Bogda 1 Riazuelo 0 : où va t-on...?

salviati · 22 avril 2012

Ah salviati enfin on y arrive

A quoi :?:

Voilà un fil qui a fait coulé beaucoup d'encre mais je me rends compte qu'il n'existe pas de document contradictoire citant clairement les passages polémiques des livres posant pbs. Si quelqu'un avait ça sous le coude je serai vraiment très intéressé !!! (et pas seulement moi je crois)

Mais j'ai peur de la réponse ...

Surtout si tout ce qui contredit les frangins disparait de la toile, comme les textes de Riazuelo...Si j'avais pu prévoir, j'en aurais fait un PDF !

Beaucoup de scientifiques semblent préférer ne pas en parler.

Modifié 22 avril 2012 par salviati

'Bruno · 22 avril 2012

Alors qu'est ce qui fait que Stephen Hawking est plus crédible (il me semble non ?) que les frères Bodga ? Si les biens pensants de ce forum peuvent me répondre[...]

Je pourrais répondre, mais ce faisant je serais catalogué "bien pensant" à cause de la tournure de ta phrase. Je n'apprécie d'ailleurs pas le sous-entendu (comme quoi ceux qui critiquent les Bogdanoff sont des bien pensants).

Et puis bon, il y a une certaine indécence à vouloir rabaisser Hawking au niveau des Bogdanoff.

'Bruno · 22 avril 2012

mais je me rends compte qu'il n'existe pas de document contradictoire citant clairement les passages polémiques des livres posant pbs.

A. Riazuelo avait rédigé un listing complet des erreurs des livres sur sa page Web, mais apparemment la page n'existe plus (à cause du procès ?)

Si quelqu'un avait ça sous le coude je serai vraiment très intéressé !!!

J'ai sauvegardé quelques petites choses. Voici par exemple un extrait (juste un extrait !) de la critique de leur avant-dernier livre (celui sorti en 2004) :

---------------------------------

Le mur de Planck

À la page 214 Peter Woit est une fois de plus mis à contribution dans une longue citation éreintant la théorie des cordes. Cette critique d’une théorie qui n’a rien à dire au sujet du monde réel et perclue de spéculations sans rien de solide à la base ne manque pas de portée, mais… ce n’est rien à côté de ce que ce même Woit a à dire sur les thèses des Bogdanovs, ces étudiants qui semblent être enthousiastes et ont travaillé dur, mais sont très médiocres et n’ont pas achevé de très bonnes thèses (« who seem to be enthusiastic and have worked hard, but are very weak and have completed not very good theses »), pleines d’un effarant non-sens (« full of egregious nonsense »).

p 221. « […] imaginons que vous soyez tout à coup doté d’une puissance nouvelle : celle de la force forte. […] vous seriez alors capable de lancer votre boule d’un kilo à une distance proprement colossale : quinze milliards d’années-lumière. »

Il n’y a pas de raison de ne dire de bêtises que sur la physique moderne (relativiste ou quantique), la physique classique a droit, elle aussi, de se voir dans le sottisier des Bogdanovs, pour lesquels, c’est assez clair ici, la distance parcourue par un mobile est proportionnelle à la force qu’on lui applique initialement. Rappelons seulement que la physique s’est construite au XVIIème siècle sur la réfutation de cette idée (qu’on trouve chez Aristote), et qu’à partir de Galilée puis Newton, il est établi que, contrairement à l’intuition, le mouvement ne s’épuise pas. Faire une bourde pareille dans un prétendu ouvrage de vulgarisation est impardonnable.

p 224. « […] cette sphère [l’hypersurface de l’Univers à l’échelle de Planck] est une « hyper-sphère » dont la surface côtoie ce qu’en Relativité Générale on appelle « l’Ailleurs ». »

Cette « Ailleurs » dont les Bogdanovs traitent avec une timidité qui touche au mysticisme n’est qu’un délire personnel. La courbure de l’Espace-Temps en Relativité Générale est une courbure intrinsèque (comme celle du plan de Poincaré par exemple) et non extrinsèque (comme celle de la surface de la Terre). Il n’y a pas d’extérieur à cette hyper-surface, et pas plus de mystérieux « Ailleurs » que de beurre en branche. Plus loin (p. 240) les Bogdanovs confondent cette ailleurs fantomatique avec l’extérieur du cône de lumière, lequel est constitué d’évènements tout ce qu’il y a de plus de plus banals, qui ont eux même leurs cônes de lumière dont nous sommes — horreur ! — à l’extérieur !

p 231. « Or, à l’échelle de Planck, les physiciens s’accordent pour dire que la notion de vitesse de la lumière n’a pas encore le sens que nous lui attribuons de nos jours. […] cette vitesse, d’un point à l’autre de l’univers naissant, oscille parfois au-dessous mais, parfois aussi, très au-dessus de la vitesse de la lumière. »

Ma bonne dame ! À qui donc se fier ! Voilà-t’y pas que la vitesse de la lumière est parfois inférieure à elle-même quand elle n’est pas très supérieure à elle-même ! Il n’y a pas à dire : les Bogdanovs se surpassent tout en étant en dessous de tout…

L’instant zéro

p 256. « il [le temps] est imaginaire. Qu’est-ce que ça veut dire ? Tout simplement que l’évolution du système ne sera plus réelle, comme dans notre monde, mais imaginaire, comme dans le monde de l’information. »

Les Bogdanovs sont manifestement complètement fascinés par les nombre imaginaires, ou plutôt par l’adjectif « imaginaire » qui les qualifie communément et qui n’est qu’un aléa de l’histoire. Ces quantités tout d’abord proposées dans les calculs intermédiaires des solutions d’équations polynomiales y ont au premier abord semblé tout à fait fictives. Plus tôt encore, pour les grecs, les « vraies » grandeurs n’étaient qu’entiers et rapports d’entiers, la racine carrée de deux ou le nombre d’or en tant que mesure de longueur ne pouvait donc accéder au status de nombre ! Les mathématiques ont heureusement réalisé un gros travail de clarification sur la notion de nombre, et des entiers aux « imaginaires » les nombres sont tout aussi imaginaires les uns que les autres. Ce genre de qualificatif, comme aussi celui de nombre réel est resté, sans que l’on puisse en aucune manière prétendre que les nombres réels (comme 0, 1, -3, racine de 2 ou pi) soient plus spécialement « dans notre monde ». Et puis si l’on peut comprendre que la racine carrée de -1 fascine un étudiant de Terminale qui vient de la découvrir, sans définition digne de ce nom d’ailleurs, on peut s’étonner que deux étudiants de troisième cycle de physique mathématique continuent à se palucher sur le sous-espace vectoriel réel engendré par X dans le corps quotient des polynômes à coefficients réels par la relation d’équivalence {P ~ Q ssi. (P - Q) = 0 mod (X^2+1)}…

Du mot « imaginaire » qui renvoie à l’imagination, laquelle renvoie à la production de la pensée, et finalement à l’information les Bogdanovs partent de l’invention de l’eau tiède pour se vautrer sur un grossier contresens. Il n’y a rien de spécialement lié à l’information, au sens mathématique, physique ou informatique du terme, dans les nombres imaginaires. Les Bogdanovs semblent terriblement incultes en matière d’histoire des fondements des mathématiques, d’épistémologie des sciences et de logique.

p 263. « Par exemple, lorsque vous avalez une tasse de café en lisant votre journal, vous vous informez en consommant de l’énergie : vous transformez l’énergie de la caféine (qui se décrit en temps réel) en information (qui se décrit en temps imaginaire). Mais précisons un peu tout cela. »

Ce passage tombe dans la même catégorie qu’un tas d’autres dans le bouquin que j’ai omis (par lassitude) de citer : le seul commentaire possible est : complètement débile. Celui là est tellement drôle que je le livre quand même. C’est complètement à côté de la plaque (le but était de montrer les relations entre « les lois de l’information, celles de l’entropie, et celles de la thermodynamique ». Mais je crois qu’il n’est nul besoin de connaître aucun de ses domaines (même si c’est encore mieux si on les connaît) pour éclater de rire devant une telle bouffonerie (au passage : l’annotation dont j’ai pu consteller 80% des marges du bouquin des Bogdanovs est bien celle là : « Bouffons. »). Est-il besoin d’ajouter que par la suite strictement rien ne viens préciser tout cela ?

p 267. « […] si l’on dit que dans l’Univers l’entropie (le désordre) va croissant, […] Et comment comprendre la fin de l’Univers lorsque, comme le prévoient les équations, l’entropie sera devenie infinie ? »

Ne s’est-il trouvé personne lors des études en mathématiques de nos deux génies pour leur expliquer qu’une fonction strictement croissante (comme l’Entropie) n’a pas nécessairement l’infini pour limite en l’infini ? Pourtant on peut en étudier dès la classe de première, et c’est dès lors un lieu commun. Mais nul besoin d’invoquer l’école sordide : la distance du tireur à la flèche de Zénon est déjà une suite perpétuellement croissante qui ne tend pas vers l’infini, mais simplement de la distance du tireur à la cible.

La création du monde

p 292. « […] la taille des rationnels est nulle. Ils n’occupent aucune place sur la droite réelle. Pourquoi ? Simplement parce que l’on peut toujours trouver, à côté d’un nombre si petit soit-il, un autre nombre encore plus petit. Et quand on additionne tous ces nombres, la suite ainsi formée nous donne zéro. Quelle est la limite d’une suite de nombres qui, sans fin, deviennent de plus en plus petits ? C’est le zéro. En language mathématique, on dira que les nombres rationnels (fractionnaires) forment ce qu’on appelle un « ensemble dense » »

La taille des rationnels (au sens de la mesure) est effectivement nulle, leur cardinalité est pourtant infinie et est la même que celle des nombres entiers (Aleph-0), un infini inférieur à celui des réels (puissance du continu). Est-ce parce que l’on peut toujours trouver un autre nombre encore plus petit à côté d’un autre ? Non bien sûr puisque c’est aussi le cas du reste des réels (les irrationnels). De plus la suite formée de l’addition de nombres toujours plus petits ne donne en aucun cas zéro (si la suite est formée de nombre positifs se sera toujours un nombre plus grand que le premier, et il n’y a pas à chercher bien loin pour trouver une suite de nombres toujours plus petits dont la somme est infinie : les inverses des entiers font l’affaire (est-il nécessaire de préciser qu’il s’agit d’un résultat de mathématique élémentaires ?) . De toute façon la mesure d’un ensemble de nombre n’est pas la somme de ces nombres (regardez l’intervalle [0,1]). Pour finir, les rationnels sont bien denses dans l’ensemble des réels, mais ça n’a rien à voir ! Les irrationnels et même les transcendants (pour évoquer à nouveau un sujet qui fâche) le sont aussi, par contre des tas d’ensembles pour lesquels on peut trouver à côté de chaque nombre un nombre plus petit encore ne le sont pas. Le sujet est subtil — faut-il excuser les Bogdanovs de s’y tromper à chaque phrase ? — si on ne le voit pas en Terminale, on l’étudie en détail en première année de DEUG.

p 311. « Parce qu’une boule est ce qu’on appelle en topologie un « espace connexe » et qu’un point quelconque pris à l’intérieur n’a donc aucune échelle : il peut être aussi « gros » que la boule entière. Par conséquent, une fois ôté le centre de la boule, il ne reste que son bord, c’est-à-dire la spère à trois dimensions que nous appelons S3. Attention : ce n’est pas comme si nous avions « vidé » S3 : en réalité, l’intérieur de la sphère n’existe plus ! En somme, il est devenu imaginaire. »

Comme d’habitude quand les Bogdanovs se piquent d’un vocabulaire prétenduement mathématique, c’est complètement faux. Puisqu’il s’agit de topologie (pas de panique : c’est de la topologie élémentaire) : une boule à laquelle on ôte un point intérieur n’est pas homéomorphe à son bord. Et même si quelque mystérieux procédé faisait disparaître l’intérieur de cette malheureuse boule, son contenu n’en deviendrait pas pour autant imaginaire au sens des nombres imaginaires que les Bogdanovs essaient de ramener sur le tapis (un contresens ne leur suffisant manifestement pas, il leur faut faire un contresens sur le contresens).

Épilogue et perspective

p 329. « Or, en temps imaginaire, il n’existe plus aucune distance mesurable et donc plus aucune séparation entre les points. Une explication possible de l’expérience d’Aspect (et par conséquent une solution plausible du paradoxe EPR) est donc que les photons ( ou toutes autres particules élémentaires) apparemment séparés dans le temps réel en fait ne le sont plus — et ne peuvent pas l’être — dans le temps imaginaire pur. »

Même si on suit les Bogdanovs dans leur « temps imaginaire », il est faux de prétendre qu’il n’existe alors aucune distance entre les évènements, a fortiori entre les points. Une métrique euclidienne (celle du temps imaginaire) donne au contraire des distances toujours positives pour des points distincts, là où une métrique lorentzienne peut donner des distance nulles (cas des intéractions électromagnétiques). Et s’il faut une « explication » à l’expérience d’Aspect (que l’inséparabilité quantique non informationnelle fournit très bien par ailleurs), ce n’est pas une phrase à moitié fausse, à moitié faite d’un contresens et pour le reste contradictoire avec son propre cadre qui pourrait la donner. En fait tout montre que les Bogdanovs ont la classique vision « pot de peinture » de l’expérience d’Aspect, alors qu’il est justement question de réfuter cette interprétation dans cette expérience (et plus généralement dans les inégalités de Bell).

Modifié 22 avril 2012 par 'Bruno

jgricourt · 22 avril 2012

Bon alors personne n'avait gardé le PDF de Riazuelo ? (incroyable qu'il n'en reste aucune copie sur le net je me pose des questions) :cry:

EDIT: ok 'Bruno j'ai vu ton rajout post-scriptum je vais lire ça a tête reposé demain merci encore.

J'ai quand même lu deux trois truc avant demain et je tombe des nues ... :?:

Riazuelo est d'une malhonnêté incroyable (j'aurais vraiment aimé que son document confirme de suite que vous aviez tous raison pour clore le débat mais là ...bon attendons un peu avant de statuer)

Modifié 22 avril 2012 par jgricourt

salviati · 22 avril 2012

Bon alors personne n'avait gardé le PDF de Riazuelo ? (incroyable qu'il n'en reste aucune copie sur le net je me pose des questions)

Bin non, pas vu le coup venir :confused:

Merci à Bruno d'en avoir gardé une trace

Alors tu n'a pas répondu :

Ah salviati enfin on y arrive

A quoi :?:

EDIT: ok 'Bruno j'ai vu ton rajout post-scriptum je vais lire ça a tête reposé demain merci encore.

Chouette ! le débat va continuer !

Modifié 22 avril 2012 par salviati

'Bruno · 22 avril 2012

Ah mais le site d'où provient mon extrait n'est pas mort :

http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2#more-2

(Par contre je ne suis pas sûr que la critique soit d'A. Riazuelo.)

astroBB1 · 22 avril 2012

Ah mais le site d'où provient mon extrait n'est pas mort :

http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2#more-2

(Par contre je ne suis pas sûr que la critique soit d'A. Riazuelo.)

La ou plutot les critiques ne sont pas QUE de Riazuelo. Si on fouille un peu le site (blog) on en trouve de plusieurs mathematiciens, astrophysiciens, physiciens...Je pense qu'ils ont fait l'unanimité contre eux des specialistes des sciences dites dures...

Moi, j'attends la suite du debat : ça pourrait bien être instructif....

cpeg · 23 avril 2012

J'ai sauvegardé quelques petites choses. Voici par exemple un extrait (juste un extrait !) de la critique de leur avant-dernier livre (celui sorti en 2004) :

Gaffe, y'a recel :be:

Par les temps judiciaires qui courent on n'est jamais trop prudent... :jesors:

jgricourt · 23 avril 2012

Bon j'ai pas trop le temps de tout décortiquer mais voici mes premières impressions sur ce document:

Je passe toute la partie polémique sur les débats ayant eu lieu sur internet ainsi que la présences de FB à la TV car celà m'importe peu. Ils sont peut être pétrie d'arrogance et de suffisance mais je ne juge que sur piece donc lire la suite ...

La moitié des phrases utilisent des superlatifs grandiloquents à tort et à travers : « incroyable », « coup de tonnerre », « fantastique », ….

Celà ne me choque pas d'autres vulgarisateurs bien connus et très appréciés ici même utilisent ces expressions pour captiver l'attention du lecteur.

Les considérations sur l’histoire de la physique ou des mathématiques, que j’ai préféré ne pas > citer in extenso, sont le plus souvent sans le moindre intérêt et très superficielles

J'ai trouvé au contraire que c'étais le fil conducteur du livre ! Je comprends tout à fait que celà peu ennuyer un professionel des sciences qui connait surment tout ça par coeur et cherchait tout autre chose dans ce livre.

p. 22. Note 1. Un nombre qui « n’a pas de fin » (sous entendu en base 10) n’est pas spécialement transcendant en général (contraire d’algébrique c’est-à-dire racine d’aucun polynôme à coefficients entiers), ni même irrationnel (c’est-à-dire non rapport de deux nombres entiers). 1/3=0.333…

Que disent les FB ? "vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n’a pas de fin)" donc rien n'indique dans cette phrase qu'un nombre qui n'a pas de fin est transcendant comme la apparement compris Riazuelo (ou voulu mal comprendre) ... je ne lis même pas le reste vu comment la critique a mal démarrée.

p. 49 C’est tout à fait exact, mais, comme on le verra plus tard, il n’y a ici aucune différence avec la « théorie des Bogdanovs » ! Les validations expérimentales avancées par les Bogdanovs sont totalement fantaisistes, et d’ailleurs si l’on prend l’une d’entre elles au sérieux on peut plutôt dire que leur théorie est réfutée !

Les FB disent que "en trente ans, cette théorie [la théorie des cordes] n’a pas obtenu le moindre résultat vérifiable par l’expérience ou l’observation" bon c'est pas faux et alors ? Je ne saurai juger si leur théorie faisait référence à celle ci par contre je ne vois pas où il mettent la leur en avant dans ce passage ... je vais finir par croire que ce Riazuelo à des visions

p. 55. Tout d’abord cette phrase n’a pas de sens. Un transfert d’information d’un point (évènement plutôt) à un autre de l’espace-temps a une durée qui dépend des coordonnées temporelles de ces deux évènements (par exemple entre « j’ai baillé dans mon lit à 7h30 » et « j’ai rit dans le métro à 8h30 » on trouve 60mn.)

Les FB parle ici de « non-localité » en physique. J'avoue ne pas avoir compris de suite de quoi il s'agissait mais comme j'ai d'autres lectures plus académiques, internet et quelques souvenirs de mes chère étude à la fac de science, je me suis renseigné, ils parlent du principe de localité (domaine d'influence des particules) que la physique quantique à bien remis ne cause car des particules peuvent influencer d'autres particule à distance (voir le principe d'incertitude d'Heisenberg). Evidement ce que raconte maladroitement Riazuelo n'a rien à voir avec le monde des particules qui lui est régit par la physique quantique où l'on ne peut connaitre avec certitude certains paramètre on tout au plus une superposition d'états.

Je ne vais pas plus loin vue le niveau de ce papier, on a vite compris lorsqu'avant même d’émettre un quelconque jugement étayé il emploi les termes de "complètement débile", "bouffonerie" . Riazuelo s'acharne pour rien sur un ouvrage grand public. Je trouve que Riazuelo se discrédite lui même en daignant critiquer (le mot est faible) avec autant de véhemence ce livre alors que son niveau doit être tout autre (enfin j'espère pour lui). On pourrai s'amuser à éplucher de la même façon les livres grands public de Stephen Hawking ou de Michio Kaku et celà ne rimerai pas plus à grand chose que dans le cas présent. En tout cas j'attends avec impatience que Riazuelo daigne prendre sa plume et nous montrer ce qu'est un véritable ouvrage de vulgarisation, ce serait pour lui la meilleurs des réponses à l'ouvrage des Bogdanoffs plutôt que de faire dans la diffamation.

Sur ce livre mis à l'index sinon, je reconnais que ce n'est pas leur meilleur bouquin de vulgarisation que les FB ont produit, je préférais nettement celui de 2010 mais voilà ces livres n'ont pas vocation à developper des theories de manière extensive, les publications et les thèses sont des formats plus adapté pour ça. Cela prouve au moins une chose que c'est avant tout un livre de vulgarisation tout public et son volume de vente le démontre.

Modifié 23 avril 2012 par jgricourt

Smith · 23 avril 2012

En tout cas j'attends avec impatience que Riazuelo daigne prendre sa plume et nous montrer ce qu'est un véritable ouvrage de vulgarisation, ce serait pour lui la meilleurs des réponses à l'ouvrage des Bogdanoffs plutôt que de faire dans la diffamation.

Il fait déjà de bonnes conférences de vulgarisation comme ici :

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/voyage-autour-et-a-linterieur-dun-trou-noir.html

jgricourt · 23 avril 2012

Merci pour le lien Smith celà me donnera une autre facette peut être plus reluisante du personnage

PS: Kunth commence par faire la promo d'un livre mélangeant astrophysique et philo "Dialogue sur les univers Aurélien Barrau & Jean-Luc Nancy", je vois que mettre de la philo. dans un livre de science ne pose aucun pb finalement D'ailleurs je vais essayer de me le procurer voir ce que ça dit.

C'est bon j'ai vu sa vidéo. Riazuelo est meilleur lorsqu'il parle de ce qui le passionne que lorsqu'il critique les FB Cependant je le trouve pas très bon pour captiver l'attention du public, il y a aussi son intonation un peu trop monotone à mon gout et cela me rappel mes cours de fac en France bref ... Mais à sa décharge on est pas dans la culture anglo-saxonne du story telling que j'ai découvert dans les universités americaines que j'ai fréquenté il y a une dizaine d'années où certains profs sont de véritables stars du savoir ! Ceci dit Riazuelo fait bien le job et ce qu'il présente est très acessible quand même, voilà.

Modifié 23 avril 2012 par jgricourt

astroBB1 · 23 avril 2012

Pour jgricourt

Attention le lien donné par bruno ne correspond pas à l'affaire qui vient d'être jugée et les critiques qui y figurent n'émanent pas ou pas toutes de Riazuelo ; relis bien le blog et toutes les pages afférantes aux Bogda : ce ne sont que des avis emis par des chercheurs ( mathematiciens, astrophysiciens, physiciens ...) au début des années 2000 et plus particulièrement vers 2004 à la sortie d'un de leurs opus.

Un peu plus haut, tu dit 'quelle malhonneteté ce Riazuelo" . En quoi est-il malhonnête, puisque l'extrait cité derrière n'est même pas de lui...? ? ? ? ?

Le lien donné par bruno ne l'était qu'à titre d'exemple des 'affaires' touchant aux frangins B et si la justice a obligé le sieur Riazuelo à retirer sa page internet, en quoi serait-il coupable de l'avoir fait ? Quelqu'un ici a-t-il déja assisté ou participé à une séance dans un tribunal pour une affaire de cette sorte ? Moi oui et dans un cas comme celui de ce dossier, les plaignants obtiennent pratiquement à chaque fois le retrait des pièces incriminées quand ce n'est pas en plus l'obligation de faire des excuses public de la part de la partie adverse. Si on ne pouvait s'attendre qu'il y ait un jugement 'favorable' aux frères, qui aurait pensé à prendre une copie de la page internet avant son interdiction, puisque celle-ci n'était pas prévisible?

En relisant le fil, j'ai retrouvé une autre intervention où tu traitais Riazuelo de clown parce qu'il avait perdu contre les Bog : ne nous trompons pas de jugement ; ce qui lui a été reproché au tribunal, c'est seulement d'avoir publié un texte privé d'un des deux frères, pas la critique ni son contenu qui " gardent toute leur pertinence sur leur fond."

Modifié 23 avril 2012 par astroBB1

jgricourt · 23 avril 2012

Attention le lien donné par bruno ne correspond pas à l'affaire qui vient d'être jugée et les critiques qui y figurent n'émanent pas ou pas toutes de Riazuelo ; relis bien le blog et toutes les pages afférantes aux Bogda : ce ne sont que des avis emis par des chercheurs ( mathematiciens, astrophysiciens, physiciens ...) au début des années 2000 et plus particulièrement vers 2004 à la sortie d'un de leurs opus.

Si si certains passages sont bien de lui ... Quant à la page partiellement retranscrite par 'Bruno elle aussi est largement diffamatoire et ne se concentre pas suffsament sur le fond. Pour moi ce papier mal écrit transpire les émotions de son auteur qui a vraiment du mal à se maîtriser, un scientifique doit savoir gérer ça pour mieux réfléchir et apporter des réponses sensées:

Et voilà le best of

"la physique classique a droit, elle aussi, de se voir dans le sottisier des Bogdanovs"

"dont les Bogdanovs traitent avec une timidité qui touche au mysticisme n’est qu’un délire personnel"

"Les Bogdanovs semblent terriblement incultes en matière d’histoire des fondements des mathématiques"

"le seul commentaire possible est : complètement débile"

"pour éclater de rire devant une telle bouffonerie"

"partent de l’invention de l’eau tiède pour se vautrer sur un grossier contresens."

...

Est ce que c'est en médisant que l'on convainc un auditoire ? Moi je ne le crois pas ...

Sinon pour ce qui est du livre incriminé j'ai déjà donné mon opinion

Moi oui et dans un cas comme celui de ce dossier, les plaignants obtiennent pratiquement à chaque fois le retrait des pièces incriminées quand ce n'est pas en plus l'obligation de faire des excuses public de la part de la partie adverse.

Oui on peut le regretter, mais Riazuelo pouvait aussi laisser le document sur sont site en précisant l’ordonnance de jugement au début de son document ?

Modifié 23 avril 2012 par jgricourt

astroBB1 · 23 avril 2012

Par ailleur au post 71 tu juges Riazuelo sur ses intonations lors d'une présentation. Pas très scientifique comme démarche.

Et comme lors d'un topic précédent où on parlait de travail du dimanche et de délégués du personnel, tu te contre-dis au cours du topic: pour les délégués , ils devaient être syndiqué, mais un peu plus loin, tu avais connu un délégué non-syndiqué; là tu traites Riazuelo de clown et de malhonnète et un peu après, tu dis qu'il fait bien sa présentation et qu'il est aussi très accessible. Avant de poster, tu devrais quand même te relires pour éviter les contradictions dans tes différents post. Tout celà sans arrière-pensées, pour toi et ta crédibilité sur les topics.

astroBB1 · 23 avril 2012

Oui on peut le regretter, mais Riazuelo pouvait aussi laisser le document sur sont site en précisant l’ordonnance de jugement au début de son document ?

Je précise bien dans mon post que la critique n'était pas de lui ou toute de lui.

Quant à laisser le document sur son site, si l'ordonnance du jugement l'exige, c'est niet : il doit faire disparaitre ce document publié qui n'aurait pas du l'être.

jgricourt · 23 avril 2012

Par ailleur au post 71 tu juges Riazuelo sur ses intonations lors d'une présentation. Pas très scientifique comme démarche.

Je ne suis pas un chercheur scientifique professionnel effectivement par contre je jugeait la qualité de la présentation qui me semble est un élément très important lorsqu'on prétends faire de la vulgarisation ou que l'on dispense un cours de science. Pour le fond du discours je n'ai rien trouvé à redire et j'ai d'ailleurs dit que c'était intéressant

Autre chose qui m'a un peu interloqué c'est cette assemblée de vieux messieurs et je ne suis pas péjoratifs lorsque je dis ça, comme si les sciences était un truc barbant en France qui n’intéresse pas les plus jeunes ? En tout cas les conférences publiques aux US sont peuplées de jeunes étudiants, ce n'est pas du tout la même ambiance ...

Pour le reste No comment

PS: Riazuelo n'est apparemment pas à sont premier coup d'essai je viens de lire ça : Jean-Pierre Petit vs Alain Riazuelo.

Modifié 23 avril 2012 par jgricourt

BALLY · 23 avril 2012

En fait ce n'est pas du tout mon but, juste celui de montrer à quel point certains peuvent aller pour continuer d'exister malgré un mélange des genres malsain (ésotérisme vs science). Ceci dit, être opposant de certains c'est parfois être allié des adversaires

Ben justement, la contradiction est l'esprit premier de la science : quiconque manipule le système pour éviter les débats contradictoires destructeurs ne doit pas avoir la conscience bien claire. Je préfère dès lors acculturer en attaquant de front (c'est un peu comme avec les modos, le débat contradictoire sur la façon de faire est important, n'est ce pas... ? ).

Je suis entierement d'accord avec toi, mais je pense qu'il va etre difficile de contredire les Bogda car ils frequentent assiduement le show bizz et des politiques et croient ainsi etre inateignables. Malheureusement A. Riazuelo en a fait l'experience. :cry:

'Bruno · 23 avril 2012

Que disent les FB ? "vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n’a pas de fin)"

Ce n'est pas le passage où ils parlent du nombre d'or ? Qui n'est pas du tout transcendant (par définition).

Je ne vais pas plus loin vue le niveau de ce papier,

Tu devrais parce que tu n'as pas vu le pire. Par exemple la confusion concernant l'ailleurs des cônes d'espace-temps, elle est vraiment dans le livre ? Et celle concernant les nombres imaginaires ? Est-il vrai que les mots compliqués sont rarement définis ?

En tout cas tu ne m'as pas du tout convaincu.

Quant à la page partiellement retranscrite par 'Bruno elle aussi est largement diffamatoire et ne se concentre pas suffsament sur le fond.

Les critiques concernent le fond (le nombre d'or est ou n'est pas transcendant) et ne sont absolument pas diffamatoires, ou alors sous une dictature.

Le "best of" que tu cites ne sort pas de nulle part. Par exemple le mot "débile" est associé à une erreur grossière de physique. Est-elle ou n'est-elle pas débile ? Si les extraits ne sont pas trafiqués, il semble que oui.

Est ce que c'est en médisant que l'on convainc un auditoire ?

J'ai trouvé le site convaincant parce que, justement, les critiques sont détaillées et factuelles. On cite une phrase du livre (genre : l'entropie est croissante donc va tendre vers l'infini) et on explique en quoi c'est une erreur grossière (on sait depuis le lycée que ce qui croît ne tend pas forcément vers l'infini).

Hawking aussi a écrit de la mauvaise vulgarisation (Une brève histoire du temps), mais il n'y a pas d'erreurs grossières de physique dedans. Pour une bonne vulgarisation, je citerai Cosmos de C. Sagan (sur l'astro en général) et Le destin de l'univers de J.-P. Luminet (sur l'espace-temps, les trous noirs et un peu de cosmologie).

PS: Riazuelo n'est apparemment pas à sont premier coup d'essai je viens de lire ça : Jean-Pierre Petit vs Alain Riazuelo.

Je trouve ça bien qu'il y ait des scientifiques qui quittent de temps en temps leur tour d'ivoire pour défendre les citoyens contre les "fausses sciences" (J.-P. Petit, c'est les Ummites). D'ailleurs le procès récent va peut-être les en dissuader, c'est dommage et on y perd.

----

ce qui lui a été reproché au tribunal, c'est seulement d'avoir publié un texte privé d'un des deux frères, pas la critique ni son contenu qui " gardent toute leur pertinence sur leur fond."

C'est vrai !

jgricourt · 23 avril 2012

Hawking aussi a écrit de la mauvaise vulgarisation (Une brève histoire du temps)' date=' mais il n'y a pas d'erreurs grossières de physique dedans. Pour une bonne vulgarisation, je citerai Cosmos de C. Sagan (sur l'astro en général) et Le destin de l'univers de J.-P. Luminet (sur l'espace-temps, les trous noirs et un peu de cosmologie).[/quote']

Ben voila on est d'accord au moins la dessus il y a de meilleurs vulgarisations que d'autres mais aussi des ouvrages faisant moins dans la science tout publique et plus dans le style de ce que l'on recherche ici.

Au fait un petit dernier pour la route puisque tu parles d'entropie:

p 267. « […] si l’on dit que dans l’Univers l’entropie (le désordre) va croissant, […] Et comment comprendre la fin de l’Univers lorsque, comme le prévoient les équations, l’entropie sera devenue infinie ? »

Certe tu as raison une fonction qui croit ne tends pas nécessairement vers l'infinie mais ce n'est pas du tout ce qui est relaté ici à moins de vraiment lire de travers. Objectivement ils prétendent que d'après les équations l'entropie ira vers l'infinie (la deuxième options donc) maintenant je n'ai pas vérifié avec les équations que cela est vrai mais j'ai de vague souvenir de l'avoir entendu quelque part (si quelqu'un a un article à proposer pour voir ...).

Tiens j'ai trouvé: On Increasing Entropy in an Infinite Universe je vais me le lire pour mon 4h

Modifié 23 avril 2012 par jgricourt

astroBB1 · 23 avril 2012

Ben voila on est d'accord au moins la dessus il y a de meilleurs vulgarisations que d'autres mais aussi des ouvrages faisant moins dans la science tout publique et plus dans le style de ce que l'on recherche ici.

De la même manière qu'il y a de meilleurs vulgarisateurs, ou de meilleurs professeurs, ou de meilleurs astrophysiciens...

jgricourt · 23 avril 2012

De la même manière qu'il y a de meilleurs vulgarisateurs, ou de meilleurs professeurs, ou de meilleurs astrophysiciens...

Sans nul doute astroBB1

astroBB1 · 23 avril 2012

Sans nul doute astroBB1

Comme je te l'ai dit dans un autre topic, je n'ai pas d'idée préconçue : je pioche ce qui me semble de meilleur ici et là, même si les auteurs me déplaisent, et cela dans tous les domaines de la vie...

apricot · 23 avril 2012

Autre chose qui m'a un peu interloqué c'est cette assemblée de vieux messieurs et je ne suis pas péjoratifs lorsque je dis ça, comme si les sciences était un truc barbant en France qui n’intéresse pas les plus jeunes ?

C'est malheureusement exactement ça...

On a de moins en moins de jeunes attirés par la science :cry: C'est très visible sur le nombre de postulants en M2R et thèse. Ca faisait un bail qu'on tirait la sonnette d'alarme, là on y est.

'Bruno · 23 avril 2012

Ben voila on est d'accord au moins la dessus il y a de meilleurs vulgarisations que d'autres mais aussi des ouvrages faisant moins dans la science tout publique et plus dans le style de ce que l'on recherche ici.

Sagan et Luminet, c'est de la science tout public. Surtout Sagan (je pense qu'on peut dire que Luminet s'adresse à des lecteurs qui s'intéressent déjà à la science, alors que Sagan s'adresse à monsieur tout le monde).

ils prétendent que d'après les équations l'entropie ira vers l'infinie (la deuxième options donc)

Effectivement, ce n'est pas la même chose.

cpeg · 23 avril 2012

(J.-P. Petit' date=' c'est les Ummites[/u']). ----

Whaou! :be:

Ce n'est pas un peu réducteur?

Que penses-tu de son opinion sur ITER?

'Bruno · 23 avril 2012

Relis le contexte de la discussion ! Je n'ai pas dit que J.-P. Petit n'a fait que parler d'Ummites, mais que ce qui pourrait prêter à des critiques, c'est les Ummites. En fait, d'après le lien, c'est la théorie des univers jumeaux. Donc j'aurais dû dire : J.-P. Petit, c'est les univers jumeaux - sous-entendu : ce qui prête à critique, c'est les univers jumeaux.

Modifié 23 avril 2012 par 'Bruno

julon2000 · 23 avril 2012

4 pages…

Pas étonnant que les présentateurs de télé concernés apparaissent comme étant des personnages importants avec toute cette publicité.

Pourtant la lettre de soutien à Razuelo que Poussin38 a reproduite ici est sans ambiguité quant au statut scientifique des 2 présentateurs, si on prend la peine de la lire attentivement bien sûr.

astroBB1 · 23 avril 2012

J'ai relu un peu du JP PETIT et Bruno n'a pas tort à 100%: il dit bien que tout ce qu'il a 'découvert' ou 'inventé' c'est grâce aux lettres et écrits des Ummites...Qu'il soit modeste pour ne pas dire qu'il est intelligent, OK, mais qu'il aille jusqu'à reprendre cette histoire à son compte ou pour son compte...Louche ! ! !

salviati · 23 avril 2012

Je n'ai pas eu le temps de me connecter au forum pendant le boulot aujourd’hui, le débat a continué sans moi... :be:

cpeg · 23 avril 2012

J'ai relu un peu du JP PETIT et Bruno n'a pas tort à 100%: il dit bien que tout ce qu'il a 'découvert' ou 'inventé' c'est grâce aux lettres et écrits des Ummites...Qu'il soit modeste pour ne pas dire qu'il est intelligent, OK, mais qu'il aille jusqu'à reprendre cette histoire à son compte ou pour son compte...Louche ! ! !

Laisse tomber les Ummites il n'y a pas que ça chez Jean-Pierre Petit (j'entend déjà Bruno préciser: "il y a pire" ).

Quelqu'un, en dehors de Riazuelo :be: , a un avis sur les univers jumeaux de Petit?

http://www.jp-petit.org/science/f200/sommaire_de_f200.htm

http://www.jp-petit.org/science/arxiv/publications_recentes.htm#25_3_12

http://www.jp-petit.org/science/wikipedia2.htm

Dans ce cas on a une controverse qui ne passe pas par les tribunaux, c'est pas mal.

Cordialement,

Claude

Connexion

Bogda 1 Riazuelo 0 : où va t-on...?

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante