CANON 60DA ou FUJIFILM X PRO1 ?

ursus · 25 avril 2012

CA discute beaucoup technique par ici, on pourrait voir ce que ça donne dans la pratique ?

Allez, des photos, des photos ! Ou des liens (nocturnes ou diurnes aucune importance)

Voilà une approche pratique!

Que faire quand on a un Nikon D700 à sa disposition et que l'on veux s'essayer à l'astrophoto?

Quel APN prendre quand on veut faire de belles photos sans faire de l'astrométrie?

Finalement, quels sont les critères que l'on se fixe? (quels sont nos gouts et nos couleurs?)

J’appréciais les canons et si j'avais du m'acheter un APN pour l'astrophoto, je me serais sans doute acheté un canon 1000D défiltré. Pourquoi? Parce que "tout" est fait, en astrophoto, pour ce type d'appareil. Le "tout" est entre guillemet parce qu'on trouve aussi ce qu'il faut pour les autres marques d'APN mais cela est plus rare...faut chercher.

J'avais la possibilité d'utiliser un D700 ce que j'ai fait. Cela m'a permis de m'initier à l'astrophoto et de faire quelques belles photos (je ne maitrise pas encore tout). Aujourd'hui, je suis épaté par la qualité des photos qu'il peut prendre de jour comme de nuit. Il a des défauts (c'est sur) mais au final, je ne suis pas sûr que pour mon utilisation, je choisirai un canon plutôt qu'un nikon si on me les servait gratuitement :rolleyes:sur un plateau.

Si un jour cela arriverait, je me reposerai mes critères de choix...

ursus · 25 avril 2012

Quand je vois le résultat avec un Nikon, je ne vois pas trop la différence avec un canon... : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=92358

J'étais un train d'écrire mon précédent post puis j'ai pris un café. J'hésitais de montrer des photos que j'ai prises ne voulant pas apparaitre partisan borné.

Entre temps, tu as mis un lien me concernant (c'est très bien, merci). J'aurais mis plutôt mis celle sur B33 et sa flamme que je préférence. Je voulais chercher:rolleyes:

Tromat · 25 avril 2012

Effectivement une zone riche en Ha est surement plus intéressante pour se faire une idée des possiblité du matos:

C'est pas de moi hein, mais de l'ami Ursus.

Sinon pour décorer, une photo de moi prise l'an dernier où je ne suis pas limité par l'équipement astro :

Tromat · 25 avril 2012

Une autre faites au début quand j'ai reçu mon moteur, avec des poses de 30s et objectif 50mm ouvert à f/3.2. C'est pas spectaculaire, mais je pense m'en sortir plutôt bien pour le matériel mis en jeu, à savoir une monture Bresser de chez Lidl avec son petit moteur pas-à-pas acheté à part. Malgré le filtre en place la Californie ressort plutôt bien, même si elle est rosée:

(Clic pour la full)

Modifié 25 avril 2012 par Tromat

Tannhauser · 25 avril 2012

Ceci dit, des pixels de 8 microns, ça j'avoue que c'est intéressant

Je me poser même la question de cumuler poses nikon et canon (poses nikon D700 gros photosites pour le signal et déflitrer un EOS d'occas pour la couleur en particulier, le Halpha qui manquera) car des gros photosites, c'est quand même pas rien pour le temps de pose et il n'y en aplus des reflex comme ça à part lui. Chez Canon, la fuite en avant a été assez rapide, on a des photosites de 4µ maintenant sur les capteurs et Nikon qui a resisté longtemps avec sa gamme D90, D300, D700 et D3 (bravo) a finalement céder avec le D3200, le D800 (pas bravo).

Excusez-moi... Quelqu'un pourrait expliquer rapidement l'avantage de gros photosites? Ca fait plusieurs fois que je lis que des petits pixels (4 microns) sont un désavantage...

Question de suivi?

Merci.

ursus · 25 avril 2012

Excusez-moi... Quelqu'un pourrait expliquer rapidement l'avantage de gros photosites? Ca fait plusieurs fois que je lis que des petits pixels (4 microns) sont un désavantage...

Question de suivi?

Merci.

non, les gros pixels captent plus de photons que de petits. Ils sont alors plus sensibles que des petits...et donc en astrophoto, on préfère avoir peu de gros pixels que pleins de petits...

Tromat · 25 avril 2012

Si il y a bien une question de suivi également. Dans mon cas par exemple, avec un 50mm et les photosites de 8µ du D700 ça me donne 34"/pixel. En théorie si une étoile est situé au milieu du pixel, avec une précision de suivi de l'ordre de +/-15" elle ne devrait pas déborder sur les pixels adjacents. Avec la même précision de suivi mais des photosites de 4µ là elle risque de s'étaler sur les deux pixels voisin, donc de 1 pixels on passe à 3.

De grands photosites permettent donc une plus grande sensibilité mais également une plus grande marge de manœuvre pour la précision de suivi.

Esteban · 25 avril 2012

Pour l'exposition, en gros si je me souviens bien, pour capter le même signal entre deux capteurs dont un a des photosites de 8µ et l'autre de 4µ, le capteur au photosite de 4µ devra posé 4x plus longtemps… puisqu'il a 4x moins de surface par photosite… par contre, il n'y aura pas la même résolution. Pour illustrer le réél impact de la taille des photosites, j'ai un bon exemple puisqu'en diurne, bcp de choses rentrent en jeux et la lumière est là. Avec mon ex D50 avec des photosites d'un peu plus de 6µ j'avais photographié la voie lactée en ultra grand champ (12mm de focale). C'était des poses de 1 ou 2 minutes, je ne me rappelle pas. Bref, belle image avec une voie lactée évidente. Quand je suis passé au D300 (photosite d'environ 5µ), j'ai voulu la refaire un soir (condition idéale, dans les Pyrénées, pas un brin de PL à l'horison sud, près de 1700m d'altitude), je fais la même pose avec le même objectif… je la voyais mais faible, j'ai du posé le double de temps pour avoir quelque chose de bien…

Trommat, sur ta photo, tu as des poses unitaires de combien et à quelle ouverture ?

Pour ma M31, 200 mm de focale F2.8 avec 300s par pose sur D300. Il y avait près de 3h de pose mais des voiles nuages m'ont planté près d'une heure… :cry:

Tromat · 25 avril 2012

91x30s et f/3.2 et un peu de boulot en traitement

Tromat · 25 avril 2012

Tu parle de quelle M31, celle-ci : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=90440 ?

Tannhauser · 25 avril 2012

Merci à tous pour vos réponses, c'est bien plus clair à présent.

J'ai une dernière question (mais je sens qu'elle est bête:be:).

Canon 550D: capteur de 22,3 x 14,9 de 18 Megapixels, ça donne une résolution de 5184x3456, donc un pixel de 4µm.

OK. Mais une chose que je ne comprends pas (et c'est là que je vais passer pour une buse).

Si on baisse la qualité de l'image (comme indiqué sur la notice), on passe à 3456x2304 (8 Megapixels)... euh, mais la taille de pixel, ça donne de 6,4µm, non?

Donc, si j'ai bien compris, dans ce cas précis, le problème vient du fait que le taille de pixel de 6,4µm est obtenu avec 1 pixel et demi du capteur (4+2), tandis que sur un capteur "natif" de 8 mpx, le pixel fait effectivement 6,4µm?

Et ça, c'est pas bon en astrophoto.

J'ai juste?

Rholala, la honte...

ursus · 25 avril 2012

Merci à tous pour vos réponses, c'est bien plus clair à présent.

J'ai une dernière question (mais je sens qu'elle est bête:be:).

Canon 550D: capteur de 22,3 x 14,9 de 18 Megapixels, ça donne une résolution de 5184x3456, donc un pixel de 4µm.

OK. Mais une chose que je ne comprends pas (et c'est là que je vais passer pour une buse).

Si on baisse la qualité de l'image (comme indiqué sur la notice), on passe à 3456x2304 (8 Megapixels)... euh, mais la taille de pixel, ça donne de 6,4µm, non?

Donc, si j'ai bien compris, dans ce cas précis, le problème vient du fait que le taille de pixel de 6,4µm est obtenu avec 1 pixel et demi du capteur (4+2), tandis que sur un capteur "natif" de 8 mpx, le pixel fait effectivement 6,4µm?

Et ça, c'est pas bon en astrophoto.

J'ai juste?

Rholala, la honte...

La taille du pixel du capteur ne change pas. Là tu as deux possibilités:

soit le logiciel de l'APN recombine l'image pour ne ressortir q'un pixel sur deux. C'est pas terrible...

soit il fait du binning. Il additionne l'information brute comprise dans chacun des 4 pixels pour dans celle d'un pixel. Tu as l'équivalent d'un pixel 4 fois plus gros. C'est beaucoup mieux

Tannhauser · 25 avril 2012

La taille du pixel du capteur ne change pas. Là tu as deux possibilités:
soit le logiciel de l'APN recombine l'image pour ne ressortir qu'un pixel sur deux. C'est pas terrible...

soit il fait du binning. Il additionne l'information brute comprise dans chacun des 4 pixels pour dans celle d'un pixel. Tu as l'équivalent d'un pixel 4 fois plus gros. C'est beaucoup mieux

Ah ok. Un grand merci d'avoir pris le temps de répondre à mes questions de newbie (quoique, faut se les poser quand même :cool: ).

Bref, comment savoir quel processus de traitement effectue l'APN? (ça n'est pas indiqué dans les specs techniques, ou j'ai mal cherché).

Voilà, après celle-ci, j'arrête le HS, promis.

Esteban · 25 avril 2012

En théorie mais je peux me tromper, je dirais que non car tu restes, comme tu le précise, physiquement avec 1,5 photosite et non un seul. Après, il y a la contrainte de la matrice de Bayer qui empêche peut-être de faire du binning comme sur une caméra CCD car ce que tu dis est faisable avec les CCD, ça a l'énorme avantage de fortement augmenter la sensibilité (exemple le binning 2x2 qui prend 4 photosites pour n'en faire plus qu'un mais tu divises par 4 ta résolution mais le signal monte en flêche sans parler de la thermorégulation qu'il n'y a pas sur les reflex), je ne crois pas la chose possible sur reflex mais d'autres te diront plus précisément peut-être. D'ailleurs, ton passage en 8Mp, ça reste un fichier RAW ou un rééchantillonage jpg ? Le mieux est de tester.

Après la réso reste un argument. Faire une image de ouf et l'avoir en timbre post, c'est pas non plus le rêve. Et l'autoguidage est largement maîtrisé maintenant pour permettre de poser plus longtemps. Les caméras à grands capteurs, grande réso et gros pixels, thermorégulées à -40°… c'est entre 2000 et 10000€ mais c'est un autre monde auquel tout le monde aspire je pense du moins en astrophoto…

ST

Esteban · 25 avril 2012

Oups, Ursus a répondu plus vite que moi… mais me semble t'il qu'on dit pareil.

Pour la dernière question, dans les spec que j'ai cherché rapido, ils parlent bien de différentes tailles mais en JPEG mais qu'une taille en Raw… faudrait fouiller dans le manuel pour être sûr.

Esteban · 25 avril 2012

Ma théorie serait que la matrice de Bayer du fait qu'elle n'est pas monochrome l'empêche puisque sur un capteur tel que ceux-là, il y a la moitié des photosites sensibles au vert, 1/4 au rouge et 1/4 au bleu. Du coup je ne vois pas trop s'il serait possible de génrer un binning ? C'est d'autant plus balo qu'il n'y a que 1/4 du capteur vraiment sensible dans ce qui intéresse les astronomes… le rouge. Bref, rien ne vaut les CCD monochrome en LRVB mais c'est du boulot aussi mais quand on voit le résultat… on a envi d'aller caresser le WAF

Tromat · 25 avril 2012

C'est d'autant plus balo qu'il n'y a que 1/4 du capteur vraiment sensible dans ce qui intéresse les astronomes… le rouge.

C'est même pire que ça, la moitié des photosites est réservé à la seule couleur qui ne sert pas en astro, le vert !

Tannhauser · 25 avril 2012

Oups, Ursus a répondu plus vite que moi… mais me semble t'il qu'on dit pareil.
Pour la dernière question, dans les spec que j'ai cherché rapido, ils parlent bien de différentes tailles mais en JPEG mais qu'une taille en Raw… faudrait fouiller dans le manuel pour être sûr.

En fait, j'ai la notice du 600D (mais le 550D a exactement les mêmes specs, sauf qu'il est moins cher).

Sinon, oui, RAW seulement en 5184x3456 3:2 (et les autres ratios). En dessous, c'est du JPEG.

Bref, ton exemple sur la Voie Lactée fait réfléchir.

Quand je vois cette image prise avec un 600D (http://astrobin.com/8299/), le résultat serait meilleur avec un 1000D, donc? (moins de résolution, mais meilleur résultat pour le même temps de pose)

Esteban · 25 avril 2012

Un 1000D, c'est possible puisqu'il a des photosites de 5,5 microns contre 4µ et des brouettes pour le 600D, mais si on va par là (l'occasion), je me demande s'il ne serait pas très rentable de retrograder encore plus et de choper des vieux 350D (6,5µ je crois) sur la bay, ça se trouve et ça reste une sacrée référence. Il y a un comparo de C. Buil entre ce dernier et le 400D. Le résultat était clairement en faveur du 350D malgré les évolutions du plus récent surtout niveau sensibilité dans les très faibles luminosités. Pire, la tendance allait vers une diminution de la sensibilité du rouge et d'une augmentation dans le bleu. Faut espérer que ça n'a pas continuer avec les dernières moutures. Bref, des 350D, il s'en trouve encore…

Tannhauser · 25 avril 2012

OK, vraiment merci pour toutes les réponses.

Je capte bien la petite subtilité concernant les photosites à présent (à mon niveau évidemment :be: ).

Bon ciel!

Esteban · 25 avril 2012

après attention, il y a la taille des photosites mais il y a aussi l'échantillonage qui est important autrement dit le nombre de secondes d'arc par photosite. Le calcul simplifié n'est pas compliqué mais est important :

(taille en µ des photosites x 206*) / focale instrument

Pour faire du ciel profond, l'idéal est d'avoir un échantillonage d'au moins 1,5 à plus car les turbulences atmosphériques, etc empêche de toute manière d'avoir une précision supérieure. En planétaire, le mieux c'est d'avoir plutôt moins de 1 genre 0,7 par exemple. Cette formule est maître pour déterminer quelle imageur il faut par rapport à quelle télescope ou lunette. Bon je simplifie au max mais c'est un peu l'esprit.

*206, c'est justement ça la partie très simplifié, un jour j'ai vu la formule qui amené à ce 206, j'ai pris peur.

ursus · 25 avril 2012

En fait, j'ai la notice du 600D (mais le 550D a exactement les mêmes specs, sauf qu'il est moins cher).

Sinon, oui, RAW seulement en 5184x3456 3:2 (et les autres ratios). En dessous, c'est du JPEG.

Oui le raw c'est le format reel du capteur...nombre exact du capteur.

Sur certaines cameras, peut être APN de haut vol, tu peux acquerir juste une région d’intérêt. C'est à dire d'enregistrer uniquement les pixels qui t’intéressent.

Les autres formats sont des données plus ou moins modifiés ou compressés.

Esteban: oui tu as dit la même chose que moi.

On pourrait faire du "binning" avec la matrice de bayer mais pour donner du noir et blanc mais c'est "bâtard" de faire cela...

White-Sky · 25 avril 2012

En pratique la question de l'échantillonnage devient très importante aux longues focales avec un APN... En effet, pour mon cas par exemple, à 2m350 de focale, et le 500d, il me faut un guidage de +-0,4", ce qui ne s'atteint pas facilement du tout avec des montures chinoises (j'ai une EQ6)... En prime, comme le dit Esteban, il y a suréchantillonnage, ce dont je me passerais bien en soit :-/ Bien que je n'aie pas réellement noté d'impact sur mes clichés...

C'est pour cela que le Nikon me semble intéressant... Ceci dit, l'image de m81 est pas mal, mais si certains ne voient pas de différence avec le canon, je ferais remarquer que l'on voit ici une teinte bleue dominante et au fond, et malgré le nombre de poses, la présence d'une trame verticale qui gène pas mal le rendu... ET je n'ai jamais vu cela avec mon 500D, ni avec mon ancien 450D...

Pas parfait donc, et le dernier point est entièrement dû au capteur...

Nicolas

Edit: faut bien quelqu'un pour critiquer aussi , zêtes qu'entre nikonistes là :be:

Modifié 25 avril 2012 par White-Sky

Esteban · 25 avril 2012

Heu… quelle M81 ? Tu voulais, je pense, parler de ma M31.

Le bleu, regarde pas ça, c'est le post traitment, je l'ai un peu (trop?) poussé, c'est possible. Après, je sais, je suis un mauvais garçon, j'ai pas mal bricolé… hé oui, je fais ça sur un Mac et bon, je tourne pour trouver une appli comme iris, ca y est d'ailleurs, j'ai trouvé mais en version d'essai et les essais prometteurs de l'app sont affublé de gros traits de travers tant que je ne me suis pas acquité de la license… alors le traitement, faut pas trop le regarder de près, c'est à faire hurler un puriste… mais je me soigne. :be:

Par contre, pour la trame verticale, je t'avoue qu'elle ne m'a pas sauté aux yeux puisque je ne me suis pas acharné sur la bête tant que j'ai pas un set up à 100% opérationnel et maîtrisé pour la registration, soustraction des darks, etc puisque le multi boot PC de mon Mac est plein à la gueule depuis une éternité et j'ai pas le temps (ni l'envie) d'y aller pour l'instant alors Iris est haut repos depuis de nombreux mois.

Je vais voir ça de plus près.

ST

Esteban · 25 avril 2012

Ah non ok autant pour moi, j'avais zappé le lien sur la M81. Effectivement, je traitement vire au bleu et la trame de fond est pas terrible terrible… surprenant d'ailleurs, je ne l'ai jamais vu sur mes images.

Edit : Du coup me voilà rassuré, ma M31 n'est pas si catastrophique

Re Edit : pour ceux que ça intéresserait, le soft sur Mac, c'est Nebulosity, il y a aussi PixInSight mais j'ai pas encore essayé.

Modifié 25 avril 2012 par Esteban

Tromat · 25 avril 2012

malgré le nombre de poses, la présence d'une trame verticale qui gène pas mal le rendu... ET je n'ai jamais vu cela avec mon 500D, ni avec mon ancien 450D...

Pas parfait donc, et le dernier point est entièrement dû au capteur...

Nicolas

Edit: faut bien quelqu'un pour critiquer aussi , zêtes qu'entre nikonistes là

Je suis bien emmerdé avec cette trame aussi, qui ne semble toucher que le D700 d'après ce que j'ai pu voir. En fait c'est le bruit de lecture (pas le signal puisque celui ci est censé être viré par les offsets) qui se manifeste ici, pour le virer il faut poser suffisamment longtemps pour que le signal le noie dans le fond de ciel (Sigma image>4x sigma offset). Enfin quelque chose dans le genre, tout n'est pas très clair dans ma tête :be:

J'ai un exemple ici. Et pour vous éviter d'aller voir le fil ça donne ça:

Avec des poses trop courtes ça donne ça, avec une vilaine trame :

(Clic pour la full)

Et avec des poses plus longues on arrive à ça, a pu les trames :

(Clic pour la full)

Donc rien de rédhibitoire mais il faut bien calculer la durée minimum de pose.

ursus · 25 avril 2012

C'est pour cela que le Nikon me semble intéressant... Ceci dit, l'image de m81 est pas mal, mais si certains ne voient pas de différence avec le canon, je ferais remarquer que l'on voit ici une teinte bleue dominante et au fond, et malgré le nombre de poses, la présence d'une trame verticale qui gène pas mal le rendu... ET je n'ai jamais vu cela avec mon 500D, ni avec mon ancien 450D...

Pas parfait donc, et le dernier point est entièrement dû au capteur...

Nicolas

Edit: faut bien quelqu'un pour critiquer aussi , zêtes qu'entre nikonistes là

tu as raison ma M81 n'est pas satisfaisante. J'ai eu qq problème au traitement (je dois progresser) et le dithering ( qui permet d'enlever la trame) à foirer (à cause du boulet qui était devant le PC.)

J'ai vu mieux avec des canons ou d'autres APN d'ailleurs, j'ai vu pire aussi...J'ai vu mieux également avec le D700...

J'ai encore des progrès à faire.

Note que je ne dis pas qu'il est mieux que d'autres APN.

Esteban · 25 avril 2012

Je comprends pas bien ? Qu'a fait le boulet ??

Serait-il possible de télécharger un ou deux raw de vos deux exemples ? M81 et poses courtes Pléïades-Vénus ?? J'aimerai regarder de plus près cette affaire. :b: je dis pas que ça ne le fera pas sur le mien mais j'ai jamais eu de trames comme ça. :?:

ST

ursus · 25 avril 2012

Je comprends pas bien ? Qu'a fait le boulet ??

Serait-il possible de télécharger un ou deux raw de vos deux exemples ? M81 et poses courtes Pléïades-Vénus ?? J'aimerai regarder de plus près cette affaire. je dis pas que ça ne le fera pas sur le mien mais j'ai jamais eu de trames comme ça.

ST

le boulet n'a pas mis le bon répertoire dans phdmax ou les photos arrivent. Comme le dithering est déclenché chaque fois qu'une photo arrive..., Phdmax a attendu bien sagement pendant des minutes et des minutes....

Je regarderais pour les raw. Maintenant, j'ai fini mes petits trous... dodo!

Tromat · 26 avril 2012

J'enverrai ça ce soir, un offset et deux brutes : une courte, une longue.

Ursus dans ton cas je ne pense que le principal problème vienne de l'absence de dithering mais plutôt de ce dont je parlais.

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