Mais où va-t-on?? j'ai honte...

[Jack O'Neill]

Je ne comprends rien à ce que je lis:?:

Pourtant mes phrases, certes légèrement ironiques, sont bien construites dans un bon français, mais difficiles à digérer à cette heure là j'en conviens

 

Mettre une main aux fesses, ce n'est pas du harcèlement sexuel mais de l'attouchement sexuel? Si ça ne se produit qu'une fois, ça n'a rien à voir avec du harcèlement?

 

J'aimerais qu'on m'explique ce que ça veut dire pour vous du harcèlement sexuel, s.v.p.

 

Il y a surement des différences entre les attouchements, les menaces et le harcèlement?

 

Ce qu'il faut savoir sur la loi du harcèlement sexuel c'est que c'était un peu une loi fourre tout, Le harcèlement sexuel n'était pas défini clairement et, trop souvent justement, la "simple" main aux fesses était sanctionnée comme un acte de harcèlement alors qu'il s'agit d'une agression sexuelle pure et simple, seulement une main aux fesses, quand il n'y a pas de témoins c'est dur à prouver. Alors souvent dans le doute les fautifs écopent d'une simple amende.

[Invité Julie Charland]

C'est bien ça le problème: c'est purement subjectif. Et c'est pour ça que la loi a été jugée inconstitutionnelle, en l'absence de définition claire.

 

Alors, il fallait mettre une définition claire et je suis totalement d'accord qu'en son absence, la loi soit abrogée.

[Jack O'Neill]

Alors, il fallait mettre une définition claire et je suis totalement d'accord qu'en son absence, la loi soit abrogée.

 

En attendant il y' a un gros vide juridique concernant ces actes? Comment ça se passe si des faits de Harcèlement sexuels se produisaient entre deux personnes en attendant une nouvelle loi? Dans quel cadre juridique sanctionner de tels actes?

[Invité Julie Charland]

Le harcèlement sexuel n'était pas défini clairement et' date=' trop souvent justement, la "simple" main aux fesses était sanctionnée comme un acte de harcèlement alors qu'il s'agit d'une agression sexuelle pure et simple.[/quote']

 

Attouchement sexuel et agression sexuel, franchement, ce n'est pas la même chose! Non mais c'est incroyable ce que je lis:o

 

Attouchement et harcèlement, non plus!

 

Je ne crois pas que nous parlons le même français!

[Jack O'Neill]

Attouchement sexuel et agression sexuel, franchement, ce n'est pas la même chose! Non mais c'est incroyable ce que je lis:o

 

Attouchement et harcèlement, non plus!

 

Je ne crois pas que nous parlons le même français!

 

selon l'article 222.22 du code pénal "Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise." La main aux fesses et autres attouchements sont des atteintes sexuelles.

Modifié 4 mai 2012 par Jack O'Neill

[Invité Julie Charland]

ça en devient décourageant pour les associations comme pour les victimes... Je sais très bien que le harcèlement sexuel' date=' les agressions sexuelles et que les attouchements ce n'est pas la même chose...[/quote']

 

D'abord, merci pour cette intervention:)

 

Décourageant, oui! Parce que ça banalise l'agression sexuelle. Ces sympatisantes de ''ni putes ni soumises'' (que je ne connais pas) nuisent aux victimes plus qu'elles ne les aident.

 

Tout mettre dans le même panier banalise ce qu'il y a de pire et amplifie ce qui, à la limite, ne devrait même pas être sujet à plainte.

[Leimury]

selon l'article 222.22 du code pénal "Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence' date=' contrainte, menace ou surprise." La main aux fesses et autres attouchements sont des atteintes sexuelles.[/quote']

 

Espérons que les juges l'entendent de cette oreille.

J'aimerais bien que le député véreux qui a trouvé une faille et saisi le conseil constitutionnel se retrouve avec plusieurs plaintes pour attouchements en lieu et place d'une seule pour harcèlement.

 

Je sais pas pour vous mai j'ai de plus en plus une sale impression de justice à deux vitesses.

 

Bon ciel

[Invité Julie Charland]

selon l'article 222.22 du code pénal "Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence' date=' contrainte, menace ou surprise." La main aux fesses et autres attouchements sont des atteintes sexuelles.[/quote']

 

Qu'entends-tu par ''surprise''?

 

Il me semble qu'il y ait confusion entre l'agression sexuelle et l'attentat à la pudeur.

 

Mais, bon, je ne suis pas Française et, du coup, je ne connais pas vos lois.

[Jack O'Neill]

D'abord, merci pour cette intervention:)

 

Décourageant, oui! Parce que ça banalise l'agression sexuelle. Ces sympatisantes de ''ni putes ni soumises'' (que je ne connais pas) nuisent aux victimes plus qu'elles ne les aident.

 

Tout mettre dans le même panier banalise ce qu'il y a de pire et amplifie ce qui, à la limite, ne devrait même pas être sujet à plainte.

 

Bien pour les sympathisantes que j'ai croisé, elles ont vraiment aidé ma chérie mais il est vrai que beaucoup n'ont pas de compétences au niveau juridique. J'ai trouvé ce site qui explique justement le cadre juridique de l'agression sexuelle, les attouchements en font partie http://vosdroits.service-public.fr/F1526.xhtml. Il y a 10 ans j'ai fait l'école de Police ou j'ai pu étudier justement le code pénal, Le livre 2 est le plus important, notamment sur les agressions. Durant mon stage au commissariat de Sarcelles, j'ai assisté a des auditions de femmes pour des agressions, des attouchements, voire des tentatives de viol, c'est effroyable de savoir qu'il y a des dizaines de plaintes chaque semaines, j'ai vu aussi la manière dont la justice considérait certains cas. J'ai vu une fois un procès entre une femme et son violeur ou un des avocats a prétendu que la victime présumée avait "chauffé" le mec en s'habillant en mini jupe, décolleté... J'ai halluciné, d'autant que l'audience a eu lieu au tribunal correctionnel et non au tribunal d'assises... C'est pour ça que je suis intervenu sur ce post, pour partager mes connaissances juridiques ainsi que mon expérience dans ce domaine.

[Jack O'Neill]

Qu'entends-tu par ''surprise''?

 

Il me semble qu'il y ait confusion entre l'agression sexuelle et l'attentat à la pudeur.

 

Mais, bon, je ne suis pas Française et, du coup, je ne connais pas vos lois.

 

Alors l'attentat a la pudeur peut entrer dans le cadre de l'agression sexuelle, du fait qu'il peut porter atteinte a l'intégrité morale de la victime. Dans le code pénal le terme "par surprise" veut dire "de manière inattendue" Par exemple tu es dans la rue, une personne derrière toi te met une main aux fesses sans que tu ne le vois ou que tu t'y attendes, c'est ça qu'on appelle "par surprise"... Sans vouloir être indiscret, de quel pays vient tu? Sais tu comment la loi traite ce genre de cas par chez toi?

[Jack O'Neill]

"Par surprise" indique également que la victime peut être droguée ou bien inconsciente.

[Invité Julie Charland]

http://www23.statcan.gc.ca:81/imdb-bmdi/pub/document/3306_D6_T9_V6-fra.htm

 

Agression sexuelle : projet de loi C-127 (1983) :

 

Le projet de loi C-127 a permis de remplacer les articles au Code criminel relatifs au viol et à l'attentat à la pudeur par des articles de lois définissant trois différents niveaux d'agressions sexuelles selon la gravité. Ce projet de loi a assoupli les circonstances dans lesquelles les policiers pouvaient porter des accusations.

[Invité Julie Charland]

Cela signifie qu'en France, sont accusés des mêmes crimes celui qui a mis la main sur les fesses d'une femme, et cela par-dessus ses vêtements, que celui qui a obtenu un rapport sexuel complet par la force et a même mutilé, avec un couteau, les parties génitales de sa victime?

 

Mais quelle injustice pour cette dernière! Tu ne trouves pas?

 

Alors l'attentat a la pudeur peut entrer dans le cadre de l'agression sexuelle' date=' du fait qu'il peut porter atteinte a l'intégrité morale de la victime. Dans le code pénal le terme "par surprise" veut dire "de manière inattendue" Par exemple tu es dans la rue, une personne derrière toi te met une main aux fesses sans que tu ne le vois ou que tu t'y attendes, c'est ça qu'on appelle "par surprise"... Sans vouloir être indiscret, de quel pays vient tu? Sais tu comment la loi traite ce genre de cas par chez toi?[/quote']

[Jack O'Neill]

http://www23.statcan.gc.ca:81/imdb-bmdi/pub/document/3306_D6_T9_V6-fra.htm

 

Agression sexuelle : projet de loi C-127 (1983) :

 

Le projet de loi C-127 a permis de remplacer les articles au Code criminel relatifs au viol et à l'attentat à la pudeur par des articles de lois définissant trois différents niveaux d'agressions sexuelles selon la gravité. Ce projet de loi a assoupli les circonstances dans lesquelles les policiers pouvaient porter des accusations.

 

Interessant, la aussi regarde http://bilan.usherbrooke.ca/bilan/pages/evenements/22210.html

 

En effet le cadre est différent au Canada que chez nous. Il faut dire que notre code pénal tel qu'il est aujourd'hui est très récent, il a été mis en vigueur en mars 1994 car depuis 1810 jusqu'a 1994 c'etait le code pénal de Napoléon qui était en vigueur. Il est en constant changement, beaucoup de lois sont modifiées chaque mois.

Pour en revenir au Canada, je n'ai aucune connaissance de vos lois, d'après les recherches que je suis en train d'entreprendre suite a notre conversation, je constate que la loi Canadienne différencie clairement les agressions sexuelles et les attouchements.

[Jack O'Neill]

Cela signifie qu'en France, sont accusés des mêmes crimes celui qui a mis la main sur les fesses d'une femme, et cela par-dessus ses vêtements, que celui qui a obtenu un rapport sexuel complet par la force et a même mutilé, avec un couteau, les parties génitales de sa victime?

 

Mais quelle injustice pour cette dernière! Tu ne trouves pas?

 

Ah non, ça n'a rien a voir dans le deuxième cas de figure il s'agit d'un Viol, puni de 20 ans d'emprisonnement, 30 ans si la victime décède, et Perpétuité si le viol est accompagné d'actes de torture et de barbarie.

 

Pour revenir a l'agression sexuelle, la loi ne mentionne pas le fait que le geste se passe par dessus ou par dessous les vêtements. Il est aussi évident qu'un individu qui met une main aux fesses n'aura pas non plus la même peine que celui qui ira droguer une fille dans le but de lui faire des attouchements sur les parties intimes. Bien que notre code pénal définit des peines de prison, il faut comprendre qu'il s'agit de peines maximum, et que la sanction prononcée est souvent en dessous de ce que la loi prévoit. Pour te dire, de nos jours, il n'y a même plus de procès pour une main aux fesses.

 

Prenons le cas d'un acte sexuel forcé, sans pénétration, avec actes de torture et de barbarie (Mutilation, brulures de cigarettes etc...), contrairement aux états unis les peines ne sont pas additionnées, c'est l'acte le plus grave qui prime, a savoir ici l'acte de torture et de barbarie, puni de 15 ans de réclusion criminelle... Nous aurons donc une peine bien plus importante qu'un attouchement.

Modifié 5 mai 2012 par Jack O'Neill

[Jack O'Neill]

et a même mutilé, avec un couteau, les parties génitales de sa victime?

 

J'ai oublié de préciser l'article pour ceux que ça interesse pour les actes de mutilation et de Barbarie:

 

Article 222.1 du code pénal:

Le fait de soumettre une personne à des tortures ou à des actes de barbarie est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

[Jack O'Neill]

Et dernière chose:

Les abus sexuels:

http://asso-eva.org/queditlaloiabussexuel.html

[Invité Julie Charland]

Je te remercie pour tes explications.

 

J'édite parce que pas assez certaine.

Modifié 9 mai 2012 par Julie Charland

[tutu56]

Ils en parlent à la une du Ouest France de ce matin.

[GéGé]

C'est bien ça le problème: c'est purement subjectif. Et c'est pour ça que la loi a été jugée inconstitutionnelle, en l'absence de définition claire.

ça c'est du CdB pur jus! Sors de tes livres, et regarde la vie.

Lorsque j'étais délégué syndical, j'ai eu à m'occuper de 3 histoires de harcèlement sexuel.

Purement subjectives, en effet. Mais les 3 femmes étaient BRISEES. Tu peux comprendre ça?

 

Dans les 3 cas, il s'agissait de petits chefs, qui avaient envie de jeunes ouvrières très belles. Alors c'était discret: d'abord invitations au resto, proposition de sorties, caresses "involontaires", postes de travail agréables, horaires sympas... puis devant le refus, la vie de ces filles était devenue impossible: les horaires en 3x8 arrangés au pire, les postes les plus durs, surveillance téléphonique etc...

C'est du subjectif en effet. Mais Dieu merci, la direction n'en avait pas jugé ainsi, et ces petits cons ont été mis hors état de nuire.

J'ajoute qu'on est sorti du bourbier grâce à d'autres filles, qui ont témoigné, au risque de perdre leur job, y compris devant la justice si nécessaire. Courageuses filles!

 

Il fallait modifier la loi, pas l'abroger.

Modifié 5 mai 2012 par GéGé

[Jack O'Neill]

ça c'est du CdB pur jus! Sors de tes livres, et regarde la vie.

Lorsque j'étais délégué syndical, j'ai eu à m'occuper de 3 histoires de harcèlement sexuel.

Purement subjectives, en effet. Mais les 3 femmes étaient BRISEES. Tu peux comprendre ça?

 

Idem pour moi, une amie harcelée sexuellement par son superviseur... Un jour il l'avait invité a dejeuner, elle a dit oui, or ce jour il a commencé a lui faire des avances qu'elle a refusé... Pendant plusieurs semaines il revenait a la charge, puis un beau jour il a commencé a la rabaisser devant ses collègues, la traitant d'incompétente tout en continuant ses avances.

Cette histoire a duré un an et demie avant qu'elle ne se décide a déposer plainte car elle avait peur d'eventuelles représailles. Résultat aujourd'hui elle n'arrive pas a reprendre une activité professionnelle normale, car elle vit cette histoire comme un véritable traumatisme, elle a même pensé au suicide tellement elle se sentait moins que rien. Maintenant elle est maman d'une petite fille et est mère au foyer, sa carrière professionnelle est fichue, elle doit repartir de zéro, a 30 ans ce n'est pas évident.

Il n'y a rien de subjectif dans le harcèlement sexuel... Juste un acte ignoble qui peut détruire une vie.

[jgricourt]

C'est dommage que le conseil constitutionnel ai annoncé ça que maintenant, aucun des candidats n'aura l'occasion de s'exprimer dessus avant Lundi

[namaste]

C'est duraille, de faire comprendre qu'il y a des fondamentaux du droit, indépendants de l'émotion ou de la noblesse de la cause concernée.

 

Les fondamentaux du droit... , les comprendre c'est une chose les accepter en est une autre.. Ces fondamentaux ont été établis par des hommes ou des femmes (plus rare) disons des "humains", avec toutes les erreurs qui les caractérisent (l'erreur judiciaire existe et pourtant nous sommes bordés par les fondamentaux du droit)... alors ces fondamentaux sont-ils vraiment justes.. car en fin de compte, il s'agit bien de justice ou alors je ne comprends vraiment rien (c'est possible aussi )

[Invité Julie Charland]

Mais CDB n'a jamais banalisé les conséquences du harcèlement sexuel et il ne dit pas que le harcèlement est subjectif. Il dit que la définition du harcèlement est subjective.

 

À partir du moment où la définition même du mot est subjective, elle ne peut être applicable en loi.

 

La solution est de définir le harcèlement sexuel, et de façon claire.

 

Là:

Copier-coller:

En 2002, il y a eu une modif du texte qui a été votée: le harcèlement sexuel a été défini comme étant ce qui est fait à "autrui dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelles",

 

Avec cette définition, n'importe quelle personne très respectueuse peut se faire poursuivre pour harcèlement sexuel.

 

Non?

Modifié 5 mai 2012 par Julie Charland

[GéGé]

Oui, c'est pourquoi il fallait MODIFIER la loi, pas l'abroger. IL ya des juges, dont le job consiste à faire la part de l'humain, dans le respect de la loi.

Et donc: "À partir du moment où la définition même du mot est subjective, elle ne peut être applicable en loi." Si, grâce aux juges.

[Invité Julie Charland]

Oui, c'est pourquoi il fallait MODIFIER la loi, pas l'abroger. IL ya des juges, dont le job consiste à faire la part de l'humain, dans le respect de la loi.

Et donc: "À partir du moment où la définition même du mot est subjective, elle ne peut être applicable en loi." Si, grâce aux juges.

 

Gégé,

La justice doit être impartiale, neutre, universelle et indépendante. On ne peut laisser un juge appliquer une loi non clairement défini en se fiant sur son humeur du matin qui risque fort d'être différente de celle qu'il aura un matin de la semaine suivante.

 

la loi doit impérativement être clairement définie. Et les mots sont importants.

[GéGé]

Alors on peut remplacer les juges par des ordinateurs? C'est ça? Que Dieu nous protège...

Mais tu as une bien piètre opinion des juges! Un juge est très bien capable de faire la différence entre une cour trop assidue, ou des gestes déplacés, et le harcèlement sexuel. La loi fonctionnait très bien jusqu'à présent!

 

Encore, et encore et encore une fois, il fallait peut-être modifier la loi, pas l'abroger.

[Invité Julie Charland]

Alors on peut remplacer les juges par des ordinateurs? C'est ça? Que Dieu nous protège...

Mais tu as une bien piètre opinion des juges! Un juge est très bien capable de faire la différence entre une cour trop assidue, ou des gestes déplacés, et le harcèlement sexuel. La loi fonctionnait très bien jusqu'à présent!

 

Encore, et encore et encore une fois, il fallait peut-être modifier la loi, pas l'abroger.

 

J'ai les juges et les procureurs en plus haute estime.

 

Les juges sont là pour appliquer la loi; pas pour l'interpréter! Et ils doivent tenir compte de la jurisprudence.

 

Demander aux juges d'interpréter la loi est très dangeureux parce que ça ouvre grand la porte de la subjectivité qui n'est, franchement, pas très loin de la partialité.

 

Les victimes méritent une définition claire, non?

[GéGé]

Elles méritent avant tout justice!

 

Encore, et encore et encore une fois, il fallait peut-être modifier la loi, pas l'abroger.

 

[Invité Julie Charland]

Elles méritent avant tout justice!

 

Encore, et encore et encore une fois, il fallait peut-être modifier la loi, pas l'abroger.

 

 

Mais je pense qu'elle n'est abrogée qu'en attendant les modifications et/ou la création d'une loi claire et non ad vitam eternam, non?

Modifié 5 mai 2012 par Julie Charland