Bogda 1 Riazuelo 0 : où va t-on...?

Lasilla · 21 avril 2012

Juste en passant, je suis consternée par cette histoire, j'avais lu l'article de Libé avant que le lien ne soit mis ici, et je trouve que la seule chose à faire avec les bogda, c'est de n'en pas parler et de les laisser sombrer dans l'oubli.

astroBB1 · 21 avril 2012

Ils ne sombreront pas dans l'oubli : ils auront toujours un 'agent' pour aller relancer une chaine tele, une radio ou une publication ecrite ( pas le genre qu'on lit quand on est un astronome digne de ce nom) avec un titre pompeux genre les mysteres de la science, l'espace avant ( je ne me souviens plus les titres vus chez mon libraire) des titres qui ne veulent rien dire et des contenus nuls à ch... ( j'avoue en avoir feuilleté quelques uns pour voir...décevant !)

Y'a trop longtemps qu'ils se sont implantés dans le paysage audio-visuel et mediatique français pour qu'ils sombrent comme ça , parce qu'on ne parle plus d'eux.

Modifié 21 avril 2012 par astroBB1

jgricourt · 22 avril 2012

Tiré de la lettre retranscrite par Poussin38: Ainsi il est en général exigé qu'une théorie scientifique puisse s'appuyer sur un faisceau de faits expérimentaux qui permettent de la valider.

Pourtant des théories plus ou moins farfelues existent et perdurent dans le paysage scientifique (et pas nécessairement médiatique). Alors qu'est ce qui fait que Stephen Hawking est plus crédible (il me semble non ?) que les frères Bodga ? Si les biens pensants de ce forum peuvent me répondre sur ce point celà m'aiderai a avancer dans le pourquoi de ce tollé que suscite les Bodgas par certains scientifiques français

bosgi · 22 avril 2012

Tiré de la lettre retranscrite par Poussin38: Ainsi il est en général exigé qu'une théorie scientifique puisse s'appuyer sur un faisceau de faits expérimentaux qui permettent de la valider.

Pourtant des théories plus ou moins farfelues existent et perdurent dans le paysage scientifique (et pas nécessairement médiatique). Alors qu'est ce qui fait que Stephen Hawking est plus crédible (il me semble non ?) que les frères Bodga ? Si les biens pensants de ce forum peuvent me répondre sur ce point celà m'aiderai a avancer dans le pourquoi de ce tollé que suscite les Bodgas par certains scientifiques français

Je ne suis pas du tout spécialiste, mais je ne pense pas que l'on puisse comparer les frères Bogdanov et Hawking. Que je sache ce dernier a toujours publié ses travaux pour qu'ils soient connus et discutés par ses pairs. Il me semble que ce n'est pas le cas des Bogda et c'est précisément ce que la communauté scientifique leur reproche. Hier encore sur France TV ils reprenaient à leur compte des propos de Niels Bohr pour expliquer leur mise à l'index par la communauté scientifique. Vraiment ces deux là, comme il est dit plus haut, sont avant tout des gens de télé et ils ont l'art et la manière de se faire passer pour ce (ceux) qui ne sont pas. Sur les plateaux de TV ils n'ont jamais de contradicteurs et donc ils s'autoproclament "scientifiques avant gardistes", a contrario de "leurs confrères" qui eux bien évidemment s'enferment dans une forme de dogmatisme interdisant toute discussion.

Il me semble important de distinguer la recherche scientifique qui s'appuie sur la vérification, la mesure... et le discours philosophique qui peut en découler. Est ce que les frères ne se situent pas plutôt dans ce deuxième volet? Il me semble qu'ils ont franchi la ligne mais eux prétendent se situer toujours dans le champ de la science. Quant à leur démarche, est elle honnête ou relève t-elle du charlatanisme? je ne connais pas assez le sujet. En tout cas si on veut faire de la science il faut en accepter les règles. La philosophie, quant à elle, a aussi sa propre méthode et sa rigueur. "Je pense donc je suis" oui mais je ne dis pas n'importe quoi.

Modifié 22 avril 2012 par bosgi

jgricourt · 22 avril 2012

Que je sache ce dernier a toujours publié ses travaux pour qu'ils soient connus et discutés par ses pairs. Il me semble que ce n'est pas le cas des Bogda et c'est précisément ce que la communauté scientifique leur reproche.

C'est faux, leur thèse a été validée par un jury de ladite communauté et donc leur travaux sont publiés et rendu public parmi les autres thèses sur le site du CNRS:

http://tel.archives-ouvertes.fr/documents/archives0/00/00/15/03/index_fr.html

Il me semble important de distinguer la recherche scientifique qui s'appuie sur la vérification, la mesure... et le discours philosophique qui peut en découler.

Oui bien d'accord les ouvrages de philo. devraient rester dans leur rayon chez les libraires, mais toutes les théories ne sont pas validée à l'heure actuelle et font débat sans obligatoirement générer de polémiques ou de procès d'intention.

La seule chose qu'on puisse leur reprocher au stade de mes recherches c'est le mélange entre la vulgarisation et la mise en avant de recherches qui ne devrait pas s'adresser au même publique surtout au sein d'un seul ouvrage (voir les formules hors d'atteintes du lecteur lambda à la fin d'un de leur ouvrage). Je trouve juste étrange cette démarche originale ... Cette vulgarisation qui passe parfois par des simplifications pour justement ne pas faire fuir un lecteur non scientifique mais cela ne me choque pas plus que ça car d'autres scientifiques reconnus utilisent les mêmes simplifications pour capter l'attention du lecteur plutôt que de développer des concepts ou des formules nécessitant certains prérequis.

Donc je réitère ma question en quoi Hawking est plus crédible que les FB ?

Modifié 22 avril 2012 par jgricourt

salviati · 22 avril 2012

Ils ne sombreront pas dans l'oubli : ils auront toujours un 'agent' pour aller relancer une chaine tele, une radio ou une publication ecrite

De toutes façons, je ne les voit pas lâcher l'affaire, vues les royalties...

C'est faux, leur thèse a été validée par un jury de ladite communauté et donc leur travaux sont publiés et rendu public parmi les autres thèses sur le site du CNRS:
http://tel.archives-ouvertes.fr/documents/archives0/00/00/15/03/index_fr.html

Oui mais même à ce sujet, il y avaient eu des des débats, c'est la bataille livrée contre Ciel & Espace. De mémoire, il semblerait qu'ils aient gonflés leur titre, se promulguant docteurs, avant que leur travaux de thèses soit validé (eux disent que c'est leur éditeur), qu'il y ait eu des remarques désobligeantes du Jury de thèse, à l'encontre de leur thèses.

(De là à supposer que leur célébrité à fait qu'ils ont obtenu leur doctorat, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas, bien sûr:be:)

La seule chose qu'on puisse leur reprocher au stade de mes recherches c'est le mélange entre la vulgarisation et la mise en avant de recherches qui ne devrait pas s'adresser au même publique surtout au sein d'un seul ouvrage (voir les formules hors d'atteintes du lecteur lambda à la fin d'un de leur ouvrage). Je trouve juste étrange cette démarche originale ... Cette vulgarisation qui passe parfois par des simplifications pour justement ne pas faire fuir un lecteur non scientifique mais cela ne me choque pas plus que ça car d'autres scientifiques reconnus utilisent les mêmes simplifications pour capter l'attention du lecteur plutôt que de développer des concepts ou des formules nécessitant certains prérequis.

C'est surtout qu'ils ont une fâcheuse tendance à présenter leur travaux comme la seule piste de recherche, ignorant magnifiquement les autres, donc, par là, prétendre à une certaine vérité. La dernière fois que je les ai vus sur un plateau TV, face à des non-spécialistes restant pantois, ils balançaient leurs thèses, sans sourcilier, ni mettre le moindre bémol (j'en ai parlé plus haut), ni parler des autres pistes de recherche (cordes, boucles,...) ne serait-ce que pour les réfuter, pour dire qu'une autre voie est envisageable. Si ils ne le font pas sur les plateaux TV pour cause d'audience non réceptive, leurs bouquins sont là pour cela.

Donc, pour moi, il y a malhonnêteté intellectuelle.

J'ai même cru y détecter un relent de créationnisme, dans sa version "intelligent design", mais c'est peut-être seulement moi...

Donc je réitère ma question en quoi Hawking est plus crédible que les FB ?

Justement, Hawking est honnête : ses pistes de recherche les plus "avant-gardistes" ont fait l'objet de paris, signés sur papier, avec ses collègues, donc il y avait débat, confrontation.

Et Hawking en a perdu certains, les anecdotes à ce sujet sont nombreuses et croustillantes.

D'autre part, Hawinkg n'est pas arrivé sur la scène en balançant à tout le monde qu'il avait une solution pour comprendre les débuts de l'univers ; Il a fourni un travail de fond, réfléchi, sur les problèmes de trous noirs, et pas une solution pour la "singularité initiale", en disant qu'il pouvait explique les débuts de l'univers.

Et puis titulaire de la chaire de mathématique de l'université de Cambridge, cela en jette un peu plus qu'obscurs professeurs dans une université de Belgrade. (On pourra toujours rétorquer que cela n'est pas un argument, mais bon, le poste qu'a occupé Hawking dans cette université, cela en jette).

Ce n'est pas la modestie qui étouffe les 2 mentons. Et encore moins l'humilité qui doit accompagner toute démarche de recherche.

La seule discipline pour laquelle Hawking est moins doué que les Daltons, c'est peut-être pour la vulgarisation (ou alors, c'est du à la traduction).

En ce moment, je lis ceci, les idées sont originales, l'époque créative et les débats passionnés. Susskind contre Hawking. Et la vulgarisation rigoureuse mais accessible. (faut avoir un minimum de base pour tout bien comprendre, mais on peut éviter les aspects les plus hard sans perdre le fil. C'est mieux qu'un bouquin des 2 zigomars). C'est Hawkinq qui perd, à la fin, mais c'est lui qui balance la bombe, qui va faire bosser tout le monde. Cet homme est un héros de la physique.

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Modifié 22 avril 2012 par salviati

vartan · 22 avril 2012

Sans vouloir prendre part au débat, je trouve un peu gênant qu'on appelle les Bogdanov "les deux mentons". On ne dit pas en parlant d'Hawking, "le paralytique".

Qu'ils soient antipathiques de par leur conduite procédurière, leurs déclarations ou leurs écrits c'est certain, mais se moquer de leur apparence physique (ou d'une maladie qu'ils se traînent) n'est pas très fair-play, je trouve.

jgricourt · 22 avril 2012

Oui mais même à ce sujet, il y avaient eu des des débats, c'est la bataille livrée contre Ciel & Espace.

Je vois pas où était le débat, l'article de C&E est une diatribe ininterrompue à l'encontre d'un livre et puis C&E avec tous le respect que je leur dois ce ne sont que des journalistes

Sans vouloir prendre part au débat, je trouve un peu gênant qu'on appelle les Bogdanov "les deux mentons". On ne dit pas en parlant d'Hawking, "le paralytique".
Qu'ils soient antipathiques de par leur conduite procédurière, leurs déclarations ou leurs écrits c'est certain, mais se moquer de leur apparence physique (ou d'une maladie qu'ils se traînent) n'est pas très fair-play, je trouve.

Oui je te suis vartan, je trouve aussi qu'il y a trop d'émotions dans ce débat et comme il n'y a pas grand chose de concret à dire à part de décrier leur attitude apparemment arrogante ou leur ego certainement démesuré (mais quel scientifique médiatisé ne l'a pas ) je vois donc que la démarche des jumeaux n'est pas fondamentalement différente d'un autre original à savoir un certain Stephen Hawking. Enfin si il faut critiquer l'obtention de leur doctorat il faudra d'abord remettre en cause l'intégrité du jury mais ça personne n'osera

bosgi · 22 avril 2012

Oui je suis d'accord, restons respectueux.

Le maître mot ici, est me semble t-il : confrontation. Plus haut je disais que les bogdanov ne soumettaient pas leurs travaux, j'aurais du dire qu'eux mêmes ne se soumettent pas à la confrontation et c'est en cela que l'on ne peut pas les comparer à Hawking. Il n'est pas interdit d'avoir des idées novatrices (c'est même conseillé pour faire avancer le débat) à la seule condition d'accepter la critique ou au moins la discussion. Rappelons nous que Fred Hoyle a réfuté jusqu'à la fin de ses jours la théorie de l'expansion en amenant certains arguments. Quant à Hawking, il caress(e) (ait) l'espoir, en vain, d'élaborer une théorie unifiée.

Dans une carrière scientifique la soutenance d'une thèse ne constitue pas un achèvement. Que font les Bogdanov aujourd'hui, font ils des recherches, avec quels labo ou universités travaillent ils? En dehors des plateaux TV participent ils à des colloques, des symposiums? Enseignent ils?

BALLY · 22 avril 2012

:gne:Les Bogda, a ignorer de toute urgence! Les attaques frontales contre eux ne servent a rien, il vaut mieux continuer a diffuser la bonne parole des que l'occasion se presente (nuit des etoiles, portes ouvertes dans les clubs, etc...) ou quand c'est possible lors d'emissions tele serieuses. Mais il est vrai que l'astronomie et les sciences en general font travailler le cerveau un peu plus que les pretendues emissions de Ruquier et autres animateurs du meme genre. Eh puis, Coco, que fait-tu de l'audimat!!

salviati · 22 avril 2012

Je vois pas où était le débat, l'article de C&E est une diatribe ininterrompue à l'encontre d'un livre et puis C&E avec tous le respect que je leur dois ce ne sont que des journalistes

C'était dans C&E, mais je ne me souviens plus qui l'avait écrit, journaliste de la rédaction ou chercheur. On doit trouver quelque chose là-dessus sur Google.

De toute façon, le débat n'a pas eu lieu, vu que les frérots n'ont fait rien d'autre que se plaindre publiquement, comme d'habitude.

il n'y a pas grand chose de concret à dire à part de décrier leur attitude apparemment arrogante ou leur ego certainement démesuré

C'est surtout ça aussi qui coince pour moi.

(mais quel scientifique médiatisé ne l'a pas )

Quel autre scientifique en France est autant médiatisé qu'eux ?

je vois donc que la démarche des jumeaux n'est pas fondamentalement différente d'un autre original à savoir un certain Stephen Hawking.

Sinon l’attitude.

Enfin si il faut critiquer l'obtention de leur doctorat il faudra d'abord remettre en cause l'intégrité du jury mais ça personne n'osera

Je suis mal placé pour cela ; le tribunal se déclare incompétent. :be:

Cependant, il semble que le jury de thèse ait d'abord critiqué leurs travaux avant de les "doctoriser", conseillant même au thésard en physique de faire d'abord de l'épistémologie, ou quelque chose comme cela.

Sans vouloir prendre part au débat,

Mais tu es le bienvenu C'est un forum, tout le monde peut prendre la parole

Pas comme Poussin qui a déposé une bombe et s'est barré !! :D

On ne dit pas en parlant d'Hawking, "le paralytique".

Ne s'en amuserait-il pas ? Allez savoir...

Dans le livre de Susskind que je mentionne plus haut, celui-ci raconte un épisode où Hawking a déboulé comme un fou avec sa chaise roulante dans les rues très pentues de San Francisco, pour faire flipper tout le monde.

De plus, l'auteur se permet d'insister sur le fait que Hawking joue de son physique particulier pour semer le trouble (ou est-ce son ressenti ? ) et de sa façon étrange de communiquer, pour se la jouer "oracle de Delphes" (sic)

Oui je suis d'accord, restons respectueux.

:DSi on ne peut plus déconner...Je les trouvais marrantes mes vannes sur "les mentons" ou "les Daltons", mais si cela ne fait rire que moi...

Bon d'accord, alors pas le physique, mais seulement la physique !

Plus haut je disais que les bogdanov ne soumettaient pas leurs travaux, j'aurais du dire qu'eux mêmes ne se soumettent pas à la confrontation et c'est en cela que l'on ne peut pas les comparer à Hawking

Je ne dis rien d'autre (plus haut également).

Il n'est pas interdit d'avoir des idées novatrices

Sinon, pas d'Einstein, pas de Hawking ; mais on ne peut pas raconter n'importe quoi quand même. Et surtout, il faut toujours se soumettre au principe de réfutabilité ; leurs thèses ne permettent pas cela (les cordes non plus d’ailleurs, selon certains auteurs).

Dans une carrière scientifique la soutenance d'une thèse ne constitue pas un achèvement. Que font les Bogdanov aujourd'hui, font ils des recherches, avec quels labo ou universités travaillent ils? En dehors des plateaux TV participent ils à des colloques, des symposiums? Enseignent ils?

D'accord, mais depuis leur thèse, où ils prétendent avoir compris comment décrire le commencement de l'univers (rien de moins, quand même), ils sont arc-boutés sur leurs idées et ne les développent pas plus (au dernières nouvelles que j'ai).

Les recherches, à ce que je sais, ils les mènent dans leur coin et les publie dans leurs livres. Je ne crois pas qu'ils aient eu les honneurs de Nature ou Science. J'ai déjà parlé plus haut de leur poste d'enseignement dans une université de Belgrade.

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Modifié 22 avril 2012 par salviati

jgricourt · 22 avril 2012

Cependant, il semble que le jury de thèse ait d'abord critiqué leurs travaux avant de les "doctoriser", conseillant même au thésard en physique de faire d'abord de l'épistémologie, ou quelque chose comme cela.

Donc tu sous entends qu'il y a eu tricherie ou soudaoiement du jury ?

Finalement ont ne leur reproche pas d'avoir fait valider leur thèse aussi abracabrantesque que certains veulent dire ... en fait j'en sais rien car je n'ai pas les compétence malgré mon BAC+8 pour l'affirmer mais je me demande combien de docteurs en physique et mathématiques capables de comprendre une thèse dans les domaines abordés par les FB il y a t-il dans ce file de discussion ?

tadam ... 0 ... nada donc c'est facile de critiquer quand on y connait pas grand chose

Il y a beaucoup de ont dit et de rumeurs dans cette histoire, le preuve il y en a qui pensent encore qu'ils n'ont jamais rien publié ou fait validé par leur paires ! ... Je comprends que la seule chose qu'on leur reproche et c'est le fond du pb, c'est qu'ils sont médiatisés et pas les autres. Il faut bien reconnaître que si ils ne passaient pas à la TV personne ne saurait aujourd'hui qui sont ces frères mystérieux venus d'ailleurs

Donc la faute aux médias ? qui préfèrent faire appel à des personnes faisant parti de la mémoire audiovisuelle collective qui ont il faut le dire pour le première fois en 1979 osé faire une émission où l'on parle de sciences. Il l'ont fait peut être maladroitement je sais pas mais à l'époque j'avais moins de 10 ans et cela m'a donné envie de lire des livres sur le sujet mais aussi de poser des questions.

Enfin je sais pas vous mais les bons programmes sur les sciences je l'ai trouve plus souvent sur Arte, Discovery ou Planete que sur les chaînes nationale où sont généralement invité les FB. Il faut ne pas bloquer dessus lorsqu'ils passent, il suffit de prendre sa télécommande c'est pas compliqué

Modifié 22 avril 2012 par jgricourt

astroBB1 · 22 avril 2012

Je suis d'accord avec jgricourt. Neanmoins, j'emets une petite reserve : pas besoin pour certains d'avoir BAC+X pour s'y connaitre dans les domaines abordés par les frangins....

Il y a surement dans les foromeurs WA des autodidactes ou des BAC sans le +X qui comprennent et connaissent les sujets. Maintenant c'est vrai que pour tous ceux qui critiquent des programmes télé, la zapette, ça existe et pas uniquement quand on voit la tronche des Bogda. Moi j'ai résolu le problème : la tele n'a pas été allumée depuis pres de 2 ans et curieusement, ça ne me manque pas; quand on a des passions, on a pas besoin de la lucarne pour les assouvir...et quand une emission semble vraiment interessante ( eh oui , ça arrive) il reste les replay sur le net...

salviati · 22 avril 2012

Donc tu sous entends qu'il y a eu tricherie ou soudaoiement du jury ?

Ouh la la !! Je ne sous-entend rien, je me rappelle juste de ce qui avait été dit et écrit à l'époque !!

Finalement ont ne leur reproche pas d'avoir fait valider leur thèse aussi abracabrantesque que certains veulent dire ... en fait j'en sais rien car je n'ai pas les compétence malgré mon BAC+8 pour l'affirmer mais je me demande combien de docteurs en physique et mathématiques capables de comprendre une thèse dans les domaines abordés par les FB il y a t-il dans ce file de discussion ?

tadam ... 0 ... nada donc c'est facile de critiquer quand on y connait pas grand chose

Moi je ne leur reproche rien à part de ne pas partager leur travaux et de les soumettre à la critique de leur pairs ; en physique, on peut inventer des concepts, c'est une science déductive, faite d'aller-retour entre la théorie et l'expérience.

Eux, n'ont fait que le 1er voyage aller.

Et de balancer leur vérité aux chalands hagards, sans émettre la moindre réserve comme si il n'y avait d'autres alternatives que la leur. :confused:

Et de chialer ensuite quand ils sont critiqués :cry:

Il y a beaucoup de ont dit et de rumeurs dans cette histoire, le preuve il y en a qui pensent encore qu'ils n'ont jamais rien publié ou fait validé par leur paires !

Tu sembles dire qu'il y a eu des partages de leur travaux et donc des débats ; as-tu des infos à partager ? Ou parles-tu de leur thèse uniquement ?

D'ailleurs, peut-on mettre un niveau de compétence ou de crédibilité d'une université de province (Bourgogne, dans le cas des Bogda) et une université parisienne, genre Sorbonne ?

... Je comprends que la seule chose qu'on leur reproche et c'est le fond du pb, c'est qu'ils sont médiatisés et pas les autres. Il faut bien reconnaître que si ils ne passaient pas à la TV personne ne saurait aujourd'hui qui sont ces frères mystérieux venus d'ailleurs

Peut-être que la communauté scientifique les ignore parce qu'ils sont célèbres, mais justement, le fait qu'il passe à la TV, qu'ils se savent exposés devraient les inciter à plus de modération dans l'exposé de leur thèses, sachant qu'ils seront attendus au tournant.

C'est pour leur crédibilité que cette affaire et dommageable ; ils ne sont peut-être pas débiles, mais je ne les trouve pas très habiles pour être pris au sérieux.

Maintenant, si personne faisant de la cosmologie en professionnel n'a trouvé quelque chose de valable à tirer de leur travaux, ce ne doit pas être juste parce qu'ils sont célèbres, quand même !!

il suffit de prendre sa télécommande c'est pas compliqué

Et on aurait pas eu le plaisir de cette discussion, cela aurait été dommage

Ceci dit, je les ai attentivement écoutés lors de passage TV ou même d'émissions produites par eux-mêmes, je critique leur attitude à ce que j'ai constaté de mes oreilles ; si tu veux te faire ta propre opinion, je suis sur que tu peux trouver des vidéos en streaming sur le net ; ou des podcast, si tu ne veux pas les voir ( ah, m...., on avait dit pas le physique:D ).

Mais, puisque tu as lu au moins un livre des Bogda, qu'en penses-tu ? Je parle de leur façon d'exposer leurs travaux au grand public...

Je suis d'accord avec jgricourt. Neanmoins, j'emets une petite reserve : pas besoin pour certains d'avoir BAC+X pour s'y connaitre dans les domaines abordés par les frangins....
Il y a surement dans les foromeurs WA des autodidactes ou des BAC sans le +X qui comprennent et connaissent les sujets.

C'est un pauvre bac+2 filière technologique (il y a 20 ans) qui te répond que c'est peut-être possible, mais il faut bosser encore plus pour rattraper le niveau

Ceci dit, les mathématiques à l’œuvre dans les thèses des Bogda me sont tout bonnement inabordables.

En revanche, les raisonnements physiques sont souvent abordables pour tous, sous réserve d'un peu de travail : pas besoin d'avoir bac+20 pour comprendre les grandes lois physiques et leur statut épistémologique. Pour les math, c'est différent : On peut comprendre les grands principes de la RG, mais maitriser le calcul tensoriel appliqué au variétés géométriques riemanniennes, c'est une autre mayonnaise !!!

De plus, un tas de physiciens de talents se démènent pour nous rendre tout ceci accessible, sans passer ou très peu à la TV.

Modifié 22 avril 2012 par salviati

jgricourt · 22 avril 2012

Ouh la la !! Je ne sous-entend rien, je me rappelle juste de ce qui avait été dit et écrit à l'époque !!

Ok des ragôts donc

Moi je ne leur reproche rien à part de ne pas partager leur travaux et de les soumettre à la critique de leur pairs

J'ai donné le lien de leur thèse disponible à tous sur le site du CNRS, je pense que les scientifiques intéressés ont un abonnement internet quand même ?

Ou parles-tu de leur thèse uniquement ?

Il communique pas mal dessus et puis toi tu considère qu'une thèse validée cela n'a aucune valeur ? Ça se voit que tu n'a jamais été doctorant pour dire ça

D'ailleurs, peut-on mettre un niveau de compétence ou de crédibilité d'une université de province (Bourgogne, dans le cas des Bogda) et une université parisienne, genre Sorbonne ?

Encore mieux, je n'arrive pas à croire pas ce que j'ai lu ... :b:

Peut-être que la communauté scientifique les ignore parce qu'ils sont célèbres, mais justement, le fait qu'il passe à la TV, qu'ils se savent exposés devraient les inciter à plus de modération dans l'exposé de leur thèses, sachant qu'ils seront attendus au tournant.

Là je te rejoins peut être ceci dit j'ai vu pas mal d'interview des FB (merci le net) les journalistes les interrogent plus souvent sur des questions d'ordre général sur les sciences que sur leur travaux, d'ailleurs si ils en parlaient cela aurai du mal à passer à la TV vu le public des chaînes généralistes.

C'est pour leur crédibilité que cette affaire et dommageable ; ils ne sont peut-être pas débiles, mais je ne les trouve pas très habiles pour être pris au sérieux.

Je n'ai pas d'avis tranché quant à leur attitude et la manière d'aborder les sujets.

Maintenant, si personne faisant de la cosmologie en professionnel n'a trouvé quelque chose de valable à tirer de leur travaux, ce ne doit pas être juste parce qu'ils sont célèbres, quand même !!

Comme beaucoup de thèses il est rare qu'à chaque publication on révolutionne la cosmologie ou la physique. En général les trouvailles se basent le plus souvent sur un ensemble de travaux antérieurs qui du reste peuvent s'avérer incomplet, truffé d'erreur, voir complètement faux et il y a des exemples dans l'histoire des sciences.

Mais, puisque tu as lu au moins un livre des Bogda, qu'en penses-tu ? Je parle de leur façon d'exposer leurs travaux au grand public...

Je l'ai déjà dit, je trouve très intéressante la partie relatant de l'histoire des sciences (anecdote comprises), je lis leur livre comme un livre de vulgarisation grand public et non de spécialistes donc je relativise les choses

C'est un pauvre bac+2 filière technologique (il y a 20 ans) qui te répond que c'est peut-être possible, mais il faut bosser encore plus pour rattraper le niveau

Ceci dit, les mathématiques à l’œuvre dans les thèses des Bogda me sont tout bonnement inabordables.

C'est pour celà que moi qui n'ai qu'un Bac+8 je suis prudent avant de dire que c'est de la mer... :be:

En revanche, les raisonnements physiques sont souvent abordables pour tous, sous réserve d'un peu de travail : pas besoin d'avoir bac+20 pour comprendre les grandes lois physiques et leur statut épistémologique.

De plus, un tas de physiciens de talents se démènent pour nous rendre tout ceci accessible, sans passer ou très peu à la TV.

Il faut faire des pétitions ? Ou bien ces scientifiques en question ne souhaitent peut être pas passer leur temps à faire de la vulgarisation ?

Modifié 22 avril 2012 par jgricourt

salviati · 22 avril 2012

J'ai donné le lien de leur thèse disponible à tous sur le site du CNRS, je pense que les scientifiques intéressés ont un abonnement internet quand même ?

La question est donc : sont-ils critiqués uniquement parce qu'ils passent à la TV ?

Il communique pas mal dessus et puis toi tu considère qu'une thèse validée cela n'a aucune valeur ? Ça se voit que tu n'a jamais été doctorant pour dire ça

Faut voir. Une thèse de sociologie d'Elizabeth Tessier a été validée...

J'ai connu à une époque un thésard véto dont le sujet de thèse était l'utilisation de l'image de l'animal dans les sigles de marques automobiles.

Alors, je m'interroge, moi, pauvre non-doctorant. :cry:

Encore mieux, je n'arrive pas à croire pas ce que j'ai lu ...

Attention, je posais une question !! Je n'en sais fichtre rien !!

Là je te rejoins peut être ceci dit j'ai vu pas mal d'interview des FB (merci le net) les journalistes les interrogent plus souvent sur des questions d'ordre général sur les sciences que sur leur travaux, d'ailleurs si ils en parlaient cela aurai du mal à passer à la TV vu le public des chaînes généralistes.

J'ai vu des émissions présentées par eux où ils faisaient l'auto-promotion de leur travaux. Sur une chaine généraliste, forcément, avec images de synthèse à l'appui, et tout, et tout... :confused:

C'est pour celà que moi qui n'ai qu'un Bac+8 je suis prudent avant de dire que c'est de la mer...

Et moi qui ne suis que bac+2, je ne l'ai jamais dit.

astroBB1 · 22 avril 2012

@Salviati

"C'est un pauvre bac+2 filière technologique (il y a 20 ans) qui te répond que c'est peut-être possible, mais il faut bosser encore plus pour rattraper le niveau

Ceci dit, les mathématiques à l’œuvre dans les thèses des Bogda me sont tout bonnement inabordables."

Rassures toi : ce n'est qu'un très pauvre BAC+0 d'il y a presque 40 ans et en plus en filière litteraire qui a écrit ça. C'est bien pour cela que je mettais dans mon post, que quand on a une passion, on a pas BESOIN de la tele pour l'assouvir ( je pense même perso que la lecture apporte plus....)

salviati · 22 avril 2012

Merci astroBB1, je me sens moins seul

Mais pour éviter que le fil de dérape sur "qui a le droit de parler ou pas", il faut rappeler que le sujet est bien 'les relations Bogda / communauté scientifique / communication au public".

@jgricourt :

Je n'ai jamais remis en cause la validité de leur travaux (ni la validité des thèses de doctorants en général. ) ; seulement discuté les aspects relatif au sujet de départ.

Poussin38 · 22 avril 2012

Ok des ragôts donc

La prépublication de G Bogda : http://fr.arxiv.org/ftp/math/papers/0211/0211337.pdf

une note d'évaluation d'un mathématicien reconnu (ie dans mes propos : qui a publié plus que sa thèse ) http://ybmessager.free.fr/docs/calaque/bogda.pdf

la conclusion :

Les résultats présentés dans cette prépublication ne présentent que trop peu d'intérêt et de nouveauté pour
justier à eux seuls de constituer une publication mathématique indépendante.

Le théorème principal de cette prépublication est faux (dans sa formulation actuelle).

La qualité rédactionnelle n'est pas à la hauteur des standards exigés par la plupart des revues mathématiques.

J'ajoute à titre de remarque personelle que l'auteur d'une publication scientique doit garder à l'esprit

que celle-ci est censée être lue, ce qui implique des exigences de clarté et de précision par respect pour le lecteur.

plus de détails là : http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=11

j'espère que toutes les critiques des bogda ne disparaitront pas comme ça, d'un coup de décision de justice que je considère partielle sur le fond (et non pas partiale) :b:

salviati · 22 avril 2012

Je ne retrouvais pas ces textes que j'avais déjà lu !

(Damien Calaque est Professeur assistant à l'ETH Zürich et Maitre de conférences à l'Université Claude Bernard Lyon 1).

Le théorème principal de cette prépublication est faux (dans sa formulation actuelle).
La qualité rédactionnelle n'est pas à la hauteur des standards exigés par la plupart des revues mathématiques.

J'ajoute à titre de remarque personnelle que l'auteur d'une publication scientifique doit garder à l'esprit

que celle-ci est censée être lue, ce qui implique des exigences de clarté et de précision par respect pour le lecteur.

Ça pique, quand même, non ? Et la thèse a cependant été validée, mais je n'en parle pas !ph34r!

Poussin38 · 22 avril 2012

S
Donc j'attends un peu avant de décerner la couronne du martyr à A.R.

En fait ce n'est pas du tout mon but, juste celui de montrer à quel point certains peuvent aller pour continuer d'exister malgré un mélange des genres malsain (ésotérisme vs science). Ceci dit, être opposant de certains c'est parfois être allié des adversaires

... et je trouve que la seule chose à faire avec les bogda, c'est de n'en pas parler et de les laisser sombrer dans l'oubli.

:gne:Les Bogda, a ignorer de toute urgence! Les attaques frontales contre eux ne servent a rien, il vaut mieux continuer a diffuser la bonne parole des que l'occasion se presente (nuit des etoiles, portes ouvertes dans les clubs, etc...) ou quand c'est possible lors d'emissions tele serieuses.

Ben justement, la contradiction est l'esprit premier de la science : quiconque manipule le système pour éviter les débats contradictoires destructeurs ne doit pas avoir la conscience bien claire. Je préfère dès lors acculturer en attaquant de front (c'est un peu comme avec les modos, le débat contradictoire sur la façon de faire est important, n'est ce pas... ? ).

astroBB1 · 22 avril 2012

Merci astroBB1, je me sens moins seul

Mais pour éviter que le fil de dérape sur "qui a le droit de parler ou pas", il faut rappeler que le sujet est bien 'les relations Bogda / communauté scientifique / communication au public".

@jgricourt :

Je n'ai jamais remis en cause la validité de leur travaux (ni la validité des thèses de doctorants en général. ) ; seulement discuté les aspects relatif au sujet de départ.

Et moi, qui ai vecu les debuts des frangins dans le milieu des années 70, je critique AUSSI ce qu'ils disent.

Ils descendent d'une civilisation extraterrestre ( eux, pas tous les humains), c'est ce qu'ils ont dit dans une interview y'a quelques années.

Les critiques d'où qu'elles viennent leurs sont adressées, parcequ'ils 'savent ' des choses (sans preciser lesquellles) qu'on (qui) ne veut pas qu'ils devoilent...Et si je les avais suivis depuis les années 74 ou 75 qu'ils ont fait leur première émission ( c'était encore à l'époque du jeudi jour de repos des étudiants) dans les émissions jeunesse d'un jeudi après midi, je crois qu'un fil sur WA ne suffirait pas à enumérer les aneries qu'ils ont débitées depuis.

Je ferais même peut-être peter le serveur... :be: :mdr:

salviati · 22 avril 2012

la contradiction est l'esprit premier de la science : quiconque manipule le système pour éviter les débats contradictoires destructeurs ne doit pas avoir la conscience bien claire

C'est ce que je me tue à répéter depuis le début de ce fil :pou:

Cela est valable aussi pour la contradiction avec les professionnels de leur discipline.

Le débat est au delà du jugement que nous (amateurs de sciences ou même scientifiques de profession) souhaitons porter (ou pas) sur la validité de leur travaux.

salviati · 22 avril 2012

Et moi, qui ai vecu les debuts des frangins dans le milieu des années 70, je critique AUSSI ce qu'ils disent.
Ils descendent d'une civilisation extraterrestre ( eux, pas tous les humains), c'est ce qu'ils ont dit dans une interview y'a quelques années.

Les critiques d'où qu'elles viennent leurs sont adressées, parcequ'ils 'savent ' des choses (sans preciser lesquellles) qu'on (qui) ne veut pas qu'ils devoilent...Et si je les avais suivis depuis les années 74 ou 75 qu'ils ont fait leur première émission ( c'était encore à l'époque du jeudi jour de repos des étudiants) dans les émissions jeunesse d'un jeudi après midi, je crois qu'un fil sur WA ne suffirait pas à enumérer les aneries qu'ils ont débitées depuis.

Je ferais même peut-être peter le serveur...

C'est vrai qu'ils ont été poilants par moment ;)

Poussin38 · 22 avril 2012

Normalement, Gallois (I B ) doit venir sous peu fourrer son nez dans le débat... http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=65216&highlight=gallois

Modifié 22 avril 2012 par Poussin38

astroBB1 · 22 avril 2012

C'est vrai qu'ils ont été poilants par moment ;)

Au début c'était poilant, mais à la longue, ils en devenaient fatiguants à toujours inventer des histoires à dormir debout, les theories du complot ( tiens on croirait entendre certains politiciens...), les extraterrestres qui sont LEURS ancêtres, les voyages 'plus vite que la lumière', le passage par des trous noirs pour explorer d'autres dimensions de l'univers ( que bien souvent dans leurs discours ils confondent avec l'espace...)... :b: .je ne sais pas si quelqu'un a des archives de cette époque ( moi pas ), mais il faut le voir et l'entendre ( sans moi, j'ai donné: mes frangins et mes frangines adoraient, :(moi pas) . Et pour comble, à l'époque où j'ai travaillé à la poste, ils habitaient dans le département dont je triais le courrier... :confused:

salviati · 22 avril 2012

Normalement, Gallois (I B ) doit venir sous peu fourrer son nez dans le débat... http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=65216&highlight=gallois

Je viens de parcourir ce fil que j'avais loupé à l'époque (un été sans internet).

Ça giclait pas mal sur le forum

jgricourt · 22 avril 2012

Je viens de parcourir ce fil que j'avais loupé à l'époque (un été sans internet).
Ça giclait pas mal sur le forum

Ça relève le niveau de dire ça ... ce n'est pas un match de box ! :rolleyes:

une note d'évaluation d'un mathématicien reconnu

Merci pour la note d'évaluation mais je ne suis pas capable de juger si c'est une escroquerie ou une antithèse valide, peut être que Poussin38 qui a le bagage nécessaire pourra nous en dire plus ? Dommage aussi que ce mathématicien ne faisait pas parti du jury

Sérieusement cela n'engage que lui et je serai plus convaincu si véritablement un collège de mathématiciens titrés appelaient collectivement et publiquement à la destitution de la thèse des FB et pour ça pas besoin de faire appel à la justice.

Parce que si ce que dit ce Damien Calaque est légitime alors on est en droit de se demander si parmi l'ensemble des thèses publiées il n'y a pas d'autres moutons noirs et du coup ce sont les universités françaises qui seraient toutes discréditées vis à vis de la communauté scientifique internationale (à moins que c'est déjà le cas ...).

Pour en revenir au sujet initial, je suis persuadé que l'on accorde vraiment trop d'attention sur les FB et trop d'importance à l'affaire des FB. Personnellement leur travaux ne m’intéresse pas et je crois que je ne suis pas le seul car je m’intéresse déjà aux théories en vigueurs. Si vous maîtrisez déjà ces théories pour vous préocupper d'obscures travaux développée dans un thèse parmi des milliers d'autres c'est votre choix, je trouve qu'il y pas mal à apprendre avec celles qui existent déjà

J'ai lu le fil WA (celui ou ça giclait ...) je note que peu de personne n'avait lu leur livre et la citation la plus édifiante de fil, comment dire stupéfiante est celle de Jeff Hawk qui dit:

Les bouquins des Bogdanoff sont nuls, nocifs, et à éviter... J'en parle en connaissance de cause, je ne les ai pas lus, je me préserve de tels errements ennuyeux (c'est comme le film 2012 qui est un inénarrable navet, et que je n'ai pas vu

Donc parmi tous ces intervenants qui sont les chèvres qui suivent le troupeau sans se poser de question et qui sont les meneurs ?

Modifié 22 avril 2012 par jgricourt

salviati · 22 avril 2012

Ça relève le niveau de dire ça ... ce n'est pas un match de boxe !

Ça y ressemblait !

Parce que si ce que dit ce Damien Calaque est légitime alors on est en droit de se demander si parmi l'ensemble des thèses publiées il n'y a pas d'autres moutons noirs et du coup ce sont les universités françaises qui seraient toutes discréditées vis à vis de la communauté scientifique internationale (à moins que c'est déjà fait ...).

C'est à craindre a priori ; il faut que nos universitaires soient vigilants ; je souhaite qu'ils le soient.

Pour en revenir au sujet initial, je suis persuadé que l'on accorde vraiment trop d'attention sur les FB et trop d'importance à l'affaire des FB.

Peut-être...mais le grand public lit la presse et doit se demander ce qu'il se passe au sujet des Bogda ; peut-être qu'une recherche sur internet les mènera sur notre fil (ou sur les autres fils), et que nos points de vue les accrocheront et les pousseront à creuser le sujet, au lieu d'écouter benoitement et de plaindre les jumeaux extra-terrestres. :rolleyes:

Personnellement leur travaux ne m’intéresse pas

Moi non plus!

et je crois que je ne suis pas le seul car je m’intéresse déjà aux théories en vigueurs.

Pareil

je trouve qu'il y pas mal à apprendre avec ce qui existe déjà

Oh la la ! que oui

Donc parmi tous ces intervenants qui sont les chèvres qui suivent le troupeau sans se poser de question et qui sont les meneurs ?

En tous cas, je ne me sens pas chèvre, vu que je leur ai prêté une oreille attentive, et même lecture de leur prose avant de les refouler de ma bibliothèque.

De plus, 2012, est vraiment un navet (je l'ai vu, je peux témoigner, et ma culture cinématographique me permet de dépasser le simple j'aime-j'aime pas)

Modifié 22 avril 2012 par salviati

jgricourt · 22 avril 2012

Ah salviati enfin on y arrive

Voilà un fil qui a fait coulé beaucoup d'encre mais je me rends compte qu'il n'existe pas de document contradictoire citant clairement les passages polémiques des livres posant pbs. Si quelqu'un avait ça sous le coude je serai vraiment très intéressé !!! (et pas seulement moi je crois)

Mais j'ai peur de la réponse ...

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