Ajustement et emboitement

[albanc]

Bonjour à tous,

 

J'ai dessiné sous solidworks une virole (cerclage de tube) que je souhaiterais emboiter au bout d'un tube carbone de 305mm de diamètre. Cette virole sera réalisée en aluminium puis anodisé.

 

C'est la première fois que je conçois une pièce mécanique donc je ne suis pas trop au fait des jeux nécessaires. Quel diamètre intérieur me conseillez vous pour la virole afin qu'elle s’emboîte au plus juste ? 305,5mm ? 306mm ?

 

D'avance merci pour vos avis.

[syncopatte]

A mon avis: 305 exactement.

 

C'est dingue comme un tout petit écart donne un jeu énorme.

 

Exemple:

 

La circonférence de la Terre est de 40 076 kilomètres. Imaginons une corde de cette longueur que nous enroulerions autour de la Terre. Pour les besoins de cette énigme, supposons que la Terre soit parfaitement ronde, sans montagne ni colline, et que la corde flotte à la surface des océans, d'un calme plat.

 

Accrochons maintenant la corde à des poteaux de 1 mètre de haut chacun.

 

La circonférence augmente. Quelle est la longueur de corde supplémentaire dont nous avons besoin ?

 

Réponse ici:

http://www.cgenial.org/?n=Tout-autour-de-la-terre_166_149

 

Patte.

 

PS: pour faciliter l'emboîtement, tu chauffes la pièce alu au prélavable.

Modifié 2 mai 2012 par syncopatte

[Leimury]

Bonjour,

 

Syncopatte, 305 exactement c'est tout de même étrange en méca.

305 à quelle température ? à 20° ou à -5 ?

 

albanc, on ne donne jamais une cote pile poil mais avec une tolérance.

Si tu fais réaliser la pièce le cout dépendra de la tolérance demandée.

Une pièce à deux dixièmes près c'est pas le bout du monde et ça coute évidement beaucoup moins cher qu'une pièce à 0 +5 microns.

5 microns c'est ce qui se rapproche le plus de ce que tu pourrais appeler la taille exacte.

 

Ton tube est réalisé à quelle tolérance et avec quelle épaisseur ?

Si c'est un tube que tu achètes il vaudrait mieux attendre de l'avoir reçu pour le mesurer.

Le 305 fournisseur sur catalogue ça peut être du 304,5 comme du 306, vas t'en savoir.

 

 

Si ta virole taille 1 dixième en dessous c'est bon mais si elle taille ne serait-ce que 5 microns au dessus tu risques d'avoir du mal à l'emboiter.

Sur un tube carbon il y'a de grandes chances pour que le diamètre interne soit pile (le gabarit de moulage) et que l'externe dépende de l'épaisseur.

-0,2 -0,4 pour emboiter dans ton tube carbon, +0,2 +0,4 pour emboiter ton tube carbon dedans.

 

N'oublies surtout pas que le carbone a un coef de dilatation quasi nul alors que les métaux bougent.

Sur toute la vie de ton instrument tu peux prévoir sans aucun problème un +40 -30 soient 70° d'écart.

Au fait sur 30cm la dilatation n'est pas négligeable et il vaut mieux rester sur le demi millimetre de précision.

 

Copier ce qui existe à du bon: tu évites les mauvaises surprises.

 

Bon ciel

Modifié 2 mai 2012 par Leimury

[albanc]

Salut,

 

Merci pour vos bons conseils. L'idée de chauffer la virole je n'y avais pas pensé, c'est génial ! Je m'attendais à devoir poncer le tube pour la faire rentrer. Dilater la virole serait une bien meilleure solution.

 

Je possède déjà le tube et je l'ai mesuré à 305mm exactement avec une règle (je n'ai pas de pied à coulisse de cette taille). Mais j'ai refait la mesure plusieurs fois et des 2 cotés du tube placé à la verticale (pour éviter la déformation durant la mesure), aussi elle me semble bonne. Par contre le tube est peint et j'ai du mal a évaluer l'impact de la couche de peinture. J'ai l'impression que ça fait +1/10mm sur le rayon, donc le tube ferait en réalité 305,20, mais c'est vraiment dur à voir, d'ou mon questionnement sur la marge que je dois prendre par rapport à la virole.

 

A priori la taille du tube ne devrait pas varier (vive le carbone) par contre si la virole est limite et qu'il faut la chauffer pour l'insérer, j'espère qu'elle ne fera pas de dégât sur le tube en se contractant par -10°C (au delà j'observe plus ! ). Dans tous les cas, le but est de bien rigidifier ce tube, donc une virole bien serrée je ne dis pas non s'il n'y a pas de risque pour le tube.

[Leimury]

Bonjour,

 

Je ne sais pas exactement ce que tu cherches à faire et peut être n'as tu pas besoin d'une précision au dixième.

 

Plutôt que de tenter de mesurer le diamètre, mesures le périmètre et divises par Pi

Le périmètre est très facile à mesurer avec une bande de papier. Tu auras sans problème le demi mm de précision avec ta règle et donc 0,5/pi sur le diamètre.

 

Quand tu regardes un tube acier Skywatcher, Orion ou autre ça baille un peu autour du cul du scope, c'est pas ajusté pile poile.

Défaut de qualité ? Non, qualité correcte et réalisable pour pas cher.

Un tube Skywatcher ou autre c'est un jeu au mm près, pas plus précis que ça.

 

Si tu cherches ce type de jeu du +0,5 +2 ou -0,5 -2 (suivant quoi rentre dans quoi) est suffisant.

 

Pas de pied à coulisse ? Tu as déjà fait du dessin technique ?

Pas pour dire mais ça s'improvise pas. Je me souviens que dans mes tout premiers dessins techniques je me retrouvais avec des roulements à bille qu'on aurait jamais pu monter.

Le prof nous précisait gentiment que les roulements gonflables n'existent pas

 

Si tu n'as pas de formation en conception mécanique je te conseille fortement de te faire aider.

Un truc aussi simple qu'une fixation par vis peut être mal dessinée (trou passant, surtout pas fileter la pièce qu'on tient)

Si tu veux dessiner un tube fixé par une vis dont la tête est à l'intérieur SolidWorks te laissera faire mais au moment de monter ça tu vas bien rigoler.

Si ton tube est long et que tu as des machins à fixer au milieu SolidWorks te laissera sans aucun problème dessiner des attaches pour Orang Outang (qui a des bras de 2m ?)

Je t'assure qu'on peut en dessiner des c:censuré:ies, SolidWorks n'est pas plus efficace qu'une planche à dessin pour les éviter.

 

Bon ciel

Modifié 2 mai 2012 par Leimury

[Leimury]

Pour rigoler:

 

Ou est l'erreur dans ce plan ?

 

Ou est le guidage ?

Un filetage n'est pas un guidage, ce PO c'est de la merde

 

Quand bien même un filetage serait un guidage qu'on m'explique comment 0,1xD peut guider une pièce.

 

Braf, tu bouges la MAP et l'axe optique fait du WoolaWoop

 

 

Pour dessiner une maison on appelle un architecte.

Pour dessiner des pièces de meca il faut un minimum de connaissances sinon tu risques d'avoir de mauvaises surprises.

Fais toi aider même si c'est par le petit cousin qui passera son bac F1 à la fin de l'année.

 

Bon ciel

Modifié 2 mai 2012 par Leimury

[albanc]

Salut Leimury,

 

J'ai bien une formation en dessin technique / meca / electronique qui remonte à ma première et terminale scientifique et technologique.

 

Je n'ai pas rencontré de gros problème pour modéliser la pièce sous solidworks vu que j'ai fait pas mal de 3D par ailleurs.

 

J'ai juste besoin d'avoir des indications pour les ajustements et c'est pour ça que je demande de l'aide ici sur les forums et pas ailleurs : je n'ai pas dans mon environnement de personnes concevant de la mécanique.

 

Je dispose bien d'un pied à coulisse mais celui-ci ne mesure pas des distances supérieures à 20cm.

 

Après je doute que les ajustements sur une virole de tube soient aussi stratégiques et méticuleux que sur un porte oculaire. Un ajustement au 1/10 de mm suffira largement. Le tout étant d'avoir le bon 1/10ème et d'être en mesure de s'en tirer sans refaire toute la virole s'il y a un blème !

 

Merci pour ton aide.

[syncopatte]

Il existe aussi des trucs tous faits:

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5212_Teleskop-Abschlussring-fuer-Tuben-mit-D-303mm.html

 

Mais c'est tout-de-même le diable qu'il ne puissent se mettre d'accord sur les dimensions!

Ext 303...pour tubes métal.

 

Cependant ils doivent les avoir ces pièces pour tubes carbone:

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5242_Carbon-Tubus-Upgrade-fuer-250mm---10--GSO-Newton-Teleskope.html

 

Pas vues en vente séparée...

 

L'avantage de ces pièces: le tube est encastré dedans, avec appui intérieur et extérieur.

 

 

Patte.

[albanc]

Mais c'est tout-de-même le diable qu'il ne puissent se mettre d'accord sur les dimensions!

Ext 303...pour tubes métal.

A qui le dis-tu ! Du coup il me faut faire la virole et les anneaux sur mesure...

 

Bon j'ai fait la mesure de la circonférence avec un mètre de couturière. Ca me donne 966mm. Divisé par pi, ça fait 307,48mm de diamètre ce qui est très différent de ma mesure à la règle alu.

 

Par contre j'ai une confiance limité dans ce mètre de couturière qui est fait dans un matériau souple et donc extensible. Comme il n'est pas neuf, il est possible qu'il se soit détendu avec l'usage et le temps. Peut-être faudrait-il que j'en achète un autre pour être sûr. Je crois que je vais faire ça.

[syncopatte]

Tu colles quelques rubans de papier ensemble pour faire un mètre...

 

Il vient d'où en fait ton tube? Il y a des caractéristiques?

(si c'est comme les tubes carbon upgrade TS, y a sûrement moyen de commander les pièces)

 

Patte.

Modifié 2 mai 2012 par syncopatte

[albanc]

C'est un tube d'artisan, ce n'est pas de la série, d'ou les dimensions non standard.

 

C'est une excellente idée le coup de feuilles papier : je fais une marque et ensuite je déroule pour mesurer à plat avec un mètre précis. Comme le papier est rigide, je ne devrais pas rencontrer le problème.

 

Tu es un allié précieux syncopatte ;-)

[albanc]

Verdict de la technique Syncopatte : 960mm. Le mètre de couturière était faux de 6mm !

 

Ceci donne un diamètre de 305,5mm. Je vais donc utiliser ce diamètre intérieur et mettre la virole au four si besoin.

 

Au fait, quel thermostat le four ? Quel de temps de cuisson ?

Modifié 2 mai 2012 par albanc

[Leimury]

Terminale scientifique te techno avec dessin tech, ça devrait le faire sans problème

Au fait, toi aussi tu as déjà dessiné des roulements gonflables ?

 

Remarques que je te parlais au message 5 de mesurer avec une bande de papier et pour la tolérance un truc comme +0.5 +2 devrait aller, c'est au mm près pas la peine de taquiner le 10e si tu fais sous-traiter.

 

Bon ciel

Modifié 2 mai 2012 par Leimury

[Fred_76]

Et elle va servir à quoi cette virole ? Parce que si on chipote sur le 1/10 mm c'est pour de bonnes raisons mécaniques. Si peu d'efforts passent ou que la criricité sur l'assemblage est faible, pas la peine de mesurer si finement. Un ajustage avec les vis de fixation sera certainement suffisant.

 

Fred

[albanc]

Remarques que je te parlais au message 5 de mesurer avec une bande de papier et pour la tolérance un truc comme +0.5 +2 devrait aller, c'est au mm près pas la peine de taquiner le 10e si tu fais sous-traiter.

Oui merci aussi pour l'astuce et la cote de tolerance !

 

Et elle va servir à quoi cette virole ? Parce que si on chipote sur le 1/10 mm c'est pour de bonnes raisons mécaniques. Si peu d'efforts passent ou que la criricité sur l'assemblage est faible, pas la peine de mesurer si finement. Un ajustage avec les vis de fixation sera certainement suffisant.

Elle va servir a rigidifier l'arrière du tube. Il y a trop d'élasticité à ce niveau et ça produit des vibrations. Aussi il est possible que ce soit préjudiciable à la tenue de la collimation. Du coup je suis assez favorable à un ajustement au poil pour que le tube soit bien tenu dans la virole. Une fois installée, je n'aurais plus besoin de de l'enlever de toutes façons.

 

Tiens je viens de voir que c'est mon 700ème message ! Allez champagne !

Modifié 3 mai 2012 par albanc

[syncopatte]

Faut en mettre une à l'avant aussi!

 

Un PO et tout ce qu'on met dessus, ça a une fameuse tendance à déformer le support.

 

Et au milieu on aura les colliers de serrage.

(ceci-dit, un collier de serrage vissé sur le tube en guise de rigidification, ce n'est peut-être pas beau, mais simple à mettre en oeuvre)

 

Patte.

[Fred_76]

Dans ce cas, met une virole avec 2 bons mm de jeu et injecte de la résine dans le trou (apres avoir bien préparé les surfaces). La virole sera ainsi solidaire du tube et assurera pleinement sa fonction (mais indémontable)...

[serge vieillard]

ouaip....

pas simple car on ne voit très bien le truc et la finalité....

cependant,

- mesurer un diamètre pour un ajustement au reglet, c'est un peu olé-olé.

- mesurer le périmètre est déja plus fin comme approche avec les moyens du bord.

- mais pour un tel truc, vise un bon jeu de 1 mm à 2 mm minimum !!!!! ne joues pas avec les 1/10 au risque d'un surcout inutile, et surtout, que CA NE RENTRE PAS !!!!

- ensuite, la colle est ton amie, et l'interstice résiduel sera comblé avec elle. Bien sûr, expoxy genre araldite.

- voir aussi le role de lubrifiant que fait la colle pour insérer un truc dans un autre, surtout avec le couple alu/carbone : ce qui ne rentre pas à sec coulisse avec une rare sensualité dans l'araldite.

- si le jeu est jugé trop généreux, et que le surpoids de colle semble poser problème (????); pense au micro-ballons incorporés dans la colle.

- oublie la cuisinière pour faire l'ajustement comme au temps des roues de charettes. Même si c'est impécable, ton problème n'est pas à prendre de ce coté, mais avec des cotes GENEREUSES.

 

Leimury,

pas très sympa avec Bertorello et son PO.... Car quoi qu'on en pense, un PO à cabestan fonctionne plutôt bien et ce ne sont pas les exemples qui manquent (même si j'aime pô ça) et les montages que propose gracieusement ce monsieur ne sont pas trop de la zoubia.

[albanc]

Merci à tous pour vos précieux commentaires. Je vois maintenant ce que j'ai à faire.

Je pense que je vais rajouter 1mm de jeu pour laisser de la marge pour l'insertion et tenter de passer sans colle, quitte à chauffer un poil la virole avant de l'insérer dans le pire des cas.

[CoreDump]

Franchement chauffer la pièce en alu, c'est bon pour un ajustement de l'ordre d'une poignée de centième, pas de l'ordre du 1/10 et encore moins du mm!

En l'absence de métrologie sérieuse (cad meilleure que le 1/10eme), fait une pièce 1mm trop grande et utilise de la colle.

[Leimury]

Bonjour,

 

Un collage avec un demi ou un mm de jeu... bonne chance.

Sur les tubes de l'industrie on a 4 ou 6 vis sur le pourtour et ça baille un peu entre le tube et l'anneau d'entrée ou le culot mais est ce que c'est grave ? Non.

Pourquoi aller s'embêter avec de la colle ?

 

Là on ne sait pas trop à quoi va servir ta virolle mais si c'est par exemple pour fixer le barillet et que tu la colles ça risque d'être coton pour y monter des choses sans le bras de l'Oran-Outang.

 

Bon ciel

[serge vieillard]

?!? s'embéter avé la colle ?????

mais c'est exactement la réciproque : pourquoi s'emmerder avec des vis ????? C'est cher, fô percer/tarauder, ca pèse.

 

Justement, je trouve qu'on sous-estime les possibilités du collage, cette soudrue à froid facile à mettre en oeuvre. Sur nos binious, elle est tout à fait adaptée pour résoudre la plupart de nos assemblages définitifs. Sur le mien, il n'y a plus aucune vis de ce type d'assemblage.

Pas plus tard qu'hier soir, j'ai jutement fait du collage de tubes carbone entre eux. Juste par rapport au jeu, y avait 3/10° pour un dia de 12mm. Ben la magie de la colle, c'est que ce jeu disparait totalement, rapidement et propremement, un résultat "pro".

Le jeu d'1 à 2 mm est dérisoire pour ce grenre de truc, mesuré avé les moyens du bord !!!!

comme dit, on peut faire du "congé" (c'est fait pour), au besoin chargé avé du micro ballon. On peut se faire des calles d'épaisseur de son choix, tout simplement en enroulant des bandes de feuilles de papier sur le tube jusqu'a dimension voulue, qui une fois imbibées d'araldite, forment ce qu'on appelle de la bakélite. Bref, ya toujours un très belle solution pour résoudre cela. en tout ca bien plus qu'un truc fixé à l'arrache avec 3 ou 6 vis M4 sur le pourtour.

Enfin, c'est comme on le sent, mais je trouve sympa d'avoir à l'esprit cette piste.

Modifié 3 mai 2012 par serge vieillard

[JMBeraud]

100% d'accord avec Serge. Sur le coup, j'ai immédiatement pensé à la colle aussi. Avantage indéniable, le tube sera fixé à ta pièce en tous points, ce qui ne sera pas le cas avec des vis.

 

Par contre y'a quand même un truc de fond qui me chiffonne: si tu dois rigidifier ton tube en carbone, y'a un malaise, il sert à quoi au juste ce tube?

 

JMarc

[albanc]

Il me faudra de toutes façons passer des vis car actuellement et à cet endroit, le barillet est fixé au tube par 3 vis à 120° dans des inserts placés dans le carbone. Le truc c'est que les 3 liaisons sont insuffisantes et que la part du tube carbone qui s'étend entre chaque liaison reste trop élastique.

 

Après j'entend bien que la colle est la meilleur manière de rigidifier le tube car elle le lierait en tous points à la virole : c'est vrai que que c'est idéal. Du coup je crois que je vais coller la virole aussi en plus des vis qui doivent de toutes façons passer à travers pour maintenir le barillet.

 

Par contre y'a quand même un truc de fond qui me chiffonne: si tu dois rigidifier ton tube en carbone, y'a un malaise, il sert à quoi au juste ce tube?

Il sert surtout à alléger le tube, mais aussi a éviter de passer son temps a refaire la MAP durant les longues séances photo

Cela-dit, son concepteur, en voulant trop alléger le tube en faisant par exemple l'économie d'une virole, a fait plusieurs concessions inacceptables sur la rigidité que je travaille actuellement à corriger.

Modifié 4 mai 2012 par albanc

[JMBeraud]

Oui, mais il est structural ou non ce tube? Est-il fixé sur la queue d'aronde? Le barillet est-il fixé dessus, l'araignée aussi?

 

Si c'est le cas, il faut rigidifier aussi ça non? Dans ce cas là, la meilleure façon serait d'épaissir un peu ce tube.

A l'extrême, je sens ce tube plus comme un pare-lumière qu'autre chose, me gourre-je?

 

En tout cas bonne cogitation, mais pense bien que si c'est mou, c'est pas top non plus pour la photo, même si la MAP est nickel pendant toute la nuit...

 

JMarc

Modifié 4 mai 2012 par JMBeraud

[albanc]

mais pense bien que si c'est mou, c'est pas top non plus pour la photo, même si la MAP est nickel pendant toute la nuit...

Oui j'en suis tout à fait conscient. Effectivement le tube est structural et la queue d'aronde est fixée directement sur le carbone elastique, ce qui est complètement aberrant. Le tube est déjà renforcé à l'avant ou son épaisseur passe de 2,5mm à 5mm sur une longueur d'environ 3cm. A cet épaisseur le carbone est extrêmement rigide donc je ne suis pas inquiet pour l'avant. Pour le rigidifier, j'ai prévu les modifications suivantes :

- remplacement de la queue d'arronde par des anneaux orion optics extrèmement rigides réalisés sur mesure

- perçage du barillet en 3 points supplémentaires pour passer à 6 points de liaison avec le tube

- renforcement de l'arrière du tube avec une virole collée à travers laquelle passent en plus les vis de liaison avec le barillet.

 

En combinant ces 3 actions, il ne devrait plus y avoir je pense de souci de rigidité.