Bogda 1 Riazuelo 0 : où va t-on...?

astroBB1 · 23 avril 2012

Je n'ai pas eu le temps de me connecter au forum pendant le boulot aujourd’hui, le débat a continué sans moi...

Fallait prendre un jour de repos ! ! !

"Motif du repos sollicité?

Bah , Mr le Directeur, c'est pour pouvoir suivre un fil sur le forum Webastro

C'est pour Webastro, alors, allez-y ! ! ! ":be:

astroBB1 · 23 avril 2012

Laisse tomber les Ummites il n'y a pas que ça chez Jean-Pierre Petit (j'entend déjà Bruno préciser: "il y a pire" ).

Quelqu'un, en dehors de Riazuelo , a un avis sur les univers jumeaux de Petit?

http://www.jp-petit.org/science/f200/sommaire_de_f200.htm

http://www.jp-petit.org/science/arxiv/publications_recentes.htm#25_3_12

http://www.jp-petit.org/science/wikipedia2.htm

Dans ce cas on a une controverse qui ne passe pas par les tribunaux, c'est pas mal.

Cordialement,

Claude

Qu'on ne s'y trompe pas : je ne critique pas son travail, ni ses résultats, je serais d'ailleur bien en peine de le faire ; ce que je lui reproche c'est de faire état, en tant que scientifique et homme public, de ses croyances dans cette légende des Ummites. A côté de celà, on a fait tout un pataquesse quand Hawking à osé mettre le mot 'Dieu' avec un grand D, dans un de ses titres d'opus... :confused:

Poussin38 · 23 avril 2012

Merci pour la note d'évaluation mais je ne suis pas capable de juger si c'est une escroquerie ou une antithèse valide, peut être que Poussin38 qui a le bagage nécessaire pourra nous en dire plus ? Dommage aussi que ce mathématicien ne faisait pas parti du jury

Tu n'as pas bien lu le document alors : sans avoir moi non plus le bagage pour en faire une complète lecture critique sur le fond, je suis capable avec mon seul bac +5 de voir qu'il ne s'agit pas d'une antithèse mais bien d'une explicitation du raisonnement mené (construction d'un théorème via généralité mathématique d'un cas particulier issu du travail d'un autre).

Maintenant, libre à toi d'y voir ce que tu veux voir, pour ma part, je prends le risque intellectuel, dans une sorte d'abduction, de conclure que le raisonnement est biaisé, à partir des éléments contradictoires présentés et même si ceux-ci ne bénéficient pas d'un contre-argumentaire. L'auteur précise d'ailleurs bien avoir proposé à GB une reformulation et remise en forme du fond, sans succès.

Je serais donc presque enclin à te voir vouloir prêcher une mauvaise foi "pour la forme", sauf à vouloir faire preuve de maïeutique un peu particulière

Pour en revenir au sujet initial, je suis persuadé que l'on accorde vraiment trop d'attention sur les FB et trop d'importance à l'affaire des FB. Personnellement leur travaux ne m’intéresse pas et je crois que je ne suis pas le seul car je m’intéresse déjà aux théories en vigueurs. Si vous maîtrisez déjà ces théories pour vous préocupper d'obscures travaux développée dans un thèse parmi des milliers d'autres c'est votre choix, je trouve qu'il y pas mal à apprendre avec celles qui existent déjà

Ce n'est pas de ce combat là dont il s'agit mais plutôt de ne pas laisser une démarche inique et malhonnête (non pas leur théorie fumeuse mais bien le déni et la manipulation pour éviter un débat contradictoire) faire sa place.

Et j'ai le temps pour lire le Cohen-Tanoudji de MQ et poster sur ce sujet

Pour revenir au fond du sujet, quelle légitimité un scientifique reconnu (lui a publié après sa thèse...) a t il pour remettre en question en solo un diplôme remis à un autre par ailleurs ? Je trouve donc plutôt sain qu'un débat contradictoire ait trouvé sa place sur la toile, dommage qu'A. Riazuelo n'ait daigné mettre un peu de forme pour achever la démonstration (je te rejoints sur sa non exemplarité, le CNRS lui a déjà tapé sur les doigts dans son communiqué), j'apprécie par exemple les démonstrations par l'absurde d'A. Brahic sur les numérologistes... :rolleyes:

L'avenir de l'esprit critique et contradictoire dans une société en décadence passe t-il par une existence cloitrée, bien loin d'un esprit séculier (ce que tu semblerais sous-entendre, avec d'autres, supra) ? Je penche pour une réponse négative, qu'il reste un engagement possible pour l'acculturation scientifique (certes pas n'importe comment).

Donc parmi tous ces intervenants qui sont les chèvres qui suivent le troupeau sans se poser de question et qui sont les meneurs ?

Quelle posture souhaites-tu tenir et que nous retiendrons dans cette histoire ? Pour quelqu'un qui prêche le souhait d'enterrer le débat lié à "l'affaire", je trouve que tu lui donnes une énergie bien particulière... :cool:

cpeg · 23 avril 2012

Qu'on ne s'y trompe pas : je ne critique pas son travail, ni ses résultats, je serais d'ailleur bien en peine de le faire ; ce que je lui reproche c'est de faire état, en tant que scientifique et homme public, de ses croyances dans cette légende des Ummites. A côté de celà, on a fait tout un pataquesse quand Hawking à osé mettre le mot 'Dieu' avec un grand D, dans un de ses titres d'opus...

Il ne s'agit pas de croyance, les lettres Ummites existent, le problème est leur origine, Petit n'en fait pas un article de foi, en gros il me semble qu'il est dans le "tout se passe comme si" ces lettres contenaient des données scientifiques nouvelles.

Je n'en sais rien, je laisse la porte entrouverte, je ne crains pas les courants d'air...

Je n'ajouterai rien de plus à ce propos (c'est pas moi qu'ai commencé, na ), c'est hors sujet.

Poussin38 · 23 avril 2012

Je n'ajouterai rien de plus à ce propos (c'est pas moi qu'ai commencé, na ), c'est hors sujet.

Ben oui et non : dans l'affaire JPP, on a au moins un débat contradictoire. Pour Bogda vs Riazuelo, il a été complètement supprimé par la dimension juridique prise :confused:

cpeg · 23 avril 2012

Ben oui et non : dans l'affaire JPP, on a au moins un débat contradictoire. Pour Bogda vs Riazuelo, il a été complètement supprimé par la dimension juridique prise

Je parlais des Ummites proprement dit.

Pour les univers jumeaux on est dans le sujet avec la même problématique et le même contradicteur, Riazuelo, et je suis toujours preneur d'avis compétents. Il me semble que Petit invoque les mânes de Sahkarov au passage, pas seulement les Ummites...

astroBB1 · 23 avril 2012

Il ne s'agit pas de croyance, les lettres Ummites existent, le problème est leur origine, Petit n'en fait pas un article de foi, en gros il me semble qu'il est dans le "tout se passe comme si" ces lettres contenaient des données scientifiques nouvelles.

Je n'en sais rien, je laisse la porte entrouverte, je ne crains pas les courants d'air...

Je n'ajouterai rien de plus à ce propos (c'est pas moi qu'ai commencé, na ), c'est hors sujet.

Même si comme tu dis il n'en fait pas un article de foi, il a bien dit et à plusieurs reprises que ses decouvertes et inventions lui venaient des lettres des Ummites...Je ne conteste pas les possibilités de vie même supérieure dans l'univers, mais de là à croire en des entités qui viendraient pour inspirer un astrophysicien terrien... :?:

Jeanne d'Arc a eu des voix, Bernadette Soubirou a eu des visions, lui c'est des lectures. Si on veut bien croire à l'un il faut être honnête et croire aux autres. Mais à aucun moment je ne remets en question ses travaux.

astroBB1 · 23 avril 2012

Je n'ai par ailleur pas trouvé de trace des mânes de Sakharov dans ce que j'ai repris, c'est vrai un peu vite, aujourd'hui.

Apres ton post parlant de Sakharov, j'ai encore repris mes archives et il ne parle pas comme je te l'ai déjà dit des mânes de Sakharov; il a juste publié des travaux qui reprenaient ceux déjà faits par le-dit Sakharov, invoquant qu'il n'en avait pas eu connaissance avant hormi par les lettres de ses correspondants extraterrestres sans mention du physicien soviétique...

Z'etes pas sympa les mecs, parceque depuis que je me suis inscrit sur WA, ça fait déjà plusieurs fois qu'on me fait doûter de mes quelques neurones... et à chaque fois que je stresse pour eux , j'en reperds quelques uns...Vais finir avec le crâne plus vide que l'espace intersidéral.

Modifié 23 avril 2012 par astroBB1

jgricourt · 24 avril 2012

... (ça bug)

Modifié 24 avril 2012 par jgricourt

jgricourt · 24 avril 2012

[...] mais de là à croire en des entités qui viendraient pour inspirer un astrophysicien terrien...

Je ne pense pas qu'il croit vraiment à ces entités supérieures venu de l'espace semble t-il venu d'une planète à côté d'une étoile à 15 AL de nous ! Par contre il a bien eu des documents tangibles entre les mains (écrit en espagnol il me semble) dont on ne connait pas l'auteur et dans lequels il y a des fables dignes d'un mauvais roman de SF (la vie sociale des Ummites entre autre et leur soit disant présence parmi nous), il le sous entend lui même d'ailleurs et puis parmi ces écrits romanesques, il y a des sujets abordés plus scientifiques tout à fait cohérents collants parfaitement avec nos connaissances et qui apparemment ne sont pas dénué d’intérêt pour un cosmologiste titré comme lui et reconnu par ces pairs.

D'ailleurs il a lui même avoué à de nombreuses reprises que si un jour un groupe de scientifiques venaient à se dévoiler et dire que ces documents sont un canular alors il serait ravi de les rencontrer pour discuter des idées scientifiques novatrices présentes dans ces documents.

Après vu de l'extérieur on peut se demander si JPP n'a pas simplement interprété très librement mais génialement des textes écrits par des étudiants potaches il y a 40 ans, j'avoue que je n'ai pas lu son livre donc c'est pour moi difficile de me prononcer catégoriquement sur cette histoire. !orbite!

Ah et puis pour en revenir aux Bogda, le sujet de ce fil (je raccroche les wagons), JPP est nettement moins contesté sur le plan de ses recherches (MHD et puis en cosmologie) que peuvent l'être les deux frères

PS: je viens de me souvenir que JPP est aussi l'auteur des BD scientifiques bien connues "Les Aventures d'Anselme Lanturlu" qui ont permis de dédramatiser des domaines scientifiques en les abordant de manière ludique et amusante

Modifié 24 avril 2012 par jgricourt

cpeg · 24 avril 2012

Je n'ai par ailleur pas trouvé de trace des mânes de Sakharov dans ce que j'ai repris, c'est vrai un peu vite, aujourd'hui.

Apres ton post parlant de Sakharov, j'ai encore repris mes archives et il ne parle pas comme je te l'ai déjà dit des mânes de Sakharov; il a juste publié des travaux qui reprenaient ceux déjà faits par le-dit Sakharov, invoquant qu'il n'en avait pas eu connaissance avant hormi par les lettres de ses correspondants extraterrestres sans mention du physicien soviétique...

Oui c'est ça, en parlant des mânes de Sahkarov je ne voulais pas dire que le fantôme d'Andreï était venu le visiter.

'Bruno · 24 avril 2012

Oui, il faut bien remettre les choses à leur place : J.-P. Petit n'a rien de comparable avec les frères Bogdanoff, c'est un chercheur expérimenté, respecté (il me semble qu'il est ou a été directeur de recherche) et qui a fait de l'excellent travail de vulgarisation (ses bandes dessinées). Simplement, certaines de ses idées originales sont un peu, heu... bizarres (notamment les Ummites). Si on parlait de lui, c'est uniquement parce qu'il paraît que Riazuelo a également critiqué ses travaux (sa théorie des univers jumeaux je crois). Il n'y a pas d'autre point commun.

jgricourt · 24 avril 2012

Simplement' date=' certaines de ses idées originales sont un peu, heu... bizarres (notamment les Ummites).[/quote']

J’appellerai pas ça une idée inventée par lui, il dit s'inspirer d'une série de documents signés les "Ummites" (une blague d'étudiant ? le fruit masqué du travail d'un groupe de scientifiques anonyme ?). Je pense que beaucoup de scientifiques trouvent l'inspiration dans ce qu'ils lisent (poésie, lecture SF sur les Ummites par ex etc ...) ou bien ce qu'il voient (peinture, nature etc ...) mais n'en font pas publicité, pour Newton ce fût une pomme et pour les autres c'est autre chose. Après les idées qu'il met en oeuvre dans ses publications viennent surtout de lui je pense

Si on parlait de lui' date=' c'est uniquement parce qu'il paraît que Riazuelo a également critiqué ses travaux (sa théorie des univers jumeaux je crois)[/quote']
Cette théorie des univers gémellaires avait été initialement proposée par Andreï Sakharov justement. Quant aux critiques encore une fois acharnées de Riazuelo c'est vraiment anecdotique.

astroBB1 · 24 avril 2012

De toute façon, cette histoire d'Ummites, et ce n'est pas que moi qui le dit, l'idée ayant déjà été soulevée il y a pas mal d'années, n'est probablement qu'une invention pour des services d'espionnage scientifique et industriel, de faire passer d'un coté à l'autre du rideaux de fer des idées et thèmes de recherches qui sans cette 'invention', seraient restés chacun de leur coté et peut-être même oubliés ou abandonnés. C'est peut-être le fin mot qui fait que JPP a repris, sans en savoir l'origine exacte, des travaux de Sakharov, croyant sincèrement avoir entre les mains des écrits venus d'une autre civilisation vu leur avance sur les théories.

jgricourt · 24 avril 2012

Intéressant ce que tu dis astroBB1 car cela colle parfaitement avec le contexte de guerre froide de l'époque

Modifié 24 avril 2012 par jgricourt

astroBB1 · 24 avril 2012

Et si les Bogdan' oeuf c'était pareil ? Hein, on est plus dans le même contexte, mais va savoir...L'Inde , la Chine sont peut-être les Soviétiques du XXI° siecle...

jldauvergne · 3 mai 2012

Dans leurs bouquins que j'ai pu lire (oui je j'ai lu du Bogda honte à moi) c'est cette partie historique/chronologie ponctuée d'anecdotes que j'ai le plus apprécié car je n'ai jamais rien vu de très transcendant sur l'aspect cosmologie hormis des rappels de théories bien connues de tous.

Ah oui ce fameux livre où sur la quatrième de couv , on nous promet des " révélations fournies par le nouveau satellite Planck lancé le 14 mai 2009". Sauf que lors de sa sortie, strictement aucun résultat scientifique de Planck n'avait été publié. C'est un survey il faut le temps de l'achever, c'était loin d'être le cas. En fait ce n'est pas avant la fin 2012 que l'on attend ces résultats, donc on ne les a toujours pas.

Rentrer dans le datail du contenu du livre lui même ce serait assez long, mais Luc Allemand de la Recherche résume ça assez bien "Faute de connaître l'anglais, certains rockeurs français des années 1950 imitaient leurs modèles anglo-saxons en chantant « en yaourt ». C'est ce que font ici Igor et Grichka Bogdanov avec la cosmologie. Sans nous prendre en traîtres : dès la page 25, ils précisent avoir « des années durant... tâtonné dans l'ombre et [s'être] parfois perdus en chemin ». Leur plus grande erreur est sans doute d'avoir pensé qu'ils s'étaient retrouvés."

jgricourt tu trouves que C&E est un journal partisan (partisan de quoi je n'ai toujours pas compris d'ailleurs ). Sans doute classes-tu La Recherche dans cette même case péjorative ?

ce n'est pas à la TV que l'on s'instruit sur la physique, enfin pas moi en tout cas.

Tu as de la chance, tu es instruit, mais ce n'est pas le cas d'une bonne partie de la population qui elle va essayer de se cultiver avec le moyen le plus simple : la TV. Or lorsque ceux qui occupent le créneau pour diffuser la connaissance dans le domaine qui nous intéresse en profite pour faire passer certaines de leur idées créationistes, il y a un disfonctionnement réel.

qu'est ce qui fait que Stephen Hawking est plus crédible (il me semble non ?) que les frères Bodga ?

onc je réitère ma question en quoi Hawking est plus crédible que les FB ?

Le simple fait que tu te poses la question est singulier.

Hawking a beaucoup publié, c'est une référence dans son domaine il n'a plus rien à prouver. Les B&B ont publié seulement 6 fois il y a environ 10 ans, dans des revues de 3e classe.

Et surtout la différence fondamentale c'est que Hawking n'a jamais prétendu avoir prouvé l'existence de Dieu. Les Bogda oui. Moi ça me choque car c'est tout sauf de la science.

Ah oui, il y a aussi une autre différence importante, jamais personne n'a pris Hawking en flag de mensonge et de mystification, les B&B si à de nombreuses reprises : http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf

Or l'honneteté intellectuelle est quand même une vertue très importante en science, ça ne t'aura pas échapé.

Je vois pas où était le débat, l'article de C&E est une diatribe ininterrompue à l'encontre d'un livre et puis C&E avec tous le respect que je leur dois ce ne sont que des journalistes

Voilà une affirmation hasardeuse et gratuite. Je te mets au défi de démontrer que ce qui est rapporté dans cet article est faux. Mon bureau est accolé à celui du collègue qui a travaillé sur cet article et je peux certifier du sérieux du travail collossale qui a été fait pour cette enquète interminable. L'article en question reste assez light, il y a bien d'autres éléments dans le dossier, mais on ne sort rien sans preuves en béton. C'est frustrant mais après tout ce n'est pas plus mal, ça évite de prendre le risque de se tromper. Dans cet article il n'y a que ce qui est carré et vérifié.

Les B&B on attenté un procès pour essayer de le démontrer qu'il ne font pas dans la mystification. Résultat des courses, ils ont été condamnés à verser 2500€ à l'AFA par le tribunal alors que c'est eux même qui avaient porté plainte. Quand on porte plainte, déserter les prétoires est un comportement sigulier, ...

Accessoirement les journalistes que tu sembles mépriser ont un devoir de vérité car le métier est encadré par une déontologie précise.

Enfin il est bien de noter que des articles plutôt négatifs sur le sujet de B&B on ne trouve un peu partout, dans

*Le matin

*Le Monde

*Slate

*Liberation

*l'Express

*Rue89

*Mediapart

*Marianne

*la Recherche

*Arret sur Image

*Le Figaro

*New York Time

*Et j'en oublie forcément un grand nombre, mais on a là les plus siginficatifs.

Quleques référence loin d'être exaustives :

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/04/20/les-chercheurs-et-la-menace-bogdanov_1688106_1650684.html

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09/le-visage-de-dieu-des-bogdanov-d%C3%A9crypt%C3%A9.html

http://www.slate.fr/story/54131/freres-bogdanoff

http://blogs.lexpress.fr/nouvelle-science/2010/10/21/ca-chauffe-pour-les-bogdanov/

http://www.rue89.com/2008/10/26/la-science-fictive-des-bogdanov

http://blogs.mediapart.fr/blog/marc-tertre/280412/science-et-tribunaux-laffaire-bogdanov

http://www.marianne2.fr/REVELATIONS-Les-Bogdanoff-s-enfoncent-dans-le-trou-noir_a198716.html

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=26452

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3088

http://www.lefigaro.fr/sciences/2006/10/13/01008-20061013ARTFIG90044-les_freres_bogdanov_perdent_leur_proces_contre_ciel_et_espace.php

Il y a beaucoup de ont dit et de rumeurs dans cette histoire, le preuve il y en a qui pensent encore qu'ils n'ont jamais rien publié ou fait validé par leur paires !

6 publications majoritairement citées uniquement par eux même, ça ne s'appelle pas faire ses preuves. Et ça ce n'est pas une rumeure, c'est on ne peut plus simple à vérifier.

Personnellement leur travaux ne m’intéresse pas

Est ce que c'est crédible de dire ça d'un côté et dans le même temps de lire leur livres quand même, et surtout dans le message 69 de ce fil, rentrer dans le détail pour faire une défence point par point ? Hum, ...

Quant à la page partiellement retranscrite par 'Bruno elle aussi est largement diffamatoire et ne se concentre pas suffsament sur le fond.

Les propos que tu utilises jgricourt, donnés à la va vite par Bruno ne sont pas de Riazuelo. Les faire passer pour tel est une grosse erreur. S'en servir pour attaquer Riazuelo comme tu le fais dans le message 73 c'est de la calomnie. L'autreur de ces propos est YB Messager, un blogueur qui n'a effectivement pas sa langue dans sa poche. La source est ici pour ceux que ça intéresse : http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2

Pour finir comme je te disais sur le Forum d'à côté jgricourt, ton zèle à défendre B&B est difficile à comprendre lorsque l'on concidère froidement les faits les concernants. La maladresse blâmable sur le plan juridique de Riazuelo c'est de la roupie de sansonnet à côté. Faut il rapeller qu'il a été condamné pour avoir mis sur son site un document consulté 62 fois seulement depuis qu'il était en ligne, ça ne dédoine pas la maladresse, mais ça relativise la portée réelle du préjudice.

Voici quelques exemple :

*A propos des B&B, on parle de gens qui s'arrogent un titre de docteur en dernière de couv d'un livre alors qu'ils ne l'ont pas (Dieu et la science en 1991), et aussi dans une interview à Paris Match.

*De gens qui font des emprunts à un livre de Trinh Xuan Thuan sans le mentionner. Résultat une condamnation de 60 000 f à leur charge.

*De gens qui attaquent un journal en diffamation et finissent pas déserter les prétoires. Ils se voient condamnés à payer 2500€, puis prétendent à la radio avoir rencontré la rédaction du dit journal depuis, et qu'ils se sont réconcilié avec, ce qui est une invention totale (euphémisme de gros mensonge).

*Des gens qui n'hésitent pas à tronquer une citations de chercheur dans leur livre pour lui faire dire le contraire de ce qu'elles signifie au départ.

*De gens qui font de la vulgarisation scientifique alors qu'ils ont été désavoué de multiples façons par la communauté scientifique.

*De gens qui se réclament de "l'Institut International de Physique Mathématiques", qui n'est en fait qu'une association loi 1901 crée quelques semaines avant la sortie du livre "Avant le Big Bang" en 2004, et domiciliée dans une résidence privée chic du 16e arrondissement de Paris.

*Des gens qui menacent ouvertement des chercheurs comme Damien Calaque (université Lyon-I, École polytechnique fédérale de Zurich), Jean-Louis Heudier (astronome retraité de l'observatoire de la Côte d'Azur), ou Alain Blanchard (professeur à l'université Paul-Sabatier à Toulouse), pour cause d'avoir critiqué leur travaux ou leurs méthodes.

Pour aller plus loin, il suffit de consulter les liens donnés plus haut pour ceux que ça intéresserait.

JL Dauvergne

Modifié 4 mai 2012 par jldauvergne

jldauvergne · 4 mai 2012

Juste pour vous tenir informer, la lettre des chercheurs est maintenant signée par plus de 300 personnes, la liste est là : http://www.cieletespace.fr/node/8909

Pour les lecteurs du Figaro, il y a aussi un article dans l'édition papier d'aujourd'hui. On y lit entre autre ! " a court d’arguments, les frères Bogdanov ont choisi d'attaquer Alain Riazuelo sur une faute bénigne. "

'Bruno · 4 mai 2012

Allez, soyons positif : on pourra dire que l'intérêt des interventions de JGRicourt aura été de permettre une mise au point précise et instructive pour ceux qui n'avaient pas trop suivi l'affaire.

apricot · 4 mai 2012

Juste pour vous tenir informer, la lettre des chercheurs est maintenant signée par plus de 300 personnes, la liste est là : http://www.cieletespace.fr/node/8909

Ca commence à faire du monde ... A combien se monte la communauté d'astronomes pro in toto ?

Leimury · 4 mai 2012

N'empêche, la question du doctorat est plus que floue.

A chaque fois que le sujet est abordé on peut résumer ça comme ça:

Ont ils leur doctorat ?

oui

Oui, MAIS... C'est pas un vrai doctorat, ils ont la mention la plus basse, ils l'ont bien passé devant un vrai jury et tout et tout mais ils ne le méritaient pas...

Désolé mais là la communauté scientifique est ridicule.

Quand c'est les bogdas on prétend d'un coup que personne ne lit les thèses et qu'il suffit d'insister pour avoir un titre.

Attention, on ose pas parler de corruption mais juste de petite insistance et persévérance.

C'est tout simplement ridicule.

Le problème c'est qu'ils ont un doctorat et que personne ne le remet en cause.

Je ne comprends pas qu'on puisse vouloir casser du Bogda sans aller casser ceux qui leur ont attribué une faveur. Je parle bien de faveur car il parait qu'on donne des doctorats qui n'en sont pas.

Faudrait savoir, ils sont docteurs en physique ? A partir du moment ou leur titre est valide il est tout à fait normal qu'ils se défendent quand on les attaque.

Au fait, quel est le but de ceux qui attaquent ? Porter atteinte à l'honneur et à la valeur scientifique d'un de leurs confrères.

Et oui, qu'ils le veuillent ou non les Bogdas font partie du même monde fermé et ils y font carrière comme certains de leurs pairs leur en ont donné licence sur la foi de leurs travaux au moment de l'examen de passage.

On ne peut pas contester leur droit à se défendre sans contester leurs titres.

Ca n'est pas cohérent, c'est de l'affectif ou du romantisme, appelez ça comme vous voudrez mais c'est injuste.

Les faits montrent plutôt un rejet de la communauté scientifique, une sorte d'aigreur.

Désolé mais ont ils les titres qu'ils revendiquent ? Oui.

Sont ils décernés par une autorité reconnue ? Oui.

Alors soit ces titres sont tout pourris et alors certains des signataires ont également des diplômes en chocolat

soit leurs titres sont valides et ils se défendent d'attaques graves à l'encontre de leur carrière.

Quel que soit le bout par lequel on prend ça c'est un gros tas de merde et on ne peut certainement pas y trouver des gentils et des méchants: ce serait vraiment trop simple.

Vous savez quoi ? Qu'ils se démerdent :be:

'Bruno · 4 mai 2012

Je ne comprends pas qu'on puisse vouloir casser du Bogda sans aller casser ceux qui leur ont attribué une faveur. Je parle bien de faveur car il parait qu'on donne des doctorats qui n'en sont pas.

Pourquoi crois-tu qu'il y eu un rapport interne du CNRS ?

(Pour moi, cette histoire de doctorat est secondaire. Son importance, c'est que les Bogdanoff utilisent ce diplôme pour faire croire qu'ils font partie de la communauté scientifique - alors qu'ils sont dans la même situation qu'un type qui aurait fait son service militaire il y a dix ans et prétendrait faire partie de l'état-major. Mais le diplôme a été attribué et ne peut pas être remis en cause. On peut juste critiquer le travail de thèse si on en a la compétence, comme tout travail de thèse.)

À part ça je pense que tu es à côté de la plaque : on ne les attaque pas de la façon que tu crois pour les raisons que tu crois, par exemple la communauté scientifique ne les rejette pas à cause de la prétendue médiocrité de leur thèse mais pour des raisons précises détaillées dans la synthèse très claire (je trouve) que JLDauvergne a rédigé plus haut.

Je ne sais pas s'il y a des gentils et des méchants (ça se trouve les Bogdanoff sont de bonne foi : ils s'imaginent vraiment avoir démontré l'existence de Dieu), mais il me semble qu'il y a clairement une arnaque intellectuelle qui nuit à la diffusion de la science auprès du grand public.

À présent le grand public (ceux qui s'intéressent à la science) saura qu'ils ne font pas partie de la communauté scientifique - ce n'était pas évident jusqu'à il y a quelques semaines, y compris pour ceux qui suivent l'actualité de la science. La lettre ouverte est donc bel et bien utile.

Modifié 4 mai 2012 par 'Bruno

Leimury · 4 mai 2012

Extrait de l'article:

“Un rapport de thèse doit être lu entre les lignes, explique Shahn Majid. Chaque mot est choisi, et ce qui n’est pas dit est aussi important que ce qui l’est.” Ainsi, bien que le rapport original puisse paraître favorable à un œil profane, c’est celui d’un étudiant “très faible”, ayant cependant montré “un impressionnant degré de détermination pour obtenir son doctorat”.

Donc si on suit ce raisonnement seuls les initiés comprennent une sorte de langage à la TwinPeaks ou une lecture du commun des mortels ne peut pas deviner qu'un doctorat n'est en fait qu'un docto-rat.

Faudrait un peu arrêter les fadaises.

là encore on dit en gros qu'en insistant on a son doctorat et qu'on a pas besoin d'avoir le niveau... C'est pas les Bogdas qu'on attaque, c'est le jury qui leur a descerné leur titre.

Donc là du coup tous ceux qui ont eu leur doctorat au même endroit devraient également être sujets à caution.

Beuh tiens, autre citation de l'article:

Le physicien Roman Jackiw, du MIT (4), estime que son rapport sur la thèse d’Igor a été traduit de façon “très optimiste” — encore considère-t-il que l’ouvrage dans son ensemble n’est “pas plus douteux qu’un autre”.

Les Bogdas ne seraient donc pas des cas isolés et c'est le niveau du monde scientifique français qui est remis en question par ce professeur américain.

Pus je lis et plus je rigole.

Ils sont pas censés être plus intelligents que la moyenne ?

Les chercheur: tous des :censuré:leurs

--------------------------

Démontrer l'existence de Dieu ?

Pas besoin d'un doctorat pour voir que c'est idiot.

Pour un non croyant Dieu n'existe pas

Pour un croyant Dieu ne permet pas la démonstration car sinon la foi n'a plus de sens.

Evidement que les Bogdas sont une paire de :censuré:leurs mais ce qui m'étonne c'est que ça soulève autant d'efforts.

Qu'ils les laissent donc se faire du pognon auprès d'un certain public qui a l'impression que quand il ne pige pas c'est que c'est intelligent.

Il y'a également un public qui pourrait acheter ses livres chez Ikea car ils ne servent qu'à décorer.

Il serait dommage qu'à force d'acharnement des chercheurs simplement honnêtes servent de rente à ces anciens présentateurs télé.

Modifié 4 mai 2012 par Leimury

jgricourt · 4 mai 2012

jldauvergne d'abord merci de revenir ici en présentant un point de vue un peu plus posé et en adoptant une attitude moins passionnée cela change de l'autre forum où cela virait à la foire à l'empoigne

Comprends d'abord que je ne suis pas dans la confidence des journalistes et des milieux autorisés, je ne suis pas non plus un professionnel des médias mais seulement un lecteurs lambda plutôt méfiant des ont dit et des effets d'annonce dans les journaux. Aujourd'hui l'information est tellement manipulée, déformée, cryptée qu'il faut vraiment prendre tout ce que l'on entend avec des pincettes. Je vois aussi que les journaux que tu cites reprennent tous en coeur les mêmes articles quasiment mots pour mots. Ces journaux ont aussi des objectifs d'audience et reprendre une info brûlante est une obligation pour ne pas être à la traîne vis à vis des concurrents. C'est un peu la course à l'escalade et c'est malheureusement le fonctionnement des médias aujourd'hui d’où ma méfiance.

Cependant je ne nie pas qu'il y a peut être un pb avec les FB que ce soit sur le contenu de leur discours que de leur attitude vis à vis du monde des sciences. En revanche ce que je ne comprends absolument pas c'est cette alliance stratégique entre des professionnels des sciences et les journaux pour affirmer ce point de vue. Je veux bien que chaque parti défendent ses idées dans des blogs ou la la TV mais pas dans des revues spécialisée dans lesquelles je m'attends à plus d'impartialité car je suis peut être naif mais je pensais sincèrement que la presse scientifique était épargnée par les dérives de certains journaux que tu as cité plus haut (pas besoin de te faire un dessin surtout en ce moment) ... et justement en affichant clairement ce parti pris pour les signataires de la lettre j'ai vraiment l'impression de me tromper.

Ensuite je ne comprends pas non plus les motivations réelles de soulèvement à leur encontre. D'ailleurs ce serait intéressant que chaque signataire s'engagent plus clairement et pas simplement en apposant une signature en bas d'une lettre car on est en droit de se demander s'ils n'ont pas subit des pressions de leur hiérarchie, je n'ose pas imaginer les reproches que doit subir celui qui ne l'a pas signée (halte au feu, je ne fais que poser la question !) ... enfin bref. Les FB sont peut être taxés de fantaisistes affabulateurs et d'ailleurs cela n'a échappé à personne car vue leur réputation dans le milieu et le fait aussi qu'ils ne publient plus rien d'approuvé par leur pairs depuis longtemps (tu l'a rappelé) alors c'est quoi le pb qui justifie cette saute d'humeur que je trouve personnellement déplacé ?

Les FB passe à la TV certe, enfin pas si souvent que ça hormis pour parler de la polémique qui les concerne plutôt que des sciences controversées qu'ils défendent, ils publient aussi des bouquins grand publique et alors ? Il ne sont pas les gardiens du savoir des sciences ? Et des publication controversées dans les sciences il y en a pleins d'autres c'est pas le pb (relisez bien l'épilogue du livre "Une brève histoire du temps" de S. Hawking).

Après dire que les gens s'informent sur les sciences à la TV, excuse moi mais je trouve ça très exagéré, la vérité d'abord c'est que les sciences n’intéresse personne ou très peu de monde, les vrais fans vont plutôt lire vos revues spécialisées ou s'instruire en lisant les innombrables ouvrages de vulgarisation que l'on peut trouver chez n'importe quel libraire. En ce qui me concerne je préfère demander dans le forum des avis avant d'acheter. Non décidément je ne comprends pas les motivations profondes de cette guerre de communication.

Après voir des créationnistes passer à la TV pourquoi pas si les journalistes les présentent comme tel, voir les FB c'est pareil on connait clairement de quoi il s'agit et quelle polémique les entoure, il y a bien des émissions religieuses le Dimanche matin où parfois il est possible d'entendre un bouddhiste expliquant sa version de l'origine de l'univers en quoi cela dérangerait-il ces 170 scientifiques ?

Enfin cette lettre ouverte, j'ai dit qu'elle était déplacé parce que la condamnation de ce pauvre Riazuelo ne devait surtout pas servir de prétexte à ce mouvement même si il est justifié pour d'autres raisons. Le message pour moi (et d'autres) est inaudible, des scientifiques contestent une décision de justice et en profitent pour attaquer les FB. Je pense qu'il y a maladresse de leur part, ils auraient dû faire ce qu'ils savent faire c'est à dire évaluer les travaux publiés par les FB en étant factuel sans arrière pensée et sans dénigrer systématiquement les auteurs. C'est ce genre d'article que j'attendais dans vos magazines

En tout cas je ne vois ça pas d'un très bon oeil cette tendance au moins pour la réputation des sciences en France car s'ils continuent dans ce sens ce sera alors la justice qui tranchera à chaque fois plutôt que les scientifiques eux même. Pareil pour les revues scientifiques qui devront désormais provisionner leur comptes pour faire face à de multiples procès. C'est vraiment dommage d'en arriver là ... j'avoue que j'ai déserté vos revues depuis un moment (bien avant tout ce tapage médiatique) car j'y ai senti un certain malaise alors aujourd'hui je me retrouve plus dans des revues étrangères qui font un peu moins dans la polémique pour s'attacher à proposer des articles de vulgarisation d'un excellent niveau.

Modifié 4 mai 2012 par jgricourt

'Bruno · 4 mai 2012

Donc si on suit ce raisonnement seuls les initiés comprennent une sorte de langage à la TwinPeaks ou une lecture du commun des mortels ne peut pas deviner qu'un doctorat n'est en fait qu'un docto-rat.

Là je trouve que tu le fais exprès. Ceux qui rédigent le rapport sont des experts du domaine, donc le simple citoyen (« profane ») que nous sommes n'est pas compétent pour évaluer la signification précise du rapport. C'est normal ! À moins que tu sois toi même directeur de recherche, je ne pense pas que tu sois crédible pour qualifier de fadaises un domaine d'expertise aussi pointu.

là encore on dit en gros qu'en insistant on a son doctorat et qu'on a pas besoin d'avoir le niveau... C'est pas les Bogdas qu'on attaque, c'est le jury qui leur a descerné leur titre.

Bien sûr que le jury a été mis en cause. Pourquoi crois-tu qu'il y eu un rapport interne du CNRS (bis) ?

Donc là du coup tous ceux qui ont eu leur doctorat au même endroit devraient également être sujets à caution.

Avec le même jury, tu veux dire ? Pas forcément : il faut juger au cas par cas. N'oublie pas que la thèse des Bogdanoff s'est déroulée d'une façon très particulière (en "candidat libre", durant près de dix ans, avec plusieurs encadrants différents, et elle a été repassée une seconde fois) : c'est seulement d'autres thèses de ce type qui pourraient être sujettes à caution. D'où le rapport interne du CNRS (ter).

Les Bogdas ne seraient donc pas des cas isolés

Mais non, Roman Jackiw dit juste, en gros, que des thèses médiocres, ça existe. Le scandale n'est pas dans la qualité de la thèse, mais dans la « traduction optimiste » de son rapport.

c'est le niveau du monde scientifique français qui est remis en question par ce professeur américain.

N'importe quoi ! Ce qu'il remet en cause, c'est la traduction du rapport effectuée par les Bogdanoff.

Pus je lis et plus je rigole.

Pas moi, je trouve ta mauvaise foi consternante.

jgricourt · 4 mai 2012

jldauvergne j'ai eu la curiosité de voir ce que le New-York Times disait au sujet des Bogdas vu que tu avais cité ce journal comme référence et j'ai trouvé un article vraiment équilibré et aussi plus instructif que tout ce que j'ai pu lire par ailleurs:

L'article en question:

Are They a) Geniuses or Jokers?; French Physicists' Cosmic Theory Creates a Big Bang of Its Own

-- Dennis Overbye for the NYTimes (a science writer specializing in physics and cosmology)

Quelques extraits:

Dr. Peter Woit, a mathematician and physicist at Columbia University, said of the brothers' work, ''Scientifically, it's clearly more or less complete nonsense, but these days that doesn't much distinguish it from a lot of the rest of the literature.'' -- Dr. Peter Woit, a mathematician and physicist at Columbia University

Celà confirme ce que je disais les FB ne sont pas l'exception.

Indeed, the problem of distinguishing sense from nonsense goes beyond the Bogdanovs, say some physicists, who worry that far too much junk goes past the referees who vet articles for the scientific journals and the examiners who approve Ph.D's.

(...)

''The bigger issue is about scientific integrity, and how theoretical physics gets judged,'' said Dr. Frank Wilczek, another M.I.T. physicist and editor of Annals of Physics, where one of the Bogdanov papers appeared. ''Do people really have a mastery of the field as a whole?''

La question de la validation des PhD et des doctorats est bien le pb posé ici !

The case was eventually settled out of court in 1995, according to a settlement document provided by the brothers, with both sides renouncing any damages and paying their own court costs. Dr. Thuan, whose book is being reissued in the United States this winter, failed to respond to requests for an interview.

On y apprend que le confrère de Riazuelo le Dr Trinh Xuan Thuan chercheur associé à l'Institut d'Astrophysique de Paris avait un différent avec les FB sur un plagiat. Au passage pour qui est interessé, les livres du Dr. Trinh Xuan Thuan sont des ouvrages mélant cosmologie moderne et philosophie. Accessoirement on apprend aussi qu'il n'y a pas eu condamnation dans cette affaire (clin d'oeil à jldauvergne, je te charries là)

Dr. Sternheimer called the dispute ''a storm in a teacup.''

(...)

''They don't deserve so much interest, they don't deserve so much hatred,'' he said.

I couldn't agree more

The aftermath has been bruising for both the Bogdanovs and for physics.

J'ai l'impression de relire la conclusion de mon message précédent

When physics talks about the universe before the Big Bang, it is completely speculative, he said, adding, ''I would be very careful before calling something nonsense, especially if I didn't understand it.'' -- Dr. Jackiw

Ca peut se défendre non ?

''This says something profound about what happens to theoretical physics in the absence of the discipline of experiment,'' - Dr. Wilczek

Toute l'ambiguité de vouloir faire de la science non vérifié ou non vérifiable par l'expérimentation

''What they did or what they have written seems to show that they are not better (but not worse) than several theoretical physicists friends of ours who often use some mathematical terminology that they do not master well enough,'' -- Dr. Robert Coquereaux, director of research at C.N.R.S

Je répètes "not better (but not worse) than several theoretical physicists friends" je pense qu'il parlait de physicists friends du CNRS

jldauvergne · 4 mai 2012

jldauvergne d'abord merci de revenir ici en présentant un point de vue un peu plus posé et en adoptant une attitude moins passionnée cela change de l'autre forum où cela virait à la foire à l'empoigne

Etant donné la forme étrange de déni dans laquelle tu t'enfonces toujours un peu plus au fil des échanges, je m'étonne que tu t'en étonnes

Comprends d'abord que je ne suis pas dans la confidence des journalistes et des milieux autorisés, je ne suis pas non plus un professionnel des médias mais seulement un lecteurs lambda plutôt méfiant des ont dit et des effets d'annonce dans les journaux. Aujourd'hui l'information est tellement manipulée, déformée, cryptée qu'il faut vraiment prendre tout ce que l'on entend avec des pincettes. Je vois aussi que les journaux que tu cites reprennent tous en coeur les mêmes articles quasiment mots pour mots.

Pour certains c'est vrai (j'ai évité de les citer d'ailleurs), mais plusieurs ont fait de leur côté une grosse enquète indépendante et arrive exactement au même resultat. C'est le cas d'Arret sur Image ou Marianne[/b, en plus de Ciel et Espace par exemple.

Quand il y a controverse, les médias n'hésitent pas à s'opposer les un aux autres si il y a lieu, surtout si elle a une petite teinte politique. Par contre quand Le Monde, le Figaro et Libération disent la même chose c'est en général que l'infomation est très fiable. En fait un lecteur sceptique peut faire comme un journaliste : recouper les information pour se faire son idée, là tu as tous les éléments utile pour le faire.

Moi qui suis journaliste, je peux te dire que note bien la différence entre la qualité du travail des grosses rédactions comme Libé, Figaro et le Monde, et celles de petits quotidiens qui sont parfois très limites.

Dans les trois gros quotidiens, les rédactions sont très grosses et les journalistes ont les moyens de faire bien leur boulot. De plus, je n'ai pas connaissance d'information qui se recoupent dans les trois qui se soit un jour avérée fausse.

Mais en fait, la plus belle preuve que tu peux avoir de leur sérieux c'est que de l'aveu même d'un huissier qui porte leurs courriers désagréables, ils sont très procéduriers. Donc tu peux n'avoir aucun doute sur le fait que si un journal expose des faits qui sont faux, ils attaquent.

Tu noteras qu'à ce jeu là contre C&E, ils ont perdu. Tu noteras aussi, que la justice n'a pas voulou retenir les griefs autres que le droit d'auteur à l'encontre de A Riazuelo. Tu noteras enfin de ni Arret sur Image, ni Mediapart, ni Slate, ni Libé, ni le Figaro, ni le Monde, ni rue 89 n'ont été attaqué en justice par B&B. En fait il me semble que jusqu'ici ils n'ont jamais réussi à faire codamné un média qui s'exprime à leur sujet, et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

a presse scientifique était épargnée par les dérives de certains journaux que tu as cité plus haut (pas besoin de te faire un dessin surtout en ce moment)

La teinte politique des journeaux ce n'est pas ce qui défini leur qualité dès lors qu'ils ne parlent pas de politique justement. Une fois je me suis fait surprendre en faisant une revue de presse de tous les quotidiens possibles sur un attentat au moyen orient. Celui qui traitait le mieux le sujet était clairement un journal très partisan politiquement et pas franchement en accord avec mes opinions. En science c'est pareil, les journeaux sont franchement assez neutres. Je n'ai de ce fait aucune hésitation à affirmer qu'il y a d'excellents journalistes aussi bien à Libé qu'au Monde ou au Figaro. Avoir des opinions politique n'empèche pas de bien faire son métier.

Cependant je ne nie pas qu'il y a peut être un pb avec les FB que ce soit sur le contenu de leur discours que de leur attitude vis à vis du monde des sciences.

C'est à marquer d'une pierre blanche ! Je prends ton "peut-être" pour un euphémisme

En revanche ce que je ne comprends absolument pas c'est cette alliance stratégique entre des professionnels des sciences et les journaux pour affirmer ce point de vue. Je veux bien que chaque parti défendent ses idées dans des blogs ou la la TV mais pas dans des revues spécialisée

Ca ne tient pas une seconde ton affaire, tu es en train de dire que les journeaux quand ils ont une information ne devraient pas la diffuser. La forme de lettre ouverte fait parti des genres de traitement que l'on retourve dans tous les journeaux.

Là l'information c'est qu'une large frange de la communeautés scientifique désavoue B&B. Et je pense que ici, tout le monde apprécie d'avoir accès à ce genre d'information. C'est en étant bien informé que l'on est pleinement citoyen, je ne t'apprends rien.

Ensuite je ne comprends pas non plus les motivations réelles de soulèvement à leur encontre.

Si tu te donnais la peine de répondre point par point aux faits énoncés plus haut, sur leurs mensonges et leurs mystifications multiples alors peut être que tu commencerais à voir les motivations réelles des ceux qui critiquent deux personnages qui ont une grosse audiance dans le champ de la vulgarisation scientifique et de la transmission du savoir.

Depuis des jours tu évites indeflectiblement de répondre sur ces points d'une telle façon que ça en devient troublant. En tout cas visiblement tu as une moralité que tous ces faits ne perturbent pas d'un iota.

D'ailleurs ce serait intéressant que chaque signataire s'engagent plus clairement et pas simplement en apposant une signature en bas d'une lettre car on est en droit de se demander s'ils n'ont pas subit des pressions de leur hiérarchie

Je suis sidéré de lire ça. Il s'agit là d'une supposition totalement gratuite et surtout totalement infondée. Ta tourne d'esprit est définitivement inompréhensible. Si tu veux que je te fasse une liste de suppositions gratuites sur B&B, je peux t'en sortir des wagons. Personnellement contrairement à toi je préfère m'en tenir aux faits et c'est déjà suffisament accablant.

Toujours est-il que tu continues à démontrer là ta mécompréhension de ce que tu t'acharnes à défendre. On ne compte plus le nombre de gens qui nous demandent spontanément comment faire pour se joindre à cette lettre, et ce sans pression ça va sans dire. Peut être que ça te défrise mais ça ce sont les faits, ...

je n'ose pas imaginer les reproches que doit subir celui qui ne l'a pas signée (halte au feu, je ne fais que poser la question !) ... enfin bref.

Et non pas halte au feu, tu es là encore dans une vision totalement fantasmée (à quelle fin??) du monde de la recherche. Des chercheurs j'en cotoie presque au quotidien, et il ne viendrait jamais à l'idée de personne de mettre la pression là dessus. On est dans un pays libre et chacun à le droit de s'exprimer ... ou pas.

c'est quoi le pb qui justifie cette saute d'humeur que je trouve personnellement déplacé ?

Est ce qu'il faut à chaque fois reprendre l'affaire au début ? On peut tourner en rond longtemps comme ça. Ce qui a faché les chercheurs c'est qu'au motif d'avoir critiqué la science des B&B, un de leurs collègues se soit vu attaqué en justice, avec pour motivation de le faire taire. C'est ce qu'ils ont déclaré dans le monde je n'invente pas : « La violation du droit d'auteur était notre dernier moyen de le faire taire pour qu'il cesse de se comporter comme un délinquant ». C'est ici : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/04/20/les-chercheurs-et-la-menace-bogdanov_1688106_1650684.html

Donc tous les autres moyens c'est à dire les possibilité t'attaque sur le fond n'étaient pas possible.

Après voir des créationnistes passer à la TV pourquoi pas si les journalistes les présentent comme tel

Ok, je prends note, donc le courrant créationiste ne te choque pas. En l'occurence dans leurs émission ce sont eux qui ont la place du journaliste et défendent avec cette casquette des thèses créationistes.

Dans tous les cas je n'ai jamais vu B&B présentés ou se présentés comme crationistes lorsqu'ils sont simplement interviwés dans un JT de F2. Pourtant ils sont bien sur le terrain créationiste : http://www.youtube.com/watch?v=A-w-Z_PR33o

il y a bien des émissions religieuses le Dimanche matin où parfois il est possible d'entendre un bouddhiste expliquant sa version de l'origine de l'univers en quoi cela dérangerait-il ces 170 scientifiques ?

Quel rapport, de quoi on parle là ???

Est ce que tu crois que tu es crédible un instant en faignant de t'étonner que les scientifiques ne remettent pas en cause la liberté de culte qui est l'un des fondement de la société française ?

Ca devient de plus en plus capilotracté les arguments que tu es obligé d'aller chercher. Mais c'est pratique, pendant ce temps tu ne te prononces pas sur les quelques faits rapellés un peu plus haut.

ils auraient dû faire ce qu'ils savent faire c'est à dire évaluer les travaux publiés par les FB en étant factuel sans arrière pensée et sans dénigrer systématiquement les auteurs. C'est ce genre d'article que j'attendais dans vos magazines

Oui merci, et c'est ce que l'on a fait il y a environ 8 ans. Il faut que je te redonne le lien ?

s'ils continuent dans ce sens ce sera alors la justice qui tranchera à chaque fois plutôt que les scientifiques eux même. Pareil pour les revues scientifiques qui devront désormais provisionner leur comptes pour faire face à de multiples procès.

Ok donc je comprends là que tu condamnes la dérive procédurière de B&B, car jusqu'ici, c'est systèmatiquement eux qui ont recours à la justice dans les affaires qui les concernent. On avance.

Résultat ils ont gagné 1€ de dommages et intéret et ils ont dû une fois en payer 2500€ et l'autre 60 000 f. Faut-il rapeller qu'il y a encore actuellement deux procès en cours contre Marianne, toujours à l'initiative de B&B, qui décidément ont du mal à accepter la contradiction qu'elle vienne de la presse ou du monde scientifique.

Modifié 4 mai 2012 par jldauvergne

jldauvergne · 4 mai 2012

JGricourt, notre avocat des B&B en est réduit à aller puiser des citations outre Atlantique, où on nous dit :

''Scientifically, it's clearly more or less complete nonsense

Ca dit que sur le plan scientifique leurs traveaux sont clairement plus ou moins un non sens (difficile à traduire fidèlement "clearly more or less complete nonsense"), mais ça se comprend bien.

better known as the writers and producers of a popular television show in the 1970's and 80's in which they appeared as what might be called science clowns

A propos de leur émission des années 70 et 80, l'article explique qu'ils apparaissent "comme ce qui peut être apellé des clowns de la science". Je trouve que l'on est plus mesuré dans la presse française. On se base sur des faits plutôt que des jugements de valeurs. Personne dans la presse sérieuse n'a l'indescence de les attaquer sur leur apparence, et c'est tant mieux.

plus loin :

''One thing that seems pretty clear to me is that the Bogdanovs don't know how to do physics.''

C'est le professeur Dr. John Baez, qui explique qu'il a discuté avec eux sur un site web et qu'il estime que les jumeaux ne comprennent rien à la physique. C'est rude.

, but the authors were sued for plagiarism by Dr. Trinh Xuan Thuan, an astronomer at the University of Virginia, who claimed they had copied passages from his 1988 book, ''The Secret Melody, and Man Created the Universe."

Voilà on rappelle qu'il y a eu condamnation des Bogdanov dans leur procès contre Trinh Xuan Thuan, ils ont perdu 60 000 f dans l'affaire. Rude encore comme coup.

Plus loin on nous explique que finalement ils se sont réconciliés avec TXT. Un épisode qui rappelle furieusement la fois où ils ont menti en disant qu'ils se sont réconciliés avec C&E hors des prétoires après le procès : http://www.cieletespace.fr/node/6246

For the most part, however, the brothers were left to work on their own without much supervision

On nous explique qu'à la mort de leur directeur de thèse Moshe Flato en 1998, ils ont été laissés livrés à eux même sans encadrement. Ce qui n’est pas banale même si les thésards sont plus ou moins encadrés, livrés totalement à eux même ce n'est pas la « norme ».

Dr. Sternheimer described the twins as stubborn ''wunderkids'' with very high I.Q.'s, who have a hard time understanding that they are not ''the Einstein brothers'' and prone to shooting themselves in the foot with vague statements and an ''impressionistic'' style. He called teaching them ''like teaching My Fair Lady to speak with an Oxford accent.''

Donc le Dr Sternheimer (qui a repris la direction de thèse à la mort de Moche Flato) explique qu'il a eu du mal à leur faire comprendre qu'ils ne sont pas les frères Einstein et qu'ils ont un style impressionniste. "C'est comme vouloir donner à My Fair Lady l'accent d'Oxford". Ouch, ce n’est pas très gentil ça, …

Grichka was granted a Ph.D. in mathematics by the École Polytechnique in Paris but with an ''honorable,'' the lowest passing grade.

Igor, however, failed. The examining committee agreed that he could try again if he had three papers published in peer-reviewed journals

Grichka a eu sa thèse avec la mention honorable qui est la plus basse. Igor lui a échoué.

On lui donne le droit d'essayer à nouveau s’il arrive à publier trois articles scientifiques.

Plus loin ils expliquent qu'il a eu lui aussi eu la plus petite mention possible à la fin.

Dr. Arkadiusz Jadczyk, a Polish theoretical physicist who has been conducting a dialogue with the brothers and other physicists on his Web site, cassiopaea.org/cass/bog-sternheimer .htm, said it was now his ''working hypothesis'' that the Bogdanovs had done something interesting.

En gros Arkadiusz Jadczyk dit que leur travail est intéressant. Le tout pointe vers un site au sujet duquel je me passerais de tout commentaire désobligeant, allez voir vous même vous comprendrez : http://cassiopaea.org/

On trouve aussi des pages en français sur les cassiopéens : http://www.conspirovniscience.com/ET_cassiopeens.php

Bref, JGricourt, si tu trouves cet article équilibré, je ne peux qu’abonder dans ton sens.

Une précision, cet article date d'il y a 10 ans, il s'est passé bien des choses depuis. C'est tout de même intéressant, l'article complet est sur : http://www.nytimes.com/2002/11/09/arts/are-they-geniuses-b-jokers-french-physicists-cosmic-theory-creates-big-bang-its.html?pagewanted=all&src=pm

Modifié 4 mai 2012 par jldauvergne

jgricourt · 4 mai 2012

Etant donné la forme étrange de déni dans laquelle tu t'enfonces toujours un peu plus au fil des échanges, je m'étonne que tu t'en étonnes

C'est ton interprétation ...

En fait un lecteur sceptique peut faire comme un journaliste : recouper les information pour se faire son idée, là tu as tous les éléments utile pour le faire.

Je me suis donc éloignée de la presse française pour aller voir ce que pense la presse étrangère à prori suffisament loin de cette polémique passionnée

Dans les trois gros quotidiens, les rédactions sont très grosses et les journalistes ont les moyens de faire bien leur boulot.

C'est pas une question de moyen c'est surtout une question de faire son travail avec impartialité. L'article du NYTimes est exemplaire en ce sens !

Tu noteras qu'à ce jeu là contre C&E, ils ont perdu.

Pas exactement il y a eu abandon de la procédure et donc prescription mais bon tu l'interprêtes comme ça ...

En science c'est pareil, les journeaux sont franchement assez neutres.

Personnellement en tant que lecteur je ne vois pas les revues scientifiques telle que Ciel & Espace comme les quotidiens généralistes et je les mets encore moins sur le même plan que des usines à polémiques tel que Mediapart, Rue89, Marianne etc ...

Cependant je ne nie pas qu'il y a peut être un pb avec les FB que ce soit sur le contenu de leur discours que de leur attitude vis à vis du monde des sciences.

C'est à marquer d'une pierre blanche ! Je prends ton "peut-être" pour un euphémisme

Celà t'étonnes ? Je n'ai jamais dit le contraire, en tant que citoyen libre je me pose des questions légitimes vue la tournure que cela prend.

Si tu te donnais la peine de répondre point par point aux faits énoncés plus haut, sur leurs mensonges et leurs mystifications multiples alors peut être que tu commencerais à voir les motivations réelles des ceux qui critiquent deux personnages qui ont une grosse audiance dans le champ de la vulgarisation scientifique et de la transmission du savoir.

J'ai dit plus haut que ce n'est pas le pb, des mystificateurs il y en a plein les rayons des libraires d'ou mon étonnement de cet acharnement sur ces deux là !

D'ailleurs ce serait intéressant que chaque signataire s'engagent plus clairement et pas simplement en apposant une signature en bas d'une lettre car on est en droit de se demander s'ils n'ont pas subit des pressions de leur hiérarchie

Je suis sidéré de lire ça. Il s'agit là d'une supposition totalement gratuite et surtout totalement infondée.

Oui c'est infondé puisque je pose une question et ce n'est nullement une réponse ! C'est moi qui suis sidéré de voir comment tu comprends cette phrase ...

J'ai l'impression que ce qui dérange ici ce sont les questions

On est dans un pays libre et chacun à le droit de s'exprimer ... ou pas.

Certainement sauf qu'il y a des décisions auxquels je ne penserai même pas m'opposer si c'est mon boss qui les a décidée et ce ne serait que pour pas me faire virer.

ils auraient dû faire ce qu'ils savent faire c'est à dire évaluer les travaux publiés par les FB en étant factuel sans arrière pensée et sans dénigrer systématiquement les auteurs. C'est ce genre d'article que j'attendais dans vos magazines

Oui merci, et c'est ce que l'on a fait il y a environ 8 ans.

Pardon mais j'ai loupé un article ?

s'ils continuent dans ce sens ce sera alors la justice qui tranchera à chaque fois plutôt que les scientifiques eux même. Pareil pour les revues scientifiques qui devront désormais provisionner leur comptes pour faire face à de multiples procès.

Ok donc je comprends là que tu condamnes la dérive procédurière de B&B, car jusqu'ici, c'est systèmatiquement eux qui ont recours à la justice dans les affaires qui les concernent.

Décidément tu es fort pour me faire dire ce que je n'ai pas dit, cela ce voit tu as du métier

Bref, JGricourt, si tu trouves cet article équilibré, je ne peux qu’abonder dans ton sens.

Parfait on avance alors !

salviati · 4 mai 2012

livres du Dr. Trinh Xuan Thuan sont des ouvrages mélant cosmologie moderne et philosophie.

C'est même du créationnisme ; de plus, ce triste sire est membre actif de l'UIP, acolyte français de la fondation Templeton

Des gens peu fréquentables :xd:

En attendant, détendez-vous un peu, sinon ce fil va fermer comme les précédents :confused:

Modifié 4 mai 2012 par salviati

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