Nouveaux TV Delos

[loulou7331]

La comparaison Delos/Nagler/Ethos prends tout son sens. Certes les champs sont différents mais l'acheteur peut vouloir hésiter entre ces modèles.

 

Les différences peuvent se voir avec n'importe quel instrument du moment où la cible est bien choisie. Bien évidemment il faut comparer au même moment, pas le lendemain lorsque les conditions seront légèrement différentes.

 

J'ai pu comparer l'excellent Nagler 16 mm T2 avec un plössl 15 mm de la même marque sur une galaxie à la limite de la visibilité, un ciel moyen, et mon T250. Verdict : la galaxie était mieux visible dans le plössl, mais la différence était tout de même très ténue. Autant sur un petit instrument je préférerais le plössl, autant sur un gros Dobson çà ne me viendrais pas à l'idée, j'utilise directement le Nagler.

[loulou7331]

Ha bon. Donc les Delos ne font pas 100°, les Plossl ne font pas 50°, les Radian ne font pas 60°, les Panoptic ne font pas 68°?

Si tu peux nous annoncer les valeurs exactes en fonction des gammes et nous faire profiter de ton savoir, ne te gêne pas! Ces valeurs "réelles" sont susceptibles d'intéresser tout le monde!

Accessoirement, celà éviterait aux non-instruits dont je fais partie de "tomber dans le panneau".

 

 

Sur le site de Televue tu prends la valeur du "field stop" et la formule donnée et tu peux calculer le champ réel puis recalculer un champ apparent. De mémoire les Radian font bien 60°, les plössl 45°, les Panoptic 65°, les Nagler 78°. Le sujet avait déjà été débattu, il semble que ce soit du à la distortion (grossissement variant légèrement en fonction de l'éloignement de l'axe optique) ce qui fait que le calcul d'un champ apparent moyen n'est pas trivial. En tout cas c'est toujours indiqué à la hausse et jamais à la baisse.

Modifié 21 avril 2012 par loulou7331
orthographe

[New Horizons]

Sur le site de Televue tu prends la valeur du "field stop" et la formule donnée et tu peux calculer le champ réel puis recalculer un champ apparent. De mémoire les Radian font bien 60°, les plössl 45°, les Panoptic 65°, les Nagler 78°. Le sujet avait déjà été débattu, il semble que ce soit du à la distortion (grossissement variant légèrement en fonction de l'éloignement de l'axe optique) ce qui fait que le calcul d'un champ apparent moyen n'est pas trivial. En tout cas c'est toujours indiqué à la hausse et jamais à la baisse.

 

Je vais aller vérifier cette affaire quand j'aurai un moment! Bon déjà les Radian font bien 60°, et que les Ethos ne fassent pas 100° serait surprenant.

[loulou7331]

En fait les Radians sont orthoscopiques sur l'intégralité de leur champ (les lignes droites restent droites, le grossissement ne varie pas), c'est peut-être l'explication.

[Bison]

La comparaison Delos/Nagler/Ethos prends tout son sens. Certes les champs sont différents mais l'acheteur peut vouloir hésiter entre ces modèles.

 

Les différences peuvent se voir avec n'importe quel instrument du moment où la cible est bien choisie. Bien évidemment il faut comparer au même moment, pas le lendemain lorsque les conditions seront légèrement différentes.

 

J'ai pu comparer l'excellent Nagler 16 mm T2 avec un plössl 15 mm de la même marque sur une galaxie à la limite de la visibilité, un ciel moyen, et mon T250. Verdict : la galaxie était mieux visible dans le plössl, mais la différence était tout de même très ténue. Autant sur un petit instrument je préférerais le plössl, autant sur un gros Dobson çà ne me viendrais pas à l'idée, j'utilise directement le Nagler.

 

C'est surtout la comparaison Delos vs Nagler qui vient à l'esprit puisqu'ils sont dans une même gamme de prix. les Ethos sont..ailleurs:rolleyes:

[jgricourt]

Sur le site de Televue tu prends la valeur du "field stop" et la formule donnée et tu peux calculer le champ réel puis recalculer un champ apparent. De mémoire les Radian font bien 60°, les plössl 45°, les Panoptic 65°, les Nagler 78°. Le sujet avait déjà été débattu, il semble que ce soit du à la distortion (grossissement variant légèrement en fonction de l'éloignement de l'axe optique) ce qui fait que le calcul d'un champ apparent moyen n'est pas trivial. En tout cas c'est toujours indiqué à la hausse et jamais à la baisse.

 

Oui cela a déjà été débattu, les oculaires pour l'astro. sont optimisés pour réduire les distorsions angulaires de manière à ce que le grossissement soit constant sur tout le champ (contrairement aux oculaires à usage terrestre). Les Ethos présente moins de 2% de ce type de distorsion par exemple. Par conséquent la hauteur d'un objet est proportionnel à l'angle sous lequel on le voit: y = f . angle et non y = f . tan (angle) comme on pourrai le penser. Ce qui fait que la méthode pour arriver à l'angle apparent de l'oculaire change un peu. Mais dans tous les cas la seule formule valable qui donne des résultats précis pour obtenir le champ réel sur le ciel d'un oculaire est la formule donnée sur le site de Televue qui part du calcul du champ réel = fstop / Focal instrument (fstop = diaphragme de champ), il reste à multiplier cette valeur par le grossissement de l'instrument pour obtenir le champ apparent. Si il subsiste encore une différence (on trouverai 98° sur un Ethos) c'est que l'oculaire n'est pas complètement exempte de distorsion angulaire. Je reconnais que ce ne sont pas des notions simples et j'ai moi même mis du temps avant de comprendre tout ça ... il y a aussi une page sur ce sujet dans le livre Telescope Optics by Rutten & Van Venrooij, page 169

Modifié 21 avril 2012 par jgricourt

[loulou7331]

Moi j'avais compris justement le contraire, à savoir que la priorité était donnée à l'obtention d'une image nette en bord de champ, au détriment de la distorsion. D'ailleurs sur les Delos (comme sur les nouveau Taka UWA) la distorsion est énorme, j'avais pu le constater.

[eroyer]

Sur le site de Televue tu prends la valeur du "field stop" et la formule donnée et tu peux calculer le champ réel puis recalculer un champ apparent.

 

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de calculer car elle suppose que le grossissement est le même dans tout le champ de l'oculaire. Cela n'est pas le cas avec les oculaires qui présentent de la distorsion (les naglers par exemple).

Cela dit je n'ai pas vérifié le véritable champ apparent de mes oculaires.

 

Eric

[jgricourt]

Il y a deux type de distorsions que l'on ne peut pas corriger simultanément, 1) la distorsion angulaire (grossissement variable sur le champ) 2) la distorsion rectilinéaire (déformation des lignes à mesure que l'on s'éloigne du centre). La netteté n'a rien à voir la dedans, celle ci implique d'autres type d'aberrations (sphéricité, coma etc ...). Les orthoscopiques ne font que réduire les deux types de distorsions citées en réduisant le champ apparent (car elles sont fonction du carré de la distance au centre) ce qui explique que les meilleurs ortho. ont très peu de champ (30-40°).

Modifié 21 avril 2012 par jgricourt

[jgricourt]

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de calculer car elle suppose que le grossissement est le même dans tout le champ de l'oculaire. Cela n'est pas le cas avec les oculaires qui présentent de la distorsion (les naglers par exemple).

 

Oui si on fait le calcule avec les Naglers la différence entre la valeur annoncée et la valeur calculée (77° je crois au lieu de 82°) est plus importante encore que pour les Ethos (98°). Il faudrait trouver la fonction y = f(angle) qui n'est alors pas une simple droite mais peut être un polynôme (grossissement variant selon l'angle). Malheureusement la seule manière de connaitre le champ apparent est de le mesurer sur un banc optique et non de le calculer, je crois que c'est comme ça que procède Televue enfin j'espère

 

Pour en revenir au Delos si on fait le calcul on trouve 72.6° plutôt proche de la valeur affichée !

Modifié 21 avril 2012 par jgricourt

[yanbry]

Et concrètement, qui à pu de ses yeux comparer un nagler et un delos de focale proche et nous dire ce qu il en est vraiment? Est il valable de changer un nag' pour un delos environ 50€ plus cher avec un champ plus réduit ?

En ce qui me concerne je pose la question pour une 80/500 ED et un C11

['Bruno]

Je possède deux Nagler et deux XW. Je trouve que c'est une bonne idée. Si je n'avais que des Nagler, je regretterais peut-être de ne pas avoir au moins un XW. Et vice-versa. Donc si on hésite entre Nagler et Delos, j'aurais tendance à proposer les deux : un Nagler par ci, un Delos par là. Mieux : une gamme comprenant un Delos, un Nagler et un Ethos (mais ça coûte cher...)

[jgricourt]

Je voudrais apporter une info par rapport aux propos de Alvin "The Delos is a great alternative for the Pentax XW which is pretty much gone after the March 2011 earthquake." un membre de CN a contacté un représentant de Pentax qui lui a confirmé que la gamme des oculaires Pentax XW continue d'être produit, malgré les évènements aux Japon en 2011 et que la ligne de production soit finalement passé sous le contrôle de Ricoh récemment (Pentax Ricoh Imaging et Hoya auparavant).

 

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5180260/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1#Post5181541

Modifié 21 avril 2012 par jgricourt

[DeepskyM13]

Je pars du principe qu’il est difficile pour le moment de se faire une réelle idée des Delos c’est encore un peu tôt il me semble, (pas assez de recul)

d'accord avec toi Phil !

 

Ce qui est étonnant, c’est que les Delos coûtent plus cher que les Naglers.

c'est les 20mm de relief d'oeil que tu paye...

 

Ce qui m’intéresserait, c’est une comparaison sur le terrain entre ces deux familles (Delos et Nagler)

 

oui tu as raison...

[Daube-sonne]

Pour ces histoires de champ apparent, y a pas vraiment de problème ni d'arnaque.

Le champ apparent d'un Nagler fait bien 82° mais son champ réel est le même que s'il faisait 78° de champ apparent "orthoscopique".

 

La distorsion est utile pour avoir un champ plan : de sorte qu'avec 82° apparent et des étoiles nettes jusqu'aux bords on est une belle impression immersion.

 

Les oculaires qui affichent 84° (Meade) et qui ont un champ réel en accord avec ces 84° n'ont donc pas ou peu de distorsion et donc de la courbure de champ.

 

Courbure de champ qui peut être très visible et très désagréable sur un instrument ouvert.

 

Après y a d'autres paramètres et subtilités mais on est toujours dans des compromis, on le sait.

 

C'est la restriction du champ à 70° qui a permis d'avoir un relief d'oeil plus que confortable (20 mm annoncé contre 12 pour le Nag13) et aussi de limiter les aberrations optiques (dixit OU).

 

Oui et chose intéressante, c'est qu'avec les Ethos si on se contente du cœur de la meule, en reculant l'œil jusqu'à 20mm (a peu près), et bien on a 70° voire plus de visible...

 

D'ailleurs j'avais déjà critiqué de ce point de vue les Délos, pourquoi avoir copié la seule chose qui ne me plait pas du tout chez les Pentax ; leur poids/encombrement ?

Tout ça pour offrir ces 20mm dont je n'ai rien à faire...

 

Je dis "je" mais on est combien a ne pas porter de lunettes et apprécier des oculaires légers (bino, ou barlowtisation) ?

 

Au moins Nikon s'est démarqué.

 

Les Nagler T6 ont leur défaut mais propose du light.

 

Aujourd'hui c'est la mode de l'oculaire à 500g... Et bien pour moi si Télévue avait sorti du 72° 12mm de relief, poids des T6, qualité proche des Pentax, prix des Pano, le tout avec un compromis judicieux orthoscopique/courbure selon les focales, il aurait tout bonnement fait péter la baraque !

 

En gros aujourd'hui on doit débourser le double du prix d'un Panoptic, se coltiner le double du poids pour avoir un relief d'œil de porteur de lunettes... super !

J'ai rien contre les porteurs de lunettes, mais les choses doivent être dites aussi.

 

Alors c'est vrai que si on s'arrête là on a vraiment l'impression de se faire arnaquer... alors on cherche le petit plus mieux meilleur de qualité qui justifierait le prix...

Et ben on trouvera peut-être pas, le prix s'est bien ce relief d'œil qui l'impose !

 

Ah si un avantage quand même pour les non porteurs de lunettes, l'oculaire reste confortable de jour (avec une pupille contractée) mais dans ce cas mieux vaut les Pentax orthoscopique.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 21 avril 2012 par Daube-sonne

[canapouts]

t'as quekchose contre les qatreyeux Vincent, si, si:be:

 

c'est marrant que je tombe sur ce post, je vient d'acqquerir justement 2 Nag 12 et 9 et meade 4000 de 14

 

faudra que tu m'explique tout ça un jour, hors fofo(formule mathématiques et tout;)), je n'ai pas tes connaissances malheureusement, mais ça m'interesse beaucoups

 

Nico;)

[jgricourt]

Le champ apparent d'un Nagler fait bien 82° mais son champ réel est le même que s'il faisait 78° de champ apparent "orthoscopique".

 

Les 78° de champ apparent calculé n'est valable que si l'oculaire était exempt de distorsions angulaire (grossissement constant sur tout le champ) or ce n'est pas le cas car les Naglers sont connu pour avoir une distorsion angulaire importante en bord de champ. Enfin si on considère que orthoscopique = exempt de distorsion rectilinéaire (barillet / coussinet) alors le champ apparent calculé donnerai 69° donc le Nagler n'est pas non plus orthoscopique (j'enfonce des portes ouvertes là). Donc le Nagler est entre les deux et la formule de Uncle Al est alors approximative Les Ethos en revanche présentent très peu de distorsion angulaire et de ce point de vue là c'est un véritable chef d'oeuvre d'optique.

 

En gros aujourd'hui on doit débourser le double du prix d'un Panoptic, se coltiner le double du poids pour avoir un relief d'œil de porteur de lunettes... super !

 

Tu aurai peut être bien raison sur le coup mais bon avec les pano on ne descend pas en dessous de 19mm ... c'est surement voulu par le marketing de TV.

Modifié 21 avril 2012 par jgricourt

[Esteban]

Discussion intéressante…

Ayant depuis presque 2 ans des Pentax xw (30, 10 et 7) et depuis bcp plus longtemps un Nag 17 t4 et observant très régulièrement dans des nagler et surtout Ethos, j'avoue que perso, je préfère les Pentax malgré le champs des Ethos. Pour les nagler, en fait je fais même pas attention à la différence de champs par contre, le confort est sans commune mesure pour moi porteur de lunette et inconditionnel du 20 mm de relief d'œil. Mon si cher Nagler 17 en est presque à l'abandon tellement je le trouve moins pratique… mais toujours optiquement bon bien sûr.

Prévoyant très prochainement l'achat du XW 14 et du 5, la, j'avoue que je vais douter et attendre avec impatience les premiers tests de ces Delos. Le 6 que j'avais pu tester au RAAGSO 3 sur un skyvision était saisissant !! (faut y reconnaître aussi la qualité du télescope bien entendu) Sur M13 et la Lyre, c'était impressionnant. Il nous a était cornélien de trouver une différence avec le xw 7. Pour conclure, on en est arriver à voir que le fond du ciel était un poil plus sombre sur le Delos donc "un poil" plus de contraste ou un poil moins de transmission pour le Delos ? Pas évident car les objets étaient pour leur part parfaitement identique en piqué et à priori luminosité (M13 et la lyre sont pas des objects faibles… ) hormis le champs puisque le 7 grossissait un poil moins ce qui a pu jouer aussi sur le comparatif. En somme, pour le même prix, c'est quasiment les mêmes. Le système de réglage de hauteur de la bonnette est pas mal sur les Delos. Ca peu influer sur le choix final également. J'aurais bien aimé tester le 10 avec le pentax. La, le comparatif aurait été maximisé… mais bon, ils arrivaient juste et on a pu avoir que le Delos 6.

 

ST

[Daube-sonne]

Les 78° de champ apparent calculé n'est valable que si l'oculaire était exempt de distorsions angulaire (grossissement constant sur tout le champ) or ce n'est pas le cas car les Naglers sont connu pour avoir une distorsion angulaire importante en bord de champ.

 

Le champ apparent calculé à partir du diaphragme de champ ne peut pas donner le champ apparent réel véritablement vu par l'œil, puisque le calcul ne tient pas compte des variations de focale sur le champ (distorsion).

 

La taille du diaphragme de champ n'est donnée que pour calculer le champ réel sur le ciel.

 

En fait ce n'est pas possible donc de "calculer" le champ apparent, il faudrait le mesurer à l'œil, ce qui est un peu délicat...

 

Peut être faisable avec un tube, un œilleton à l'entrée et en sortie le bon diamètre qui donne, vu depuis l'œilleton, 82°.

Ensuite avec nos deux yeux, le dispositif à un oeil, un Nag T6 à l'autre, on essaie de faire coïncider les cercles. Faut le faire en lumière tamisée car les Nagler ont un relief d'œil assez petit qui ne permet pas de dévoiler le champ complet (ou très difficilement) si la pupille est contractée.

 

Je n'ai pas fait ce test, mais ce que je veux dire ici c'est qu'il n'y a pas d'entourloupette, si on trouve par le calcul 78° de champ apparent... Par le calcul ça ne peut pas fonctionner ici à cause des distorsions.

 

Voilà ce que je disais c'est que par le calcul c'est comme si on supposait que l'oculaire était orthoscopique (focale identique sur tout le champ). Avec cette supposition on trouve 78° ! Mais l'oculaire n'est pas orthoscopique il faut plus de champ apparent pour un même champ réel (en gros les bords "grossissent" plus).

Modifié 21 avril 2012 par Daube-sonne

[Daube-sonne]

Pour conclure, on en est arriver à voir que le fond du ciel était un poil plus sombre sur le Delos donc "un poil" plus de contraste ou un poil moins de transmission pour le Delos ?

 

Tu sais déjà entre un 6 et un 7mm la différence c'est au moins 15% de "lumière" (de clarté en fait) en plus !

Alors pour mesurer la différence de transmission...

 

Je crois que comme tu sembles le suggérer : les critères de confort passe largement devant le reste. Et là en effet les 20mm sont super... si on est porteur de lunettes.

[jgricourt]

Voilà ce que je disais c'est que par le calcul c'est comme si on supposait que l'oculaire était orthoscopique (focale identique sur tout le champ). Avec cette supposition on trouve 78° ! Mais l'oculaire n'est pas orthoscopique il faut plus de champ apparent pour un même champ réel (en gros les bords "grossissent" plus).

 

On disait donc bien la même chose

 

En fait ce n'est pas possible donc de "calculer" le champ apparent, il faudrait le mesurer à l'œil, ce qui est un peu délicat...

 

En fait il y a bien une méthode, celle de David Knisely détaillée dans ce file:

http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php/Cat/0/Number/392154/Main/390735

Modifié 21 avril 2012 par jgricourt

[Daube-sonne]

Ah oui je l'avait fait grossièrement pour mon Ethos. Si on s'applique on doit pouvoir être précis...

 

C'est cette idée de surimpression qu'il faut comprendre ; c'est purement visuel!

[loulou7331]

Bonjour,

 

moi je n'ai pas compris la différence entre distorsion rectiligne et distorsion angulaire. Quand je regarde les carres d'un carrelage a travers l'oculaire, si les lignes sont déformées je dis qu'il y a de la distorsion.

 

Admettons pour l'explication des différences entre champ réel et champ calculé a l'aide du diaphragme, mais alors pourquoi on observe également une forte différence sur les oculaires plossl?

 

Sinon je trouve que garder ses lunettes pour observer c'est une aberration sauf pour un astigmate qui utilise de faibles grossissements.

[jgricourt]

[...] moi je n'ai pas compris la différence entre distorsion rectiligne et distorsion angulaire.

 

Moi aussi j'ai longtemps pensé qu'il n'y avait que 2 types de distorsions en barillet / coussinet. Dans le livre de Rutten il est expliqué

 

For astronomical observation, however, it is important that the angular magnification

remain constant over the field. For instance the angular distance between

double stars should be the same and a round object (a planet) should retain

its shape whether viewed in the center of the field or at the edge of the field.

 

y= f x angle

 

-- Telescop Optics / Rutten & Van Venrooij

 

... et sinon sur cette page: http://www.telescope-optics.net/eyepiece_aberration_2.htm

 

Ce qu'il faut comprendre c'est que ces deux distorsions sont antagonistes, on en peut pas corriger les deux en même temps hormis réduire volontairement le champ de l'oculaire pour qu'elles se voient moins (les orthos). La distorsion angulaire signifie qu'il y a une variation non linéaire du grossissement selon l'angle de visée (nulle au centre et augmentant aux abords du champ). La distorsion rectilinéaire indique que les droites sont déformées à mesure que l'on s'éloigne du centre (barillet ou le plus souvent coussinet ou plus rarement en moustache).

 

Par contre je suis moyennement d'accord sur le phrase tirée du lien plus haut "In amateur astronomy, the preference is, in general, minimized linear distortion, for esthetic reasons. In professional astronomy, angular precision is more important." Ce qui est pas tout à fait vrai car si l'on regarde les oculaires Ethos et Delos c'est la précision angulaire qui est optimisée (2% et moins de distorsion) et puis le Rutten conforte cette idée

 

Juste une aparté, de manière générale le respect des angles est important en astronomie et en particulier pour les cartes du ciel que l'on utilise et qui sont souvent basées sur des projections conformes respectant les angles et les formes sans générer de compression ou d'étirement

 

Le carrelage que tu observes se trouve à très courte distance par rapport aux objets du ciel donc tu es loin de l'usage pour lequel cet oculaire est destiné ce qui à mon avis explique ce que tu vois. Ceci dit j'ai pas fait les calculs pour savoir la quantité de chaque type de distorsion que présente les Plossle habituellement.

Modifié 23 avril 2012 par jgricourt

[loulou7331]

Merci pour ta réponse.

 

Mais si tu augmentes (ou diminue) le grossissement du centre vers le bord, forcément les lignes droites ne vont pas rester droites, non?

 

Pour le carrelage il me semble qu'on se trouve largement a l'infini par rapport au plan focal de l'oculaire.

[jgricourt]

Mais si tu augmentes (ou diminue) le grossissement du centre vers le bord, forcément les lignes droites ne vont pas rester droites, non?

 

Cela dépend comment le grossissement varie (la fonction non linéaire de l'angle de visée), c'est difficile à dire et puis on peut très bien avoir les deux types de distorsion en même temps même si on ne peut pas les corriger totalement en même temps.

Modifié 23 avril 2012 par jgricourt