Mais où va-t-on?? j'ai honte...

Benoît · 5 mai 2012

Elles méritent avant tout justice!

Encore, et encore et encore une fois, il fallait peut-être modifier la loi, pas l'abroger.

Je ne connais pas le système juridique français, alors ma question est peut-être naïve, je m'en excuse.

Ceux qui ont abrogé la loi (ce qui se fait, je crois, en la déclarant inconstitutionnelle) ont-ils le pouvoir de modifier une loi?

Au Canada, et c'est peut-être différent en France, une cour peut déclarer une loi (en entier ou en partie) non valide car en contradiction avec la constitution, ma ne peut en aucun cas amender une loi. C'est au législateur (le parlement) à amender une loi ou à en adopter une autre.

aragorn_strider · 5 mai 2012

Mais je pense qu'elle n'est abrogée qu'en attendant les modifications et/ou la création d'une loi claire et non ad vitam eternam, non?

Non, elle est abrogée, et toutes les procédures en cours sont annulées !

EDIT : j'avais ma lu. Cette loi là est abrogée, mais effectivement une autre loi est prévue. Cependant cela laisse un vide juridique, et les victimes passées et actuelles se retrouvent sans possibilité de porter plainte pour ces faits là.

Tiré de l'article du Parisien (ici) :

Le Conseil constitutionnel abroge l'article et renvoie au législateur la responsabilité de définir plus clairement les contours de ce délit.

[...]

D'ici là, ce délit n'existe plus dans le droit français et les procédures en cours peuvent être annulées. Cette décision « est applicable à toutes les affaires non jugées définitivement », précise le Conseil qui a publié sa décision sur son site.

La page concernée du Conseil Constitutionnel : ici.

Ceux qui ont abrogé la loi (ce qui se fait, je crois, en la déclarant inconstitutionnelle) ont-ils le pouvoir de modifier une loi?

Au Canada, et c'est peut-être différent en France, une cour peut déclarer une loi (en entier ou en partie) non valide car en contradiction avec la constitution, ma ne peut en aucun cas amender une loi. C'est au législateur (le parlement) à amender une loi ou à en adopter une autre.

C'est pareil en France.

Modifié 5 mai 2012 par aragorn_strider

5 mai 2012

Je ne connais pas le système juridique français, alors ma question est peut-être naïve, je m'en excuse.

Ceux qui ont abrogé la loi (ce qui se fait, je crois, en la déclarant inconstitutionnelle) ont-ils le pouvoir de modifier une loi?

Au Canada, et c'est peut-être différent en France, une cour peut déclarer une loi (en entier ou en partie) non valide car en contradiction avec la constitution, ma ne peut en aucun cas amender une loi. C'est au législateur (le parlement) à amender une loi ou à en adopter une autre.

Exactement! C'est au législateur et non au juge d'amender une loi. Le juge est dans l'obligation de la faire appliquer de façon impartiale pour tous ou de l'invalider parce qu'inconstitutionnelle.

Et telle qu'elle est, cette loi abrogée obligeaient les juges à l'appliquer telle qu'elle était. Or, telle qu'elle était risquait de faire condamner une personne respectueuse.

5 mai 2012

Non, elle est abrogée, et toutes les procédures en cours sont annulées !

Le Conseil constitutionnel abroge l'article et renvoie au législateur la responsabilité de définir plus clairement les contours de ce délit.

[...]

D'ici là, ce délit n'existe plus dans le droit français et les procédures en cours peuvent être annulées. Cette décision « est applicable à toutes les affaires non jugées définitivement », précise le Conseil qui a publié sa décision sur son site.

Les procédures en cours PEUVENT être annulées, tu dis? Et qui sélectionnera celles qui peuvent être annulées de celles qui ne le peuvent pas?

Les victimes qui verront leur cause annulée pourront-elles intenter un recours collectif pour être dédommagée pour leurs frais déjà encourus?

5 mai 2012

Non, elle est abrogée, et toutes les procédures en cours sont annulées !

EDIT : j'avais ma lu. Cette loi là est abrogée, mais effectivement une autre loi est prévue.

Je ne peux qu'applaudir cette décision.

aragorn_strider · 5 mai 2012

Les procédures en cours PEUVENT être annulées, tu dis? Et qui sélectionnera celles qui peuvent être annulées de celles qui ne le peuvent pas?

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le journaliste du Parisien qui reprend sûrement le texte du Conseil Constitutionnel.

Les victimes qui verront leur cause annulée pourront-elles intenter un recours collectif pour être dédommagée pour leurs frais déjà encourus?

C'est exactement le genre de questions que posait Lasilla dans le 1er message de cette discussion... Personne n'a encore la réponse, je suppose.

5 mai 2012

C'est exactement le genre de questions que posait Lasilla dans le 1er message de cette discussion... Personne n'a encore la réponse, je suppose.

Mais il y a une chose que je ne comprends pas:?:

Pourquoi les victimes se tournent vers les tribunaux pour le harcèlement sexuel au travail alors que le harcèlement sexuel est une forme de harcèlement psychoogique qui peut causer des blessures.

Or, si blessures il y a, au travail, c'est à la CSST (commission de santé et de sécurité au travail) d'intervenir. Et l'employeur est dans l'obligation légale de rendre son milieu de travail sécuritaire. Il a donc l'obligation légale d'intervenir.

Et la victime reçoit 90% de son salaire sans rentrer au travail, le temps de soigner ses blessures et aussi, de façon préventive, de rendre le climat de travail sécuritaire.

Ce n'est pas la victime mais la CSST qui s'occupe de tout. Et lorqu'une victime est blessée au travail, ça coûte cher à l'employeur qui verra ses cotisations à la CSST augmenter.

Voir ce lien:

http://www.cnt.gouv.qc.ca/centre-de-documentation/chroniques/articles-rediges-par-des-specialistes-de-la-cnt-pour-des-revues-externes/le-harcelement-sexuel-au-travail/index.html

C'est depuis 2004 que le harcèlement sexuel est considéré comme du harcèlement psychologique pouvant causer blessures et étant dédommagé par la CSST au même titre qu'un employé qui se coupe accidentellement un pouce au travail.

Je ne dis pas cela pour parler du Québec et des lois québécoises mais seulement que pour aider les victimes, qu'elles soient Françaises ou Québécoises. Savoir ce qui se fait ailleurs peut aider à faire progresser les lois;)

Modifié 5 mai 2012 par Julie Charland

Créateur de bugs · 5 mai 2012

Purement subjectives, en effet.

Bah on est d'accord, donc.

Il fallait modifier la loi, pas l'abroger.

Ai-je dit le contraire ?

La loi doit être objective: elle doit définir clairement ce qu'elle veut sanctionner, sinon elle ne sert à rien et peut justifier n'importe quoi. C'est ensuite au juge d'utiliser cette définition pour décider d'une sanction qui sera adaptée au cas examiné, donc décision subjective.

Il ne faut pas être manichéen: ce n'est pas parce qu'on considère cette obligation législative d'objectivité qu'on en dénie pour autant le fonctionnement normal et subjectif du juge.

Après, à mon avis, une telle annulation devrait entraîner de facto la suspension de l'ensemble des procédures en cours (et non leur annulation) et l'examen en urgence par les députés d'une nouvelle loi mieux adaptée qui serait ensuite réutilisée dans la reprise des procès. Ce serait plus propre et respectueux.

Modifié 5 mai 2012 par Créateur de bugs

Jack O'Neill · 5 mai 2012

Mais il y a une chose que je ne comprends pas:?:

Pourquoi les victimes se tournent vers les tribunaux pour le harcèlement sexuel au travail alors que le harcèlement sexuel est une forme de harcèlement psychoogique qui peut causer des blessures.

Or, si blessures il y a, au travail, c'est à la CSST (commission de santé et de sécurité au travail) d'intervenir. Et l'employeur est dans l'obligation légale de rendre son milieu de travail sécuritaire. Il a donc l'obligation légale d'intervenir.

Et la victime reçoit 90% de son salaire sans rentrer au travail, le temps de soigner ses blessures et aussi, de façon préventive, de rendre le climat de travail sécuritaire.

Ce n'est pas la victime mais la CSST qui s'occupe de tout. Et lorqu'une victime est blessée au travail, ça coûte cher à l'employeur qui verra ses cotisations à la CSST augmenter.

Voir ce lien:

http://www.cnt.gouv.qc.ca/centre-de-documentation/chroniques/articles-rediges-par-des-specialistes-de-la-cnt-pour-des-revues-externes/le-harcelement-sexuel-au-travail/index.html

C'est depuis 2004 que le harcèlement sexuel est considéré comme du harcèlement psychologique pouvant causer blessures et étant dédommagé par la CSST au même titre qu'un employé qui se coupe accidentellement un pouce au travail.

Je ne dis pas cela pour parler du Québec et des lois québécoises mais seulement que pour aider les victimes, qu'elles soient Françaises ou Québécoises. Savoir ce qui se fait ailleurs peut aider à faire progresser les lois;)

Au Canada peut être, mais en France, travail ou non c'est un délit, et c'est de la compétence du tribunal correctionnel. l'equivalent chez nous de la CSST c'est la médecine du travail mais son rôle est tout autre. Si elle intervient dans un procès c'est en tant que partie civile.

5 mai 2012

Après, à mon avis, une telle annulation devrait entraîner de facto la suspension de l'ensemble des procédures en cours (et non leur annulation) et l'examen en urgence par les députés d'une nouvelle loi mieux adaptée qui serait ensuite réutilisée dans la reprise des procès. Ce serait plus propre et respectueux.

Au Québec et au canada cela serait impossible et je sais de quoi je parle.

Un accusé ne peut l'être qu'en vertu des lois existantes et de la jurisprudence au moment des faits reprochés.

Exemple concret:

Une victime d'agression sexuelle qui poursuit (en fait, c'est la couronne (les procureurs) qui poursuit et au nom de sa majesté), après 1983, un criminel pour des actes commis en 1982 ne pourra faire accuser le criminel d'agression sexuelle grave mais plutôt d'agression sexuelle avec circonstances aggravantes car ''agression sexuelle grave'' n'est apparue en loi qu'en 1983.

Selon la loi, une victime est considérée comme le principal témoin de la couronne (procureur) et, à titre de témoin, elle n'a jamais un sous à payer. Elle est reconnue comme victime à partir du moment où l'accusé est reconnu coupable. La victime n'a donc pas à payer de frais juridiques.

Modifié 5 mai 2012 par Julie Charland

Jack O'Neill · 5 mai 2012

Je ne dis pas cela pour parler du Québec et des lois québécoises mais seulement que pour aider les victimes, qu'elles soient Françaises ou Québécoises. Savoir ce qui se fait ailleurs peut aider à faire progresser les lois;)

C'est en effet ainsi que je l'entends également. Tes interventions sont loin du reflet de la personne qui prétend que le système de son pays et meilleur qu'un autre. Et effectivement les informations que tu nous apporte au travers de tes liens sont vraiment interessantes... Le système Canadien me semble plus organisé, c'est surement le régime qui veut ça, Dans une république c'est compliqué de faire évoluer les lois dans le bon sens, chacun des parties se disputent plus ou moins une part du pouvoir, je sais pas si tu as eu l'occasion de regarder a la télévision comment ça se passe a l'assemblée nationale française, ça hurle à tout va ! Personne n'est jamais content. Bref...

Créateur de bugs · 5 mai 2012

Apparemment tout n'est pas cuit pour les affaires en cours:

Dans l'attente d'un texte, le ministre de la Justice donnera instruction aux parquets de poursuivre les faits de harcèlement sexuels sur d'autres bases juridiques, notamment la violence volontaire, a annoncé l'Elysée.

Le CC avait manifestement la possibilité de décider de l'abrigation mais en la différant. C'est ce que voulait entre autres l'Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail, mais ils ont préféré abroger tout de suite pour respecter le principe de la non-rétroactivité de la loi pénale.

(source)

Sobiesky · 5 mai 2012

Mon collègue de travail me force tout les lundi a regarder des photos qu'il a pris tout seul , le soir, dans le noir, avec son gros machin et une allemande.

Il en affiche meme parfois sur les murs:(

Maintenant, je le soupconne d'etre un peu SM, il me dit qu'il se fabrique une cage, et des haches aussi :(

Ses photos, il les poste sur un site louche

(bon, si vous voyez Ursus, vous dites que vous ne m'avez pas vu :be: :be: )

Jack O'Neill · 5 mai 2012

Mon collègue de travail me force tout les lundi a regarder des photos qu'il a pris tout seul , le soir, dans le noir, avec son gros machin et une allemande.
Il en affiche meme parfois sur les murs:(

Maintenant, je le soupconne d'etre un peu SM, il me dit qu'il se fabrique une cage, et des haches aussi :(

Ses photos, il les poste sur un site louche

(bon, si vous voyez Ursus, vous dites que vous ne m'avez pas vu :be: )

Ursus, l'ourse?

Sobiesky · 5 mai 2012

Ursus' date=' l'ourse?[/quote']

Non, l'ours, c'est son pseudo sur WA :be:

5 mai 2012

Mon collègue de travail me force tout les lundi a regarder des photos qu'il a pris tout seul , le soir, dans le noir, avec son gros machin et une allemande.
Il en affiche meme parfois sur les murs:(

Maintenant, je le soupconne d'etre un peu SM, il me dit qu'il se fabrique une cage, et des haches aussi :(

Ses photos, il les poste sur un site louche

(bon, si vous voyez Ursus, vous dites que vous ne m'avez pas vu :be: )

Cré sobiesky:D

cette fois-ci, s'il s'étouffe, ce sera pas la faute au café :lol:

Ursus' date=' l'ourse?[/quote']

oui, l'ourse. C'est une blague amicale

Du coup, je me demande ce qu'est le gros machin et ce qu'est l'Allemande. Tiens, le gros machin: une moto et l'Allemande: une voiture??? À moins qu'il s'agisse d'astro????

Modifié 5 mai 2012 par Julie Charland

Sobiesky · 5 mai 2012

Cré sobiesky:D

cette fois-ci, s'il s'étouffe, ce sera pas la faute au café

oui, l'ourse. C'est une blague amicale

Du coup, je me demande ce qu'est le gros machin et ce qu'est l'Allemande. Tiens, le gros machin: une moto et l'Allemande: une voiture??? À moins qu'il s'agisse d'astro????

En plus, c'est une allemande chinoise :be: :be: ( le gros machin aussi d'ailleur)

yaplusdenuit · 5 mai 2012

attention Yaplusdenuit tu t'égares:)
il ne s'agit pas de la pertinence d'une loi concernant le le harcèlement

Mais de conformité à la constitution de sa "mise en forme" en quelque sorte.....

Le poncif du genre tous des salauds est trop facile; c'est au législateur à présent de lui donner une forme idoine voila tous§

Maintenant protégeons les victimes de harcèlement sexuel ou non...........

pour te montrer combien une loi peut être inadaptée, ou non constitutionnelle voire absurde, cassons du sucre une fois de plus sur le dos de nos "bons amis américains":be:

http://www.infos-du-net.com/forum/31555-1-absurde

édifiant non?

Bonjour Chab,

merci pour cette info. Hélas je ne suis pas trés connaisseur en matiére de législation. J'ai plutot réagi avec les sentiments et l'émotion que m'avait causé cette info.

Pour ton lien concernant les lois aux USA, c'est à se plier en deux

sextant · 5 mai 2012

;

Modifié 5 mai 2012 par sextant

sextant · 5 mai 2012

Bonjour Chab,
merci pour cette info. Hélas je ne suis pas trés connaisseur en matiére de législation. J'ai plutot réagi avec les sentiments et l'émotion que m'avait causé cette info.

Pour ton lien concernant les lois aux USA, c'est à se plier en deux

Ben mon vieux, garde bien tes bons amis américains, Bush etc. y compris,les pétroliers,etc.. manque plus que des juifs avec la Shoah, mais aussi, ça on oublie, le mur que les juifs viennent de construire vis à vis des Palestiniens !

Fais très attention aussi ! C'est un conseil d'ami !

Daniel !

Jack O'Neill · 5 mai 2012

attention Yaplusdenuit tu t'égares:)
il ne s'agit pas de la pertinence d'une loi concernant le le harcèlement

Mais de conformité à la constitution de sa "mise en forme" en quelque sorte.....

Le poncif du genre tous des salauds est trop facile; c'est au législateur à présent de lui donner une forme idoine voila tous§

Maintenant protégeons les victimes de harcèlement sexuel ou non...........

pour te montrer combien une loi peut être inadaptée, ou non constitutionnelle voire absurde, cassons du sucre une fois de plus sur le dos de nos "bons amis américains":be:

http://www.infos-du-net.com/forum/31555-1-absurde

édifiant non?

J'ai lu aussi qu'au Texas il existait encore une loi disant que le fait de tuer un chat était passible de la peine de mort.

Remarque en France on en a de bien croustillantes aussi, il y a une loi interdisant aux femmes de porter le pantalon sans l'autorisation de leur mari, une loi interdisant de se promener dans la rue sans avoir un sou en poche... Il y a même les paradoxes: Par exemple les combats de coqs et de chiens sont interdits car c'est de la cruauté envers les animaux, par contre la loi n'interdit pas les corridas, pire maintenant ça fait partie du patrimoine culturel français. C'est vraiment bizare

Jack O'Neill · 5 mai 2012

Ben mon vieux, garde bien tes bons amis américains, Bush etc. y compris,les pétroliers,etc.. manque plus que des juifs avec la Shoah, mais aussi, ça on oublie, le mur que les juifs viennent de construire vis à vis des Palestiniens !

Fais très attention aussi ! C'est un conseil d'ami !

Daniel !

Euh que veux tu dire par là? Quel rapport avec son commentaire?, que viennent faire la shoah, les juifs et les palestiniens la dedans?

Fais très attention aussi ! C'est un conseil d'ami !

ça me semble bien agressif tout ça ! :?:

Estonius · 6 mai 2012

Ben mon vieux, garde bien tes bons amis américains, Bush etc. y compris,les pétroliers,etc.. manque plus que des juifs avec la Shoah, mais aussi, ça on oublie, le mur que les juifs viennent de construire vis à vis des Palestiniens !

Fais très attention aussi ! C'est un conseil d'ami !

Daniel !

Ce genre de propos est inadmissible

jarnicoton · 6 mai 2012

une loi interdisant de se promener dans la rue sans avoir un sou en poche...

Cette idée est si répandue en France que je l'ai retrouvée un jour dans une revue anglaise, sous la plume d'un Anglais rentrant d'être allé faire du tourisme en France et s'étant fait raconter cela.

C'est une blague, comme il en circule tant à propos des lois, ou des impôts. Il s'agit du délit de vagabondage qui suppose la réunion de trois critères :

- Ne posséder aucun argent (sur soi, à la maison, à la banque, peu importe)

- N'avoir aucune source de revenu connue

- Ne disposer d'aucun logement (fût-ce un lit chez une tierce personne)

A noter que le délit de vagabondage n'existe plus depuis 1995, date d'entrée en vigueur du nouveau code pénal qui ne le reprend pas.

Donc, on peut sortir sans argent !!!

Modération · 6 mai 2012

Membre "Sextant" exclu du forum sachant que c'est une vieiile connaissance revenant sous un autre pseudo.

On revient au sujet.

jarnicoton · 6 mai 2012

.

Modifié 6 mai 2012 par jarnicoton

Jack O'Neill · 6 mai 2012

Membre "Sextant" exclu du forum sachant que c'est une vieiile connaissance revenant sous un autre pseudo.
On revient au sujet.

C'était un Goa'uld, c'est ça?

Leimury · 6 mai 2012

Non, pire que ça..

"http://www.youtube.com/watch?v=kOlhv7s2-mE" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

yaplusdenuit · 6 mai 2012

Ben mon vieux, garde bien tes bons amis américains, Bush etc. y compris,les pétroliers,etc.. manque plus que des juifs avec la Shoah, mais aussi, ça on oublie, le mur que les juifs viennent de construire vis à vis des Palestiniens !

Fais très attention aussi ! C'est un conseil d'ami !

Daniel !

Bonjour Sextant

Je suis désolé mais je n'ai absolument pas compris ta réaction ???

J'ai simplement dit que les lois des USA, sur le lien transmis, me font rire !

Est ce pour cela que je soutiens les américains, les pétroliers et le mur que construit Israél ??? je serais plutot du genre à exclure tout ce qui divise les hommes, les opprime, et mon crédo est la déclaration des droits de l'homme.

Tu vois tu es mal tombé !

Je te remercie pour ton "conseil", mais j'ai l'habitude de me débrouiller tout seul

Jack O'Neill · 6 mai 2012

Non, pire que ça..

"http://www.youtube.com/watch?v=kOlhv7s2-mE" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

On peut vous aider tout court? loool

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