CANON 60DA ou FUJIFILM X PRO1 ?

[VRVN]

Bonjour,

 

Je fait le projet de l'achat d'un de ses appareils.

Je compte l'utiliser tant pour la photo classique que pour la photo astro.

Je suis débutant en photo astro.

En photo classique je préfère les focales fixes aux zooms, et les objectifs dont la PO permet de détacher les premiers plans.

J'aime les appareils légers et pas trop gros.

 

D'après ce que j'ai lu le FUJIFILM a un super capteur dont les photo-sites sont répartis pseudo aléatoirement, et il n'utilise pas de filtre passe bas.

 

Alors sans tenir compte du prix (1600 pour le fuji sans objectif, + 600 pur un objectif, et 1400 pour le Canon) à votre avis quel est celui qui sera :

• le plus pratique en astro (montage, équilibrage, visée, déclencheur, autonomie,...)
  
• le meilleur en qualité d'image
  
• le meilleur en bruit
  

 

Au plaisir de vous lire vos avis voire de rajouter des choix dans cette fourchette de prix.

 

Cordialement,

[easybob95]

Pourquoi pas du Nikon car de toute façon, si tu défiltres, c'est un peu mort pour la photo standard.

 

Le Canon 60DA, c'est payer un peu cher pour un réflex orienté astro. Après, le fuji, je connais pas.

 

Les Canon sont très bien mais leurs boitiers sont vraiment merdiques je trouve. Les boitiers Nikon, c'est quand même autre chose.

 

Mais bon, sans polémiquer, un bon Canon 600D devrait être très bien pour ce que tu veux faire. Et puis, avant de penser à défiltrer, fait toi la main pour bien maîtriser toute la chaine de la photo.

 

Avec l'argent économisé, tu pourras t'acheter 1 ou deux objectifs qui pourraient te servir à de la photo grand champ du ciel profond.

 

Sinon, Nikon va sortir le D3200 qui pourrait être intéressant. Le D7000 est vraiment un très bon appareil. Et avec des vrais boitiers, pas des trucs playSckool.

 

Ok, je sors.

[Sendell]

Pourquoi pas du Nikon

 

Trop gros, passera pas

[easybob95]

ben non pas trop gros du tout. Ca passe.

[xanax]

playskool regarde le 7D a côté de ton D7000, préfère les boitiers playskool.

 

et d'abord les nikoniste sont les méchants j'invente rien

 

"http://www.youtube.com/watch?v=qTVfFmENgPU&list=FLswzhXLSu1aIgoyMesvFNvg&index=5&feature=plpp_video" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

vu le prix du 60Da, autant prendre un 7D, mais a ta place je partirais pas dans l'optique d'utilisé le même appareil, pour le diurne et l'astro.

 

En astro le capteur prend quand même chère en poussière après des heures avec l'obturateur ouvert a fond.

Les poussère et le capteur crade c'est pas trop génant en astro avec de bon flat on nettoie tous ca, mais en diurne il faudra passé un moment sous toshop pour enlevé tous les défauts.

 

les photos sur un apn défiltré puis refiltré baader et correction de la balance des blancs me paraisse toujours fade, c'est pour ca que j'ai préférer re-investir un boitier pour la photo diurne. Donc a ce moment là mieux vaut investir un 1000D pour l'astro, et si tu veux un nikon playskool 7000 pour la photo diurne.

 

en tous cas oublier d'office le fujifilm pour l'astro !!

[sebcostes]

Les Canon sont très bien mais leurs boitiers sont vraiment merdiques je trouve

 

 

Apparemment y'a du monde qui aime le merdique...:rolleyes:

La gueguerre Nikon-Canon est loin d'être finie à ce que je vois...

 

Les merdiques Canon sont quand même unanimement reconnus pour leur qualités en astro:)

 

Pour en revenir à tes choix, tu souhaites un appareil léger et pas trop gros, as-tu déjà vu un 60D ? C'est loin d'être petit et léger, sans parler du prix:b:

 

Après est-ce que le fuji sera adapté à l'astro ? Tu risque d'avoir du mal à trouver un avis.

[Sendell]

Ah bah si, le troll est passé... comme si autre chose que Canon pouvait être mieux adapté que les autres à l'astro, franchement... j'pensais vraiment que c'était trop gros pour que vous tombiez dans le panneau (c'était ça que voulait dire "trop gros passera pas")

[easybob95]

je reviens lire les commentaires et je suis un chouia déçu par les sales remarques de certains sur mon avis sur la qualité des Nikon et le côté playsckool des boitiers Canon.

 

Mais bon, vous allez tous m'expliquer que j'ai tord donc... j'ai tord. Ok.

 

Donc, je rectifie tout de suite. Canon, c'est vraiment des super boîtiers et ce, du bas de gamme jusqu'aux boîtiers pros. C'est juste des merveilles.

 

Après, le fait que ceux qui disent que Canon, c'est le top du top n'ont jamais eu de boîtier Nikon entre les mains, c'est vraiment un truc accessoire.

 

Mais bon, je suis un idiot total donc messieurs, je vous prie de bien vouloir agréer mes excuses les plus plates.

[VRVN]

Re bonjour,

Tout d'abord MERCI à tous, je ne pensais pas avoir autant d'interventions si vite, c'est super sympa.

 

Deuxio, je suis surpris que ce sujet serve une guéguerre entre les Pro Ninon et les Anti Cankon. Mais bon le troll est amusant (pour l'instant). Juste pour que vous ayez mon avis sur le sujet: En fait j'aime le boitier en cuivre de mon argentique des années 70, et les boitiers plastique même avec leurs avantages ne me donnent jamais le même sentiment. Après çà... en compact j'ai un Nikon S95 pour la plongée sous marine, et je trouve que les Canon sont moins résistants... mais je n'en fait pas une religion, ils font de très bonnes photos.

 

En réponse à Easy bob, pour l'aspect défiltrage je croyais vraiment que le filtre IR sur l'objectif était suffisant pour les photos diurnes (cas du Canon). Le Nikon 3200 est ce que tu sais quand il sortira ?

En réponse à Xanax comme le Fuji est conçu sans filtrage... je pense que çà peut en faire de facto un appareil type astro. Mais si je me trompe dis moi pourquoi ?

 

En réponse à Sebcostes, oui j'ai même tenu un 60D (normal) c'est gros pas trop lourd ...mais gros. C'est d'ailleurs ce qui me freine le plus pour cet appareil et me fait voir le fujifilm comme une panaçée possible... génial hybride à objectif interchangeables.

 

A lire vos avis ... bien Cordialement

[xanax]

je reviens lire les commentaires et je suis un chouia déçu par les sales remarques de certains sur mon avis sur la qualité des Nikon et le côté playsckool des boitiers Canon.

 

Mais bon, vous allez tous m'expliquer que j'ai tord donc... j'ai tord. Ok.

 

Donc, je rectifie tout de suite. Canon, c'est vraiment des super boîtiers et ce, du bas de gamme jusqu'aux boîtiers pros. C'est juste des merveilles.

 

 

Mais bon, je suis un idiot total donc messieurs, je vous prie de bien vouloir agréer mes excuses les plus plates.

 

 

Impecc , ont te pardonne on ne peux pas tous savoir rhihhhiihihi

[syncopatte]

J'aime également les boitier "costauds".

 

Mon vieux 10D, j'y tiens et il tient le coup (voyages etc...)

 

Cependant rien que pour l'astro je me vois bien prendre un 1000D tout léger, le défiltrer etc...et ne l'utiliser que pour ça.

Au vu du budget, 200 euros dans le 1000D laisse pas mal de marge pour se choisir le "pro" tout bon pour usage photo "normale" et suivant ses préférences, par exemple solide comme un char d'assaut.

 

Patte.

[Fred_76]

Le Fuji dispose bien d'un filtre UV/Ir cut, sinon les photos seraient toutes rouges. C'est juste l'antimoiré qui est traité autrement grace à une matrice 6x6 plus sophistiquée (mais pas aleatoire) que la Bayer 2x2. Ça impose un traitement différent des RAW qui n'est actuellemt pris en charge par aucun logiciel et encore moins ceux d'astro. On ne sait pas non plus si on peut l'utiliser facilement en pose longue, si les RAW n'ont pas un traitement à la Nikon, si on peut facilement les défiltrer, et comme c'est un nouveau format de baïonnette (X-mount), s'il existe une bague T adaptée.

 

Un gros avantage c'est le backfocus ultra court de 17,7 mm qui permettra de mettre une roue à filtres ou un guideur hors axe derrière un MPCC ou un Paracorr.

 

Autre avantage : pas de miroir. Ça règle le problème des vibrations.

 

Mais il est vraiment cher : 1400€...

[xanax]

alors VRVN pourquoi pas pour l'astro le fuji:

-déjà c'est un hybride et pas un reflex, il y a 30s de pose possible au boitier et pas sur qu'on puisse aller plus loin, y a t'il un intervalomètre pour posé plus longtemps ?? Mystère,

-es ce qu'il y a comme sur beaucoup de nikon un reducteur de bruit appliqué au raw automatiquement a une longue pose comme sur beaucoup de boitier nikon ? on en sais rien non plus.

- il fait des raw dans un format (RAF) ya t'il un logiciel de traitement pour gérer ce genre de raw, pour appliqué un pré-traitement a ma connaissance non, donc ca risque d'être dur.

- peux t'on le défiltré ? A mon avis tu ne trouvera pas grand monde pour le faire.

 

Canon domine en reflex pour astro, car le raw est brut de chez brut aucune retouche auto du boitier (dark auto), le capteur se défiltre facilement, on peu posé indéfiniment avec un intervalomètre par télécommande filaire ou usb via le pc.

on trouve des filtre anti-polution lumineuse, Ha, OIII, SII, .... a toute les sauces qu'on peu appliqué sur le boitier même (eos clip)

et ont trouve facilement chez canon un équivalent de toute gamme de chez nikon entré de gamme, moyenne gamme, gamme pro, d'ailleurs c'est pour ca qu'il sont toujours là a ce faire la guerre, pour le plus grand plaisirs de leur utilisateurs, si il n'y avait pas de concurrence on auraient pas d’évolution, donc c'est tous bon.

 

Après peut être que le fuji fait de très bonne photo diurne, mais prend toi un petit 1000D pour l'astro, sur de ne pas être déçu pour un coup raisonnable.

Modifié 20 avril 2012 par xanax

[Fred_76]

J'oubliais, on peut faire des poses en Bulb de 60 minutes max. Ça laisse de la marge pour l'astro.

 

Avantage par rapport aux APN Dinky Toys qui pèsent une tonne, il ne pèse que 450 g, comme un Playskool 1000D.

 

Il peut aussi faire des films en HD de 29 min maxi.

 

Petit bémol, le logiciel Fuji pour interpréter les RAW semble fournir des images moins bonnes que les Jpeg natives... Comme c'est le seul logiciel capable d'interpréter les RAW, c'est pas glop.

 

Enfin, le pire du pire : pas de Liveview annoncé.

Modifié 20 avril 2012 par Fred_76

[latrade24]

Cependant rien que pour l'astro je me vois bien prendre un 1000D tout léger, le défiltrer etc...et ne l'utiliser que pour ça.

Au vu du budget, 200 euros dans le 1000D laisse pas mal de marge pour se choisir le "pro" tout bon pour usage photo "normale" et suivant ses préférences, par exemple solide comme un char d'assaut.

Je suis de cet avis. Le 1000D ayant fait ses preuves en astro, j'opterais pour le choix d'un 1000D et d'un autre APN, pourquoi pas Nikon ou Fuji.

Je suis débutant en photo astro.

Raison de plus.

Amicalement

[VRVN]

Merci à tous,

 

Effectivement mon iée de vouloir un seul appareil pour 2 usages m’entraînerai à devoir accepter des inconvénients importants dans un cas comme dans l'autre. A moins qu'il n'y est du nouveau avant l'été, je crois que mon choix se portera sur un 1000D pour l'astro, et je verrais pour le Fuji avec un peu plus de recul.

 

Merci

[Esteban]

100% Nikon que je suis… je vais malgré tout dans le sens général, si tu es débutant, un ptit 1000D ira parfaitement car pas cher pour débuter et le marché amateur à créer énormément de choses pour les boîtiers canon sans parler des soft qui les pilotent, les offres de défiltrage, etc etc…

Mais pour moi, l'argumentaire s'arrête là. Les arguments maintes fois répétés du "traitement à la Nikon…" ou "pas de vrais raw…" , désolé mais sortie de son contexte de base, ça n'a plus aucun sens sauf que c'est devenu un acquis que tout le monde a entendu et que tout le monde répète sans y réfléchir et on créée des moutons, des légendes, des superstitions, etc etc.

Les boîtiers nikon sont tout à fait capable de faire de l'astrophoto, aussi bien que des boîtiers canon. L'offre accessoire, soft, filtres… est juste bcp plus réduite du fait de cette suprématie.

Mais si par hasard, tu avais entre les mains un reflex nikon et que t'es un coup de cœur, franchement, te gâche pas l'achat juste pour l'astrophoto (quelques nuits par ans pour bcp de photos diurnes peut-être). Je parle par expérience perso. Le premier reflex numérique que j'ai acheté il y a de celà… pinaise !!!!! 8 ans déjà et bien dans le magasin, j'avais un canon et un nikon dans les mains et j'avais dans la tête ce sampiternelle crédo astro = canon. Et bien, le canon était un jouet (désolé mais c'est réelement ce que j'ai ressenti) alors que le nikon était costaud, agréable à prendre en main, pas en vulgaire plastoc. Je ne remets pas en cause la qualité des photos et l'electronique mais l'aspect extérieur, c'était vraiment lamentable pour une tel marque. Depuis, je suis nikon au quotidien et c'est pas près de changer. Mais en astrophoto, j'utilise un peu des 2, plus le nikon car je maîtrise maintenant mes boîtiers. Mais in fine, de toute manière, quand on veut faire sérieusement de l'astrophoto, le juge de paix qui met tout le monde d'accord et clot ce débat toujours stérile reste la caméra CCD.

 

ST

Modifié 21 avril 2012 par Esteban

[xanax]

tu n'a pas bien du lire l'argumentaire sur le "vrai raw", il n'y a aucune superstition la dedans, ya un dark auto on y peu rien si nikon ne sais pas faire une options (on-off) de ce dark auto, il y a aussi une saturation dans le bleu sur les nikon en astro, en tous cas ce qu'on peu noté c'est que beaucoup de nikoniste ont un mal fou a accepté la suprématie de Canon pour l'astro et je m'arrêterai a l'astro pour pas encore déclenché une guerre mondiale .

En tous cas il faudra argumenté plus que sur le poids du boitier pour justifier le choix d'un reflex.

Modifié 22 avril 2012 par xanax

[sebcostes]

Bon ben, VRVN, il ne te reste plus qu'à t'acheter un Nikon:)

 

Ne sombre pas chez les décervelés, qui sont suffisemment débiles pour mettre leur argent dans un jouet:p

[Esteban]

T'inquiète, je sais lire et j'ai lu, bcp lu. Mais moi, j'ai lu entre les lignes également.

Résultat : je maintient haut et fort !! Tu pourras me dire et me sortir un papier qui dit que, et que et oh lala et pinaise, et mon dieu et c'est la cata… et je ne sais quoi, je maintiens.

Lire, c'est bien mais se faire sa propre opinion au final, c'est mieux. Rassures-moi, tu n'es pas de ceux qui gobent tous se qu'on leur dit sans y réfléchir après ???

Bon, peux pas argumenter maintenant car je pars faire une heure de route pour aller faire mon devoir citoyen et je ne rentre que ce soir mais si j'ai le temps dans la soirée (nuit), j'argumenterais mes propos, ais rien ne t'empêche d'y réfléchir avant.

Par contre, attention, je ne nie pas des différences et des traitement internes !!!

 

ST

[xanax]

j'ai hate de voir ca, en plus je ne gobe pas tous ce que je lis a droite et a gauche, mais tu peux venir argumenter, mais pour convaincre il va falloir illustrer aussi, je suis le genre a croire que ce que je vois !!

[Fred_76]

Xanax, le traitement RAW Nikon ne concerne pas les darks auto. Il s'agit d'un calcul qui filtre les points chauds (une sorte de flou gaussien sans en être un). C'est sensé virer les points chauds, les rayons cosmiques et autres artefacts. Mais en astro ça retire quelques étoiles. L'autre soucis c'est que le niveau d'offset du noir est à 0 contre 128 ou 256 pour les Canon. C'est un peu mieux pour la dynamique mais dans certains cas c'est gênant (quand il fait chaud).

 

Sinon, pour le poids, il vaut mieux privilégier un APN léger, et le coté plastic de Canon va dans le bon sens.

 

J'avais un Nikon argentique (F301, qu'on m'a volé) et en était super content. J'ai maintenant 2 Canon (1 x 1000D pour le diurne, et 1 x 1000D defiltré pour l'astro) et j'en suis aussi super content.

 

En plus les accessoires Canon peuvent assez facilement se fabriquer ou s'acheter pas trop cher ce qui n'est pas aussi simple pour Nikon, surtout coté porte monnaie. Sans parler des logiciels...

Modifié 22 avril 2012 par Fred_76

[xanax]

merci fred, je sais déjà tous ca,

Mais esteban va nous expliqué qu'il fait des raw tip top avec son nikon en astro, sans aucune perte, et ou, trace de signal thermique indésirable

[Esteban]

Xanax, tu déformes mes propos en les replaçant que dans le carcan technique la ou je n'ai jamais préciser ou je placais mon argumentaire . Relis bien, je confirme dans mon dernier post qu'il y a des différences, je n'ai d'ailleurs jamais dis qu'il n'y en avait pas (du coup, désolé, tu vas resté sur ta faim, il n'y aura pas de combat de catch avec victoire écrasante). En effet, il y a un léger traitement du raw (vraiment léger) qui supprime en effet les pixels chaud et presque pas du tout les étoiles faibles. Sur les anciens Nikon, en effet, j'avais relever un problème assez conséquent sur les étoiles et surtout sur le capteur qui virait au rouge sur un côté (D50) ce qui fait qu'à l'époque je n'utilisais pour l'astrophoto quasiment qu'un 350D, très bon boîtier pour l'astro au demeurant. Bon, bien équipé en objectifs nikon, quand j'ai changé de reflex, je suis resté chez Nikon car que ça soit pour les loisirs ou le boulot, je photographie majoritairement de jour. Je suis passé au D300 que j'ai toujours (pour l'instant) et aujourd'hui au D700. Ce dernier n'a pas encore eu son baptême du feu en astro car pas le temps ni le temps

 

Donc où veux-je en venir ? A un constat fort simple : la finalité de la chose :

la photo astro.

Je te décris le tableau :

- je connais bcp d'astrophotographes, la majorité ont des reflex (Canon œuf corse) souvent à cause du budget plutôt prohibitif des caméras CCD.

- la majorité veulent faire de la "belle image" comme ils en voient bcp sur les forums et c'est vrai ça fait envi.

 

je continue et c'est la que ça devient intéressant :

- qui a mis surtout en évidence les problèmes des boîtiers nikon ? Christian Buil. Je ne sais pas si tu le connais ? Moi, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de le rencontrer, c'est une personnalité qui marque ! Un gars impressionnant ! Il se démarque d'un grand nombre de nous voir de tous par sa pratique astro, son génie (si si), c'est un scientifique avant tout, pas un astrophotographe de la belle image même s'il en fait un peu. La ou il se démarque, c'est qu'il arrive a faire de la detection d'exoplanète de son balcon toulousain… respect. Il a du coup mis en garde naturellement les astronomes contre nikon et ses raw car il affecte forcément la valeur photométrique des étoiles. Et pour lui, évidemment, c'est un gros problème.

 

- des astrophotographes qui me sont proches, J'EN CONNAIS AUCUN qui ne fasse de photométrie à partir de ses clichés.

 

- sur les forums, j'en connais aucun qui ne site les mesures photométriques de ses "belles images" ou de telle ou telle variable

 

- J'en connais aucun sur les forums qui ne dise "attention, ta photo est bidons, il manque 10 étoiles de magnitude 20 en haut à droite

 

- j'en connais aucun qui me dira si je poste un image avec un nikon et que je dis qu'elle est faite avec un canon qui ne vera la supercherie. Et si je m'amuse à effacer même 100 étoiles sur une image qui vise le centre galactique, 100% des gens ne s'en rendrons même pas compte.

 

- j'en connais bcp qui diront "belle image"

 

- j'en connais bcp qui parleront du traitement, de la retouche de la couleur, du fond du ciel trop ceci ou trop cela, de la couleur trop saturé, ou d'un traitement trop doux, d'un temps de pose trop court…

 

- mais jamais ou très très rarement j'entends "quelle est ta magnitude limite ?"

 

- combien comparent leur image au DSS pour voir s'il y a une super nova sur une photo ?

 

- A partir du simple fait d'ouvrir ta photo après compilation sur photoshop et de retravailler la photo, l'image canon a 0% de différence de fond avec une nikon car elles valent toutes deux ZERO en photométrie et info purement scientifique. Et d'autant plus car l'écrasante majorité des astrophotographes s'en foutent ! ils font juste de la belle image mais ils se masturbent un peu le cerveau avec un canon tellement supérieur au nikon… pour rien, le résultat final est le même. Personne ne vera l'étoile manquante, le fait de les retoucher ramène à zéro leur valeur photométrique. La finalité est purement esthétique.

Enfin, tu pourras me dire oui mais si certains veulent en faire car ils aiment ça, la photométrie ? Je te répondrais que ceux-là, j'en connais (ils ne sont pas très nombreux en France) ont tous des caméras CCD car il n'y a que ça de valable, même pas des boîtiers canon font vraiment l'affaire même si ça peut dépanner.

 

Maintenant prouve moi que j'ai tord sur mon constat, que tout le monde fait de la photométrie et que tout le monde se rendra compte qu'il manque une étoile de magnitude 20 sur une photo et je retire tout de suite… mais tu vas avoir du mal.

 

ST

Modifié 22 avril 2012 par Esteban
doux

[Esteban]

Des petits liens intéressants (photos faites avec des nikon oui oui):

- http://www.pbase.com/terrylovejoy/erwins_images&page=all

- http://astro.nightsky.at/Photo/

 

ma dernière faites rapido avec le D300 :

[Esteban]

Moralité : en astrophoto "belle image" in fine :

1 partout balle au centre.

 

Maintenant comme précisé également plus haut, je ne remets nullement en cause le fait qu'il existe plus de possibilité sur le marché avec les canons en matière de soft par exemple. Mais chez nikon, ça reste tout à fait possible, la preuve ci-dessus, suffit de vouloir et de savoir.

 

ST

Modifié 22 avril 2012 par Esteban
j'ai oublié 2 espaces et un m

[xanax]

alors franchement je ne m'extasie pas sur le site que tu nous donne du gars au D70, j'vois beaucoup de bruit, des photos avec artefacts, des trames bien nikonienne des angles bof bof, a voir, en même temps j'vais être gentils sur ces photos la plus part il a posé que très peu, genre 3x640s, ou 4 ou 5 ou 7, mais a mon avis si il fait si peu de pose c'est que ca doit être bien relou de resté a proximité de son boitier toutes les 10min pour coupé son dark auto.

Donc je préfère mon 1000D de gamme amateur qui gère très bien tous ca, et pendant que je fais dodo en + une seance de 9 dark et terminé.

Si tu regarde les full du gars au d70, tu vois du bruit et des trames caca, et j'ai vu qu'il manquait une étoiles ou 2 rahaha

[Tannhauser]

Je n'ai certainement pas les compétences techniques requises pour juger, mais sur Webastro, il y a le "Cavalier d'Orion" qui fait des photos avec un Nikon D70...

 

Et bien, ça envoie du slip kangourou, comme disent les jeunes.

[easybob95]

C'est clair. Même xanax le reconnait.

 

Et c'est un D70. Je serais curieux de voir ce que donnent des boitiers plus récents. Faudra que je cherche.

 

Quand je devrais changer de boitier,si je peux rester chez Nikon, ça sera quand même mieux.

[xanax]

C'est clair. Même xanax le reconnait.

 

Et c'est un D70. Je serais curieux de voir ce que donnent des boitiers plus récents. Faudra que je cherche.

 

Quand je devrais changer de boitier,si je peux rester chez Nikon, ça sera quand même mieux.

 

Prend un full frame chez nikon ta de somptueuse, trames sur toute la photo, le top, faudrait être con de prendre un entré de gamme canon a la place, bon j'arrête là, je perd mon temps, sur des sujets discuté 1000 fois sur le fofo, et les nikoniste sont bien connu pour leur mauvaise fois.

la preuve

"http://www.youtube.com/watch?v=4QTC4_uGeeI&feature=plcp&context=C4ec83c4VDvjVQa1PpcFPv8p5TmPDR05OOIdSsWUXSWSHUeVdUR8A%3D" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Modifié 23 avril 2012 par xanax