CCD à la place du secondaire sur Newton

[mft]

En parcourant le web, j'ai découvert la solution hyperstar qui permet de remplacer le secondaire d'un celestron/meade par un CCD (avec en plus des optiques pour ramener le rapport FD à 2).

Je me demandais s'il existe, ou même si il est possible, d'imaginer un dispositif semblable sur un newton de taille modeste (200 à 300) : un "PO + correcteur + CCD cylindrique" qui viendrait remplacer le secondaire.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Pour les filtres, c'est le même problème que l'hyperstar. Une RAF est un peu grande mais on pourrait utiliser un tiroir ou le viser sur le CCD si le changement est "facile".

Pour l'autoguidage, ce serait du // pour minimiser l'obstruction centrale.

[Alarcon yves]

Bonjour, les optiques de l'yperstar ne ramène pas le rapport F/D à 2, c'est le miroir primaire des SC qui est à se rapport, elle corrige l’aberration sphérique + la planéité de champs.

Certain le font sur leur Newton, (voir section bricolage tutu56), mais en règle générale c'est sur des Newton de 400 à 500mm de diamètre avec un rapport F/D entre 3,3 à 5.

Sur un 200, l’obstruction risque d'être importante.

Yves.

[mft]

Merci pour la précision sur l'hyperstar.

D'ailleurs, il y a le même problème d'obstruction avec l'hyperstar ? Et il est proposé pour le C8 et même le C6.

Avec une atik cylindrique de 60 mm de diamètre, cela me semble raisonnable comme obstruction sur un 200 (< 10%).

Un PO et un réducteur au format 1,5" devrait pouvoir tenir dans un cercle de 60mm.

[gglagreg]

oui il n'y aurait aucun gain sur un Newton à mettre la caméra dans le tube et à enlever le miroir secondaire plan ....

 

ça n'apporterait rien que des complications ( fil , obstruction accès à la map ...)

 

Dans un SC en revanche , avec l'hyper star on enlève par cette méthode un miroir secondaire convexe qui participe au grossissement ( ou à la focale ) du tube ...( alors que dans un Newton le secondaire plan ne participe pas au grossissement : la focale est due uniquement au miroir primaire )

 

=> sans ce miroir convexe secondaire , on récupère ainsi une focale beaucoup plus petite (ie un grossissement plus faible ) c'est tout l'intéret de l'hyperstar sur SC puisqu'alors on diminue le rapport F/D de manière drastique ! (on passe de 10 à 2 ! )

 

donc bien comprendre que la focale d'un tube SC résulte de l'association de deux miroirs de focale différentes ...

 

bien comprendre que le rapport F/D est capital en photo ... le temps de pose est proportionel à (F/D )²

 

F/D = 5 => 5² = 25

F/D = 7 => 7² = 49

 

il faudra poser deux fois plus longtemps avec un F/D = 7 qu'avec un F/D = 5 ... tu comprends l'avantage de passer à F/D = 2 avec l'hyperstar ?

 

dans ton idée d'Hyperstar avec un newton , on garde le même F/D ( puisque encore une fois le secondaire plan ne modifie rien ) , on place juste la caméra les fils au plus mauvais endroit qui soit ....

 

Comme indiqué par Yves seul sur les Newton de très très grands diamètres ( > 400mm ) , ça peut avoir du sens car on s'enlève les Pb de flexion du PO en plaçant la caméra dans l'araignée.... mais sinon ...

 

 

g-

Modifié 7 mai 2012 par gglagreg

[mft]

J'utilisais l'image de l'hyperstar pour le principe du montage. Je ne confond pas le SC avec le newton pour lequel le rapport FD resterai inchangé.

Pas de problème pour l'intérêt du FD en photo, et c'est pour ça que j'essaie de privilégier les objectifs fixes à 2.8.

 

L'idée du CCD à la place du secondaire m'est venue en lisant pas mal de forums qui parlent de problème de backfocus et de taille de secondaire sur des tubes Newton pas toujours conçu pour la photo.

 

Je comprend donc qu'il y aurait les mêmes inconvénients qu'avec l'hyperstar (fil, obstruction, accès map, gestion des filtres) sans avoir l'avantage de la réduction de FD.

Je remballe donc l'idée et là ressortirais quand j'aurais un 400 . D'ici là, on aura peut-être des CCD pas plus grosses que le capteur, avec map micrométrique, batterie intégrée et transmission sans fil.

[christiand]

Bonjour

 

Question : sur un newton, avec un CCD à la place du secondaire, comment fait on la MAP

Normalement la MAP est obtenue avec le PO,; mais ici le PO n'existe plus.

 

Faut il prévoir un primaire "mobile" , coulissant, via un bouton de MAP à la maniére des SC ? Ou un secondaire mobile à la maniére des RC ?

 

Techniquement sur un tube qui n'est pas prévu "pour" dans sa conception cette modif doit être compliquée ? Je me trompe ?

 

Christian

[mft]

Bonjour, c'est pour ça que j'avais proposé un triplet "PO + correcteur/réducteur + CCD cylindrique".

Bien sur, ce ne peut être un PO classique car il faudrait le fixer avec une "araignée".

Cette idée s'adressait aux bricoleurs et je voulais savoir si d'autres personnes avaient essayé et/ou y trouvaient un intérêt.

J'ai ma réponse : non pour un 200, oui peut-être au dessus de 400.

[sebcostes]

Y'a Zeubeu qui l'a fait : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=74095

[Alarcon yves]

Compliqué oui et non, il faut repenser de toute façon l’araignée et le support, donc pour celui qui se lance dans un tel projet y installer un PO ne doit pas être le souci majeur de la modification.

Maintenant si on as deux mains gauches ou droites (pas froisser les gaucher et droitiers ) et que l'on ne possède pas de matos sérieux (pour bricoler), il vaut mieux éviter cette option c'est sur.

De toute façon sur un Newton de 200mm pas sur que ce soit la meilleure solution, sur plus gros pourquoi pas.

 

Sinon sur un 510mm, ça donne ça (clic) .

Yves.

[mft]

Merci pour les liens, c'est vraiment du beau boulot !

[tutu56]

c'est une solution intéressante dans certain cas.Il y a des avantages/inconvénients.Sur un 200 je pense que çà apporte plus de difficultés qu'autre chose.

 

Sur un gros diamètre avec un équipement lourd, le gros avantage c'est que le tube est mieux équilibré et donc moins de flexions "à la con".

Si c'est pour mettre une petite CCD c'est pas elle qui va faire fléchir l'ensemble

[patry]

En effet, pour de simples raisons de champ de pleine lumière, et si la caméra à la "bonne forme" (i.e. ronde et centrée), alors évidemment, OUI !

Il y a de fortes chances que tu gagne en obstruction car avec un tube ouvert, la nécessité d'intercepter "tôt" le faisceau du primaire pour le replier sur le coté (et ainsi parcourir le rayon du primaire, l'espace entre le primaire et le tube, l'épaisseur du PO, les éventuels accesoires de montage et enfin le barillet de la caméra ... bien sur tout cela n'existe plus car tu te trouve dans l'axe du tube !

Avec un F/D long (5, ou plus) c'est pas trop critique, à F/D 4 ou moins le secondaire devient vite énorme !

 

Maintenant pour relativiser l'intérêt, l'obstruction est finalement très peu pénalisante (un RC a une obstruction souvent supérieure à 40% ... et alors ?) et mettre tout dans l'axe nécessite une araignée "pensée pour" (+ solide) et la mise au point devra être electrique.

 

Si maintenant toute la filasse passe par l'araignée, et que tu n'a pas 10 pouces, c'est parfaitement jouable !

 

Moi c'est un truc qui me travaille mais pour du planétaire avec d'office une barlow x4 ou x5 devant une caméra de petite taille ! Reste l'épineux problème du poids du primaire que je cherche à maintenir sous les 10kg mais pour un diamètre compris entre 400 et 600mm ! La techno existe mais pas l'industrialisation à notre échelle !

 

 

Marc

[olivdeso]

ça se fait,

 

Avantages que je vois

- collimation sensiblement plus simple : "juste" à collimater le PO et le primaire

- meilleur rendement avec une surface réfléchissante en moins et faisceau intercepté plus tôt, donc obstruction moindre avec une petite CCD ronde. Même une 24x36 ronde genre QHY11 peut le faire.

 

Par contre il faut une araignée très robuste car elle devra supporter la CCD, le correcteur et le PO, bien plus lourd qu'un secondaire.

 

Mais ça se fait, soit en ciel profond, soit en planétaire.

 

 

Exemples :

 

En planétaire le tube de Jan Fremerey un 250mm conique Royce montage hyper simple monobras. Capteur ICX445 et barlow x1.5

 

http://www.astro-vr.de/100901_3694.jpg

 

mars avec cette config à l'oposition

 

http://www.astro-vr.de/mars_120307.htm

 

Royce fait des miroirs coniques jusqu'à 400mm. Les dobsons skywatcher de 350 et 400 récents ont aussi des miroirs coniques.

[sebcostes]

 

En planétaire le tube de Jan Fremerey un 250mm conique Royce montage hyper simple monobras. Capteur ICX445 et barlow x1.5

 

http://www.astro-vr.de/100901_3694.jpg

 

 

La classe:wub:

[patry]

Voila, c'est ça que je vise mais avec le double de diamètre et une bonne barlow x4 ou x5 au bout ! Par contre le primaire que je veux n'existe pas (encore) sous les 10kg !

A si seulement quelques personnes se décidaient de rentrer sur cette niche (je vise une petite boite du sud ouest), cela ferait un carton.

 

Un 500 F4 ou F5 épuré me tenterait bien !

[zeubeu]

On parle de moi :-) !

 

"oui il n'y aurait aucun gain sur un Newton à mettre la caméra dans le tube et à enlever le miroir secondaire plan ...."

 

ça dépends de la config... Mais suivant la monture ça permet déjà de ne pas avoir de porte à faux.

 

Quand on a un newton tout fait on peut aussi être embêter par le tirage qui n'est pas assez important pour utiliser un correcteur, c'est le pb que j'ai eu sur mon 400 et quitte a le modifier j'ai opté pour cette solution.

 

De plus quand on est pas sûr de la qualité du secondaire, on est content de s'en passé :-)

 

"Normalement la MAP est obtenue avec le PO,; mais ici le PO n'existe plus."

Un bon Cabestan et ça roule :-)

 

Sinon pour l'obstruction, aucune importance en ciel profond :-)

 

Modifié 9 mai 2012 par zeubeu

[olivdeso]

 

Un 500 F4 ou F5 épuré me tenterait bien !

 

+1, mais sous les 10Kg ça va être dur...un 460 F/D 4.2 de 40mm d'épaisseur environ fait déjà 18Kg.

Et je te dis pas le barillet qu'il faut, car évidement c'est pour du planétaire...

 

Mais ça me rappelle une chose ceci dit : les miroir alvéolaires de Dream Scope :

 

http://www.dreamscopes.com/pages/07/cellular24-01.htm

 

leur devise : "avec nous vous ne pleurez qu'une fois : lors de l'achat" :D:D

[patry]

Non, ce sera aucun de ces trucs là ... cherche encore ... non ?

Bon si je te dis que le primaire d'un 2m40 pèse environ 900kg, mais qu'on a fait un 3m50 pour le tiers du poids du premier ca te cause un peu plus ? Nota il aurait du peser 1500kg, donc une réduction dans un rapport 5 !

Donc voila, tu vise un primaire de 50kg ... tu divise par 5, et voila ... 10kg !

Cerise sur le gateau, un coefficient de dilatation 3 fois inférieur au BK7 !

 

J'en connais (au moins un) qui ont pour objectif un sac à dos avec un primaire de 600mm ou plus !

 

Moi mon but c'est un 500mm qui tient "avec de la marge" sur une EQ6 !

[christiand]

Sinon pour l'obstruction, aucune importance en ciel profond :-)

 

Salut Fred, en définitive tu es passé sur Sbig. Les cables qui passent dans le champ ne donnent d'étoiles bizarres ?

 

 

Christian

[olivdeso]

3.50m..... c'est pas un truc orbitable ça ?

 

edit : ça serait pas un Hershel avec primaire en céramique que tu voudrais ?

Modifié 9 mai 2012 par olivdeso

[zorgdotnl]

Exemples :

 

En planétaire le tube de Jan Fremerey un 250mm conique Royce montage hyper simple monobras. Capteur ICX445 et barlow x1.5

 

http://www.astro-vr.de/100901_3694.jpg

 

mars avec cette config à l'oposition

 

http://www.astro-vr.de/mars_120307.htm

 

Royce fait des miroirs coniques jusqu'à 400mm. Les dobsons skywatcher de 350 et 400 récents ont aussi des miroirs coniques.

 

C'est beau!!!!! Ses lulu pliées sont pas mal aussi. et tout ça sur une simple GP!! Chapeau

[zeubeu]

Les câbles font des aigrettes en plus si on les met n'importe où, il suffit de les passer le long des branches de l’araignée pour ne pas avoir d'aigrettes supplémentaires.

[patry]

olivdeso> Bin si, mais en plus petit !

Je connais bien celui qui l'a testé optiquement ... maintenant il faut motiver le fabriquant s'ouvrir à la fabrication pour les amateurs. C'est pas gagné (pour que cela soit rentable pour l'acheteur aussi).

 

Marc

[olivdeso]

Sur l"hyperstar (pas d'araigné, mais une lame) je mettais un cable à 90° de l'autre, comme ça j'avais des aigrettes à angle droit.

Ou alors je mettais les câbles en arc de cercle, plus d'aigrette mais un tout petit peu de diffusion autour des étoiles. à essayer...

 

@ Marc, si on fait une commande groupée ça descend en dessous du prix d'une voiture ?

 

Intéressant en tout cas, et en performance RMS c'est comparable à ce qu'on a en amateur?

Évidement pour le barillet c'est de la triche, vu que c'est à 0G, il peuvent à peut près mettre n importe quoi du moment que ça ne subit pas de déformation irréversible au décollage...

Par contre sur l'EQ6, ça va pas être aussi simple, il va falloir un barillet bien rigide.

 

Mais il me semble qu'il y a (eu?) des miroirs hybrides avec une armature carbone dessous, non?

 

Olivier

[christiand]

bonjour

 

 

Les câbles font des aigrettes en plus si on les met n'importe où, il suffit de les passer le long des branches de l’araignée pour ne pas avoir d'aigrettes supplémentaires.

 

Ok Fred, je pensais surtout aux cables qui sortent de la CCD un peu sur le coté de façon excentrée.

C'est quoi ta Sbig ? As tu des images du CP faites avec ce setup ?

 

 

Christian

[zeubeu]

Oui pour ces câbles là il faudrait les regrouper ensemble mais ils produiront quand même une diffusion autour des étoiles les plus brillantes.

C'est une ST2000, je débute avec, j'ai fait 2 sorties avec, à la première je me suis rendu compte que mon câble ST4 était un câble droit et il a fallu que je le coupe en deux pour le modifier en câble croisé... :-) (le FS2 partait en sucette quand je branchais le câble)

Hier soir j'ai effectué une deuxième sortie, j'ai pu tester le calibrage et le guidage et j'ai fait quelques poses sur M95. Le résultat n'est pas bon car je pense que la colim est aux fraises (j'ai une espèce de coma autour des étoiles). Je t'envoie la brute issue du prétraitement, ça te donnera une idée de l'aspect de étoiles avec les aigrettes (j'ai un peu honte de la poster ici :-) et je veux pas trop polluer le post... :-).

 

Fred

Modifié 10 mai 2012 par zeubeu

[olivdeso]

Salut Fred

 

Pour la colim, peut être que tu peux utiliser un principe similaire à ce que j’utilisais sur l'hyperstar : (le plus simple que j'avais trouvé pour ne pas s'embrouiller les neurones entre le tilt du capteur et la colim de l'hyperstar)

 

1. faire la colim du primaire avec une étoile défocalisée au centre du capteur

2. faire la colim du capteur (régler le tilt du PO/capteur en fait) de manière à avoir des étoiles rondes dans les coins. (ou une déformation symétrique.

3. ajuster éventuellement la distance correcteur capteur pour avoir des étoiles bien corrigées dans les angles. Ce qui peut aider le guidage aussi...

 

Pour les aigrettes, en fait il suffit que tes câbles soient parallèles à l'araignée, ou alors avec un angle franchement différents. (tu peux même faire un bahtinov avec les câbles ). Un gros câble donnera une aigrette courte et un peu diffuse, un cable fin donnera une aigrette fine et longue comme celles de l'araignée.

 

J'avais pensé à utiliser l’araignée pour apporter l'alim, ce qui supprimerait le plus gros câble, et ensuite coller des câbles pour les données très fin, juste de la longueur de l'araignée, pour repartir ensuite éventuellement en plus gros câble...

Modifié 10 mai 2012 par olivdeso

[zeubeu]

Avec l'apn qui a un capteur plus grand j'ai jamais eu de soucis, le poids de la ccd peut jouer aussi. Par contre je n'ai pas de réglage possible sur le PO pour le tilt.

Il faut que je vérifie déjà la colim du primaire, après j'aviserai :-)

[olivdeso]

Effectivement si l'APN était bon, c'est que le PO est bien orthogonal, donc pas de raison que ça soit mauvais, sauf flexion de l'araignée.

Intéressant en tout cas ton set up, ça progresse...

[zeubeu]

Oui ça progresse, il me manque une meilleure météo pour pouvoir enchainer les sorties... :-)