170 cherchers s'expriment enfin ouvertement sur l'affaire Bogdanov

jldauvergne · 26 avril 2012

Bonjour,

Tout est ici :

http://www.cieletespace.fr/node/8909

Les chercheurs sont pendant longtemps restés en retrait, mais visiblement il y a des limites qu'il ne faut pas dépasser.

JLuc Dauvergne

ursus · 26 avril 2012

Bonjour,

Quelle est l’origine de cette lettre? (outre les péripéties décrites sur le site web)

Comment les chercheurs peuvent ils ajouter leur nom à cette liste?

merci

jldauvergne · 26 avril 2012

Bonjour,

Quelle est l’origine de cette lettre? (outre les péripéties décrites sur le site web)

Comment les chercheurs peuvent ils ajouter leur nom à cette liste?

merci

L'origine ce sont les chercheurs listés de leur propre initiative.

Si certains approuvent en totalité le contenu et veulent ajouter leur signature, il suffit d'écrire à l'un des signataires de la lettre, il fera suivre.

Modifié 26 avril 2012 par jldauvergne

Leimury · 26 avril 2012

Bonjour,

Un extrait de ce document:

Rappelons enfin que les dysfonctionnements de la communauté scientifique, qui ont abouti à ce que les frères Bogdanoff publient néanmoins des articles et obtiennent le grade de Docteur de l'Université de Bourgogne, ont été également analysés, par exemple dans un texte publié en 2002 par la Société Française de Physique, signé de son vice-président, et ont suscité de salutaires auto-critiques comme le "mea culpa" de certains membres de leurs jurys ou des éditeurs de la revue Classical and Quantum Gravity.

La communauté scientifique ne pouvait donc être plus claire dans son jugement, confirmé par le fait que les travaux des Bogdanoff n'ont pas eu d'impact sur le développement de la science, comme le prouve le très faible nombre de citations de leurs articles dans les banques de données scientifiques.

Pas très futfut le scientifique.

1: Rappelons enfin que les dysfonctionnements de la communauté scientifique...

Vraiment pas malin vu que la lettre-pétition émane de la même sphère

2:comme le prouve le très faible nombre de citations de leurs articles dans les banques de données scientifiques.

Argument fallacieux puisqu'il ne convainc que ceux qui sont déjà convaincu.

Il serait temps que les universités françaises se mettent à l'art joute oratoire.

Là c'est pas pour dire mais les rats de labo vont se faire bouffer.

Comprennez que je ne soutiens pas le Bogdas mais que la technique d'attaque de ceux qui se voient dans leur bon droit est nulle.

Ils n'ont pas bien compris la différence entre convaincre et discuter.

Quand on discute on est avec des potes qui ont les mêmes idées et qui abondent dans le même sens.

Quand on veut convaincre on doit contrer et démontrer, ne surtout pas partir du principe qu'on a absolument raison.

Les bisounours ne devraient pas entrer au palais de justice, ils sont pas équipés pour.

Ils veulent prouver quoi ? Qu'ils sont plus idiots que des présentateurs télé ?

L'origine du problème c'est le diplôme.

Ce diplôme est il réel ou pas ?

A partir du moment ou ils sont docteurs en physique ou cosmologie ou que sais-je, comment aller en justice pour dénoncer une imposture sur des sujets qu'ils sont 300 à maitriser dans le monde ?

Là valait mieux pas jouer :be:

A votre avis il y'a quoi à gagner au jeu du plus :censuré: ?

En cherchant bien les Bogdas vont pas tarder à coller un procès en diffamation et avoir gain de cause.

Si en plus il y'a trop d'acharnement là ça devient du harcèlement.

Bonne chance les Bisounours

-edit-

Au fait si quelqu'un leur reproche de ne pas être docteurs à juste titre cette lettre démontre le contraire.

Rien de très tranchant contre eux et une labellisation de leur diplôme de docteur.

Faut arrêter l'émotion, faut du factuel !

Modifié 26 avril 2012 par Leimury

kiwi74 · 26 avril 2012

C'est juste énorme !!!

Merci Jean Luc pour cette information.

jgricourt · 26 avril 2012

Comprennez que je ne soutiens pas le Bogdas mais que la technique d'attaque de ceux qui se voient dans leur bon droit est nulle.

Ils n'ont pas bien compris la différence entre convaincre et discuter.

+1000 :be:

C'est juste énorme !!!

Merci de le préciser

jujulolo · 26 avril 2012

Bonjour,

/ snip /

En cherchant bien les Bogdas vont pas tarder à coller un procès en diffamation et avoir gain de cause.

Si en plus il y'a trop d'acharnement là ça devient du harcèlement.

Bonne chance les Bisounours

-edit-

Au fait si quelqu'un leur reproche de ne pas être docteurs à juste titre cette lettre démontre le contraire.

Rien de très tranchant contre eux et une labellisation de leur diplôme de docteur.

Faut arrêter l'émotion, faut du factuel !

je crois que tu n'as pas lu les tenants et aboutissants du jugement.

ca n'a rien a voir avec le fait que les bogdanov aient eu une thèse ou non.

Le 14 mars 2012, Alain Riazuelo a été condamné à 1 euro de dommages et intérêt et 2000 euros d'amende avec sursis pour violation du droit d'auteur. Sur sa page web, où il osait critiquer les ouvrages et les thèses des jumeaux, il avait publié la version initiale de la thèse de Grichka Bogdanov sans lui avoir demandé sa permission...

Riazuelo a critiqué scientifiquement les "ecrits" des Bogdanov qu'il a trouvé sur le net. Les Bogdnaov n'ont pas porté plaintes parce que la critique etait fausse mais parce que Riazuelo a reproduit leurs ecrits et aurait violé le droit d'auteur.

Dans la meme optique on ne pourrait plus parler d'aucun article scientifique puisqu'on aurait pas le droit de le citer.

Bien sur, le fait que les bogdanov soient intimes avec le president de la republique actuel n'arrange rien....

Apres je suis d'accord sur le fait que le droit de reponse est maladroit. Au lieu de se concentrer sur le fait que les bogdanov sont des guignols, comme ils le font ils devraient plutot se battre sur le fait que tout argument scientifique doit être réfutable par la comunauté.

jldauvergne · 26 avril 2012

Quand on veut convaincre on doit contrer et démontrer, ne surtout pas partir du principe qu'on a absolument raison.

Je ne te suis pas bien là. Démontre moi en quoi ils n'ont pas raison ???

Les bisounours ne devraient pas entrer au palais de justice, ils sont pas équipés pour.

Quelle finesse ! Tu crois qu'il a demandé à se faire juger et traiter comme un voleur par la police Alain Riazuelo ?

Ils veulent prouver quoi ? Qu'ils sont plus idiots que des présentateurs télé ?
L'origine du problème c'est le diplôme.

Nonpas que, on a du mal te renseigner, ou tu n'as pas bien suivi l'affaire on dirait. Si tu veux te cultiver sur le sujet : http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf

Bonne lecture.

En cherchant bien les Bogdas vont pas tarder à coller un procès en diffamation et avoir gain de cause.

Ca peut arriver, ils l'ont déjà fait à Ciel et Espace. Et ils n'ont pas obtenu gain de cause.

Si en plus il y'a trop d'acharnement là ça devient du harcèlement.

Là je rigole, le harcelement il n'est vraiment pas du côté que tu crois !

Tu devrais lire ça avant de sortir une telle énorminté : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/04/20/les-chercheurs-et-la-menace-bogdanov_1688106_1650684.html

jldauvergne · 26 avril 2012

tu es de la famille jgricourt, on va finir par se demander à force

ursus · 26 avril 2012

Comprennez que je ne soutiens pas le Bogdas mais que la technique d'attaque de ceux qui se voient dans leur bon droit est nulle.

Ils n'ont pas bien compris la différence entre convaincre et discuter.

Je crois qu'ils ne bataillent pas sur le même terrain. Un scientifique qui ne saurait pas convaincre par des faits ne ferait pas carrière.

Dans ce que j'ai pu lire, le scientifique critique le fond des travaux et textes des frères bogdanov. Il est très critique. C'est une démarche purement scientifique.

En retour, les bogdanov l'attaquent sur un plan juridique qui n'a rien à faire avec le fond de la critique.

Sur ce plan là, les chercheurs auraient un appui juridique pour éviter tout attaque sur ce plan là, ce serait un tres bonnes choses.

Probablement que l'art de la joute oratoire manque à certains. Cependant quand l'art de la joute oratoire passe avant le fond, on finit par accepter des non sens, des choses fausses.

Prenez des bons orateurs (ou en a deux tous les soirs à la TV en ce moment) qui s’assiéraient sur les faits gênants, ces bons orateurs convaincraient sans difficultés la majorité de la population que l'avenir est déterminée par la position des astres et qu'il va falloir bientot planter ses carottes parce que c'est la pleine lune.

L'hyper communication actuelle génère, à mon avis, une grande profusion d'erreurs. On lit régulièrement sur ce forum des voix qui s’élèvent quand cela arrive à la TV ou dans des journeaux.

Les 2 frères sont effectivement docteurs. Ils ont le diplôme. C'est un fait. On peut critiquer les travaux, c'est une démarche scientifique. Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de lire le rapport de thèse et celui des rapporteurs. On aurait là l'avis du jury: est ce un doctorat de haut vol ou bien un doctorat qui a été donné?

PS: merci pour le rat de laboratoire.

jujulolo · 26 avril 2012

J

Les 2 frères sont effectivement docteurs. Ils ont le diplôme. C'est un fait. On peut critiquer les travaux, c'est une démarche scientifique. Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de lire le rapport de thèse et celui des rapporteurs. On aurait là l'avis du jury: est ce un doctorat de haut vol ou bien un doctorat qui a été donné?

.

Ca c'est tout le problème des thèses. En bio un etudiant qui entre en thèse est quasi certain d'obtenir son diplome 3 à 4 ans plus tard. Les pressions administratives et autres sont trop fortes pour qu'on refuse la thèse a un etudiant meme s'il est mauvais.

kiwi74 · 26 avril 2012

tu es de la famille jgricourt, on va finir par se demander à force

Ce n'est pas Jgricourt, mais Leimury :xd:

Leimury · 26 avril 2012

En attendant les Bogdas se sont fait 2001E sur le dos d'un chercheur.

Alain Riazuelo a fourni un certain travail pour aller en justice et il en a été de sa poche de 2001E sans compter les frais d'avocat et les frais de justice des Bogdas.

Si les Bogdas étaient certains de gagner ils ont pris l'avocat le plus cher qu'ils aient pu trouver et là les 2000E c'est rien à côté des frais.

En supposant qu'il n'ait eu aucun ennui, qu'aurait il gagné ?

Est ce que c'est là une preuve d'intelligence ?

Droits d'auteur c'est très facile à comprendre pour un juriste.

Quantas et Energie noire c'est peut être un peu hors de portée, vas démontrer quelque chose au commun des mortels avec ça.

M'étonnerait beaucoup que Hubert Reeves se joigne à ça.

Il sait gérer sa carrière et il a un minimum de bon sens.

D'accord le problème actuel n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient docteurs ou non.

Par contre si un jour tu entends ou tu lis qu'ils ont une pétition de X scientifiques établis qui reconnaissent leur doctorat faudra pas te demander d'ou ça vient.

jujulolo, on réfléchit avec sa tête, pas avec l'émotionnel.

Dans cette démarche il n'y a strictement rien à gagner mais comme c'est trop émotionnel ça donne le bâton pour se faire battre.

Comprends que là je discute stratégie, elle ne me semble vraiment pas opportune et elle plante de quoi se gratter demain.

jldauvergne · 26 avril 2012

On aurait là l'avis du jury: est ce un doctorat de haut vol ou bien un doctorat qui a été donné?

Ca on le sait, tu devrais lire l'article de C&E. http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf

C'est solution 2 en l'occurence.

jldauvergne · 26 avril 2012

Ce n'est pas Jgricourt, mais Leimury

Ah bon Lemury il est aussi de la famille ? Jgicourt je demande parce que ça fait un moment qu'on cause sur le fofo d'en face, et il m'étonne disons. Mais après chacun à le droit de penser ce qu'il veut. Moi je pense qu'il m'étonne, c'est tout

jujulolo · 26 avril 2012

En attendant les Bogdas se sont fait 2001E sur le dos d'un chercheur.

.

1e seulement

Le 14 mars 2012, Alain Riazuelo a été condamné à 1 euro de dommages et intérêt et 2000 euros d'amende avec sursis pour violation du droit d'auteur

ursus · 26 avril 2012

Ca on le sait, tu devrais lire l'article de C&E. http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf
C'est solution 2 en l'occurence.

oui, je l'avais compris et déjà lu ce doc. Mais de la même manière que l'on peut trouver les thèses il serait intéressant de lire le document en lui même. Juste un fait!

jldauvergne · 26 avril 2012

Par contre si un jour tu entends ou tu lis qu'ils ont une pétition de X scientifiques établis qui reconnaissent leur doctorat faudra pas te demander d'ou ça vient.

Tu confirmes que tu connais mal le sujet. Ce que tu viens de dire là est totalement impossible. Ils se sont déjà trouvé des soutiens de scientifique. Mais soit en inventant des gens (c'est avéré, ils l'ont reconnu), soit en allant chercher des scientifique à l'étranger qui à la base ne savent pas à qui ils ont affaire. Dans l'un de leur dernbier bouquin, ils ont utilisé le message d'un illustre prix noble (genre le rayonnement fossile si tu vois ce que je veus dire), je sais par une copine qui a bossé avec lui qu'il s'en ait mordu les doits quand il a compris qu'il avait affaire à des mystificateurs.

Bref, tout ça pour dire que dans l'astro et la physique Française, tu ne verras jamais quelqu'un sortir du buisson pour les soutenir. Tous les astronomes que je connais sont même scandalisés et ça ne date pas de cette affaire de procès.

ursus · 26 avril 2012

1e seulement

"Le 14 mars 2012, Alain Riazuelo a été condamné à 1 euro de dommages et intérêt et 2000 euros d'amende avec sursis pour violation du droit d'auteur "

N'est ce pas une forme de clémence de la justice: elle est obligé de reconnaitre le fait du plagiat tout en disant "ce n'est pas grand chose"?

jldauvergne · 26 avril 2012

oui, je l'avais compris et déjà lu ce doc. Mais de la même manière que l'on peut trouver les thèses il serait intéressant de lire le document en lui même. Juste un fait!

Le fait c'est que leurs thèses sont limites et qu'aujourd'hui certains des rapporteurs rasent les murs. Dans tous les cas ils ont eu la plus mauvaise mention possible ce qui est vraiment rare en fait. Quand on dit à quelqu'un qu'il peut soutenir c'est rarissme qu'il n'ait pas sa thèse. C'est qu'on estime qu'il a le niveau. Quand on met la plus basse mention possible c'est qu'en fait il y a un malaise. Voilà pour l'explication de texte.

ursus · 26 avril 2012

Le fait c'est que leurs thèses sont limites et qu'aujourd'hui certains des rapporteurs rasent les murs. Dans tous les cas ils ont eu la plus mauvaise mention possible ce qui est vraiment rare en fait. Quand on dit à quelqu'un qu'il peut soutenir c'est rarissme qu'il n'ait pas sa thèse. C'est qu'on estime qu'il a le niveau. Quand on met la plus basse mention possible c'est qu'en fait il y a un malaise. Voilà pour l'explication de texte.

oui je le sais très bien de part mon métier.

Ton explication éclairera les lecteurs de la signification de qu'ils ont pu lire.

jgricourt · 26 avril 2012

jujulolo, on réfléchit avec sa tête, pas avec l'émotionnel.
Dans cette démarche il n'y a strictement rien à gagner mais comme c'est trop émotionnel ça donne le bâton pour se faire battre.

Oui c'est le coeur du pb, critiquer un livre de vulgarisation grand public soit, même si c'est certainement pas une lecture du niveau scientifique de Riazuelo, mais il ne faut alors pas utiliser des propos désobligeants et diffamatoire et ne s'en tenir qu'aux faits scientifiques car cela fait brouillon au final et discrédite sa démarche initiale. :rolleyes:

Modifié 26 avril 2012 par jgricourt

Newbie Mais · 26 avril 2012

Jean Luc, j'adore ta dernière phrase qui me fait beaucoup rire:

Ils sont scandalisés mais ne disent ni ne font rien!

Il était quand même temps que quelqu'un fasse quelque chose contre ces mystificateurs, ces raconteurs de bobars, ces mythomanes! On se rapproche de l'astrologie avec ces gens-là.

Néfastes pourrait-on même dire.

Pierre

Leimury · 26 avril 2012

"Le 14 mars 2012, Alain Riazuelo a été condamné à 1 euro de dommages et intérêt et 2000 euros d'amende avec sursis pour violation du droit d'auteur "

N'est ce pas une forme de clémence de la justice: elle est obligé de reconnaitre le fait du plagiat tout en disant "ce n'est pas grand chose"?

C'est pas celui qui perd qui paie les frais de justice du gagnant ?

C'est pas celui qui est convoqué au tribunal qui est perd le plus en temps et logistique ?

Si les bogdas portent plainte ils le font près de chez eux et c'est Alain Riazuelo qui doit peut être traverser toute la France pour aller au tribunal.

Les 2000E à côté de tout ça c'est pas grand chose.

ursus · 26 avril 2012

C'est pas celui qui perd qui paie les frais de justice du gagnant ?
C'est pas celui qui est convoqué au tribunal qui est perd le plus en temps et logistique ?

Si les bogdas portent plainte ils le font près de chez eux et c'est Alain Riazuelo qui doit peut être traverser toute la France pour aller au tribunal.

Les 2000E à côté de tout ça c'est pas grand chose.

Certes, mais quelle est la peine maximale?

1 euro et du sursis, c'est clément. C'est la décision de justice.

Pour le reste des frais, je n'en sais rien. Je reste juste sur le verdict judiciaire

jldauvergne · 26 avril 2012

Non je te rassure Leimury, ils ont porté plainte à Paris ... au commissariat du 16e.

martial_julian · 26 avril 2012

et un gros pavé dans la marre de + pour dénoncer ces deux frangins !

en science- fiction, ils sont "bons" du moins ça détend et ça fait rire , mais pour le reste , on tombe dans un délire à la limite du dangereux !

affaire à suivre, les rebondissements risquent d'etre nombreux

Denys · 26 avril 2012

- Les Bogda ont fait une thèse.

- Un jury constitué de pairs du domaine a entériné leurs thèses.

=> ils sont docteurs .

La question est plutôt, comment ca se fait que des thèses inconsistantes puissent être enterinées ? Le jury a t-il bien fait son boulot ? L'école doctorale à t-elle bien fait son boulot ? C'est plutôt ca le fond du problème... Comment ca, un directeur de thèse perçoit des primes quand un de ses élèves obtient une thèse ? Et que le jury est constitué par ses petits copains... Comment ca chaque école doctorale se targue de délivrer autant de dîplome ? Ce qui fait leur réputation au final... Je crois qu'au final le problème vient plutôt que les mêmes personnes, ou un cercle trop restreint de personnes, sont juges et partis... Après il est peut être pas évident de faire autrement...

Quoi qu'il arrive c'est trop tard pour les Bogda. Ils sont docteurs et il n'y aura pas de retour arrière.

Un retour arrière serait trop facile. Cela voudrait dire, qu'a une époque quelqu'un fait une découverte, tout le monde trouve ca génial, c'est la fête... Quelques temps après on s'apperçoit que c'est une erreur, là tout de suite c'est moins la fête... Bon... En même temps c'est pas comme si ca arrivait jamais C'est le cheminement même de la science, apprendre de ses erreurs et de l'expérience... De grandes découvertes ont été faite suite à des erreurs ! Au final, il s'est trompé donc on lui retire ses lettres de noblesses... Cela dépendrait donc du courant scientifique à la mode, elle serait belle la science avec un tel fonctionnement.

Ici visiblement Mr Riazuelo c'est fait condamné pour avoir publié l'écrit de Grichka Bogdanov. Il aurait dû savoir qu'on ne peut citer un écrit dans son intégralité ou une trop grande partie. La brièveté de la citation par rapport à l'intégralité de l'oeuvre revient à l'estimation du juge, le juge a estimé qu'il en avait trop publié suite à la plainte de l'interessé.

Pour faire une critique sur la totalité d'un document, il y a des formes a respecter, par exemple mettre les citations et les attribués à leurs auteurs, faire sa critique en plusieurs parties distincts de façon a ce que l'ensemble ne soit pas consultable comme tel, désigner une ligne ou un paragraphe par un numéro plutôt que de citer directement...

Bref, Mr Riazuelo n'a pas de chance, les formes qu'il a choisis pour émettre sa critique n'était pas conforme à la loi d'après le juge. En matière de loi, le fond sans la forme n'a pas de valeur, donc même si sa critique est justifiée scientifiquement parlant, ce n'est pas sur ce point qu'il est condamné... Mais bien sur la forme.

'Bruno · 26 avril 2012

1: Rappelons enfin que les dysfonctionnements de la communauté scientifique...
Vraiment pas malin vu que la lettre-pétition émane de la même sphère

Le but n'est peut-être pas d'être malin mais d'être honnête. Je trouve appréciable que la communauté scientifique ne cache pas ses erreurs.

2:comme le prouve le très faible nombre de citations de leurs articles dans les banques de données scientifiques.
Argument fallacieux puisqu'il ne convainc que ceux qui sont déjà convaincu.

Ben non : c'est le principal critère d'évaluation en science !

Tu sembles croire que le but de la communité scientifique est de gagner les procès (et pour ça elle s'y prendrait mal). Il me semble que non, son but est tout autre : rétablir la vérité.

Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de lire le rapport de thèse et celui des rapporteurs. On aurait là l'avis du jury: est ce un doctorat de haut vol ou bien un doctorat qui a été donné?

La lettre ouverte fait une allusion au rapport du CNRS qui avait analysé leur thèse. La conclusion du rapport était (je cite) « La valeur de ce travail est nulle ».

jldauvergne · 26 avril 2012

Merci Bruno

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