut-être les bactéries....

Et donc, il serait possible qu'ils ne soient pas simplement une évolution d'un ancètre qui se serait débarrassé de sa membrane...

J'ai les quelques neurones qui me restent en ébullition.

[astroBB1]

Bonsoir tout le monde,

 

Très intéressant ce fil que je suis depuis le début, et j'ai bien envie d'y mettre ma petite idée.

 

Puisque l'univers est incommensurable sur les dimensions espaces temps, j'aime l’idée d'imaginer que la vie a toujours existé depuis la création de l'univers, mais qu'une forme de vie n'as quasiment jamais existé en même temps qu'une autre.

 

Pour faire simple, on pourrait imaginer qu'aujourd'hui nous sommes quasiment la seule forme de vie a exister, mais qu'avant son apparition sur la terre, elle aurait pu apparaitre X fois dans le passé quelque part dans l'univers, comme elle continuera a apparaitre X fois ailleurs dans l'univers, lorsque la vie sur terre ne sera plus.

 

Sur terre la vie d'un individu est insignifiante comparée a l'histoire de la vie depuis son apparition.

A l’échelle de l'univers, la vie sur terre est insignifiante comparée a l'histoire de la vie dans l'univers.

 

Je ne sais pas si certains partages cette idée, mais au risque de paraitre ridicule, je ne pouvais m’empêcher de la soumettre!!!

 

Une metempsychose à l'échelle de l'univers ?

[jgricourt]

Sur terre la vie d'un individu est insignifiante comparée a l'histoire de la vie depuis son apparition.

A l’échelle de l'univers, la vie sur terre est insignifiante comparée a l'histoire de la vie dans l'univers.

 

Les premiers êtres unicellulaires autonomes connus sur Terre ont existé il y a 3.5 à 4 milliard d'années et si l'on considère que l'univers en a 14 (selon la théorie du bigbang) alors cela représente tout de même 30% de l'age de l'univers donc la vie sur Terre n'est pas insignifiante dans la chronologie de l'univers ...

Modifié 20 avril 2012 par jgricourt

[fanstea]

Non, non je ne parle pas de réincarnation, si c'est ce que tu insinue.

 

Mais bien de formes de vie qui apparait a chaque fois par ses propres moyens sans aucun lien direct avec une autre.

 

Dire que la vie existe un peu partout dans l'univers au même instant me donne l'impression que l'univers est très jeune ou petit et que la vie se trouve partout.

Alors que pour moi, l'univers est immense, et la vie pas si banale que ça.

 

Bon j'arete la, je vais me faire un claquage au cerveau sinon

 

edit : effectivement jgricourt, vu comme ca la vie est apparu plutot vite

Modifié 20 avril 2012 par fanstea