vitesse de la lumière,trous noirs, aussi une bête question

[flyingwillie]

Re bonjour à vous !

 

Voici encore quelques questions auxquelles je ne parviens pas à trouver de réponse:

 

Le modèle relativiste décrit par Einstein stipule que la vitesse de la lumière est une sorte de "limite" universelle, que rien ne peut se déplacer plus vite qu'elle.

OK.

Maintenant, si je prends l'exemple d'un trou noir, qui du fait de sa gravité inimaginable emprisonne même la lumière en son sein. J'ai ici un corps dont la vitesse d'évasion est bien supérieure à la vitesse de la lumière. C'est donc que la gravitation excerce bien une force en sens opposé à la direction de la lumière qui dépasse l'énergie qu'un photon développe dans son déplacement.

 

Est-ce que nous n'avons pas ici une contradiction?

 

D'autre part, certaines théories anticipent les phénomènes qui pourraient se produire à l'intérieur d'un trou noir en avançant qu'il se pourrait que ceux-ci soient un genre de canalisation entre deux univers-brane qui seraient entrés localement en contact. Je me représente les deux tissus d'univers, parallèles et ondulant, qui se touchent et qui, à leur point de contact se retrouve comme 'punaisés' l'un à l'autre...à l'endroit où se trouve le trou noir.

Si la matière engloutie d'un côté accélère jusqu'à ce que l'énergie lumineuse dégagée par ce phénomène ne puisse plus s'échapper du trou noir, que de l'autre côté, ces théories supposent que cette matière soit éjectée sous forme de "fontaine blanche", il y a plusieurs aspects qui me dépassent :

 

premièrement : est-ce que cette matière n'est pas supposée être entièrement transformée en énergie pure une fois que sa vitesse de chute ait atteint c?

 

deuxièmement : si cette vitesse dépasse c, y aurait-il là une preuve que c n'est pas une "limite universelle" dans le cas où...

 

troisièmement : cette MATIERE se retrouve projetée dans un autre univers-brane situé à l'extrémité du trou noir sous forme de "fontaine blanche".

 

enfin : Si les forces de gravitations sont telles que la matière soit irrémédiablement capturée d'un côté du trou noir, comment expliquer qu'il n'en soit pas de même de l'autre côté et qu'elle reste à jamais prisonnière de cet espace particulier ? la gravitation s'excerce dans toutes les directions et je ne parviens pas à comprendre par quel mécanisme la matière/énergie pourrait tout d'un coup échapper à cette gravitation en "dépassant" la zone de la singularité et continuer sur sa lancée pour aboutir "ailleurs"...

 

Pour que cette matière/energie soit éjectée sous forme de fontaines blanches, cela supposerait :

 

-soit un ralentissement qui transformerait cette matière/énergie à nouveau en matière auquel cas les fontaines blanches constitueraient une sorte de déversoir de MATIERE dans un autre univers brane, (où se trouve l'explication de ce ralentissement dans ce cas?)

 

-soit aucun ralentissement auquel cas les fontaines blanches seraient des déversoirs d'ENERGIE.

 

Néansmoins, dans les deux cas, la gravitation s'excerçant également dans toutes les direction, nous parlons tout de même de vitesse d'évasion supérieure à c, d'où mon incompréhension de l'assertion que c soit une limite. Le problème restant étant d'expliquer comment un corps peut être "attiré" d'un côté et "repoussé" de l'autre par des phénomènes gravitationnels...

 

 

je n'y comprends rien !!! Y-a-t-il quelqu'un qui puisse m'expliquer plus ou moins simplement là où se trouve mon erreur ?

Merci à tous et super bonne journée !

Modifié 10 mai 2012 par flyingwillie

[econseil]

Salut,

 

Re bonjour à vous !

 

C'est donc que la gravitation excerce bien une force en sens opposé à la direction de la lumière qui dépasse l'énergie qu'un photon développe dans son déplacement.

 

Oui

 

Est-ce que nous n'avons pas ici une contradiction?

 

 

Non, je ne vois pas de contradiction ici. La limite à 'c' s'applique pour toute particule de matière, possédant donc une masse. Quand on possède une masse, on est sensible aux champs gravitationnels. Et si la vitesse de libération aux abords du trou noir est supérieure à 'c', alors un photon dont la vitesse est bornée ne peut s'en échapper.

['Bruno]

Essayons de clarifier, mais ce n'est pas simple (et je le fais aussi pour moi...)

 

Maintenant, si je prends l'exemple d'un trou noir, qui du fait de sa gravité inimaginable emprisonne même la lumière en son sein. J'ai ici un corps dont la vitesse d'évasion est bien supérieure à la vitesse de la lumière. C'est donc que la gravitation excerce bien une force en sens opposé à la direction de la lumière qui dépasse l'énergie qu'un photon développe dans son déplacement.

La dernière phrase ne veut rien dire. Une force qui dépasse une énergie, c'est comme une taille qui serait plus grande qu'un poids. L'énergie que le photon développe dans son déplacement, je suppose que c'est son énergie cinétique. Elle ne serait pas nulle, par hasard (vu que la masse du photon est nulle) ? À moins que ce soit plus compliqué à cause de sa vitesse égale à c ? Quoiqu'il en soit, je n'arrive pas à deviner ce que tu as voulu dire dans la dernière phrase.

 

Est-ce que nous n'avons pas ici une contradiction?

Je soupçonne que ce qui te sembles une contradiction est dû à une certaine confusion.

 

premièrement : est-ce que cette matière n'est pas supposée être entièrement transformée en énergie pure une fois que sa vitesse de chute ait atteint c?

Cette phrase n'a aucun sens. La matière est un objet du monde physique ; l'énergie est un objet du modèle mathématique (c'est un nombre qui mesure une propriété des objets physiques). Imaginer que la matière se transforme en énergie, c'est comme imaginer qu'une planète puisse se transformer en son diamètre, ou qu'un fluide se transforme en sa température.

 

Ce qui peut arriver, c'est de la matière qui se transforme en rayonnement, comme lorsqu'elle rencontre de l'antimatière (si je ne confonds pas). La rayonnement est un objet physique (qui a, entre autres propriétés, une certaine énergie). Est-ce que la matière avalée par un trou noir se transforme en rayonnement ? Je ne me souviens plus...

 

deuxièmement : si cette vitesse dépasse c, y aurait-il là une preuve que c n'est pas une "limite universelle" dans le cas où...

(Dans la théorie) Cette vitesse ne dépasse pas c.

 

[...] je ne parviens pas à comprendre par quel mécanisme la matière/énergie pourrait tout d'un coup échapper à cette gravitation en "dépassant" la zone de la singularité et continuer sur sa lancée pour aboutir "ailleurs"...

Une fontaine blanche n'est pas un trou noir, elle n'attire pas les objets (elle fait même le contraire).

 

Néansmoins, dans les deux cas, la gravitation s'excerçant également dans toutes les direction, nous parlons tout de même de vitesse d'évasion supérieure à c

La matière qui est engloutie par un trou noirs et qui ressort par un trou blanc dans un autre univers, on ne peut pas considérer qu'elle s'est évadée du trou noir. Quand on parle d'évasion du trou noir, c'est sous-entendu en chemin inverse, en revenant dans l'univers de départ.

 

C'est comme si on construisait une prison modèle dont il serait impossible de s'évader (grâce à un blindage total et à une surveillance par des milliers de caméras, par exemple). Si un prisonner meurt et se réincarne en oiseau à 300 km de là, ça ne contredira pas le fait que la prison est 100 % sûre. (Je trouve l'analogie excellente.)

 

En tout cas, pour ce qui concerne les histoires de trous blancs, je te suggère deux approches :

- Laisse tomber, de toute façon c'est très spéculatif (et je suis gentil) et ça n'a pas d'utilité dans la compréhension de l'univers (les trous blancs ne sont pas nécessaires pour expliquer les étoiles, les galaxies, etc.)

- Lis Le destin de l'univers, ou son ancienne version Les trous noirs de J.-P. Luminet.

[flyingwillie]

C'est vrai, j'ai du mal à m'expliquer clairement : Voilà, là où je coince, c'est quand j'imagine une force de gravitation qui empêche la lumière de s'échapper.

Je me représente la lumière comme "tirée" en arrière ou quelque chose comme ça... et j'essaie de me représenter le truc avec un gars sur un escalier roulant ou un saumon qui essaie de remonter la riviere et qui n'y arrive pas. Et là, je me dis, bon, si le gars ou le saumon repartent en arrière, c'est qu'ils vont "moins vite" que le tapis ou la riviere. Du coup je pige pas trop que la vitesse de la lumière soit une limite que rien ne peut dépasser.

 

Attention, je sais que je me gourre sur toute la ligne et que ma façon d'imaginer les choses est très confuse. C'est pour ça que je vous en parle, pour essayer de redresser un peu ma façon de réfléchir. Je constate que pas mal d'entre vous étudient tout cela d'une façon très sérieuse et je ne veux pas vous faire perdre de temps à m'expliquer des choses élémentaires. Je me suis toujours intéressé à l'astronomie mais je n'ai fait que lire des bouquins de vulgarisation. C'est évidemment une grosse lacune qui voit ici tous ces effets se produire... merci pour votre patience.

[flyingwillie]

ouille, en relisant mon post, je vois qu'il y a du boulot !!!

 

bon, si vous préférez, rigolez un coup, ça ne fait pas de mal... moi je crois que je vais replonger dans mes bouquins en essayant de ne pas faire que regarder les images cette fois ci... hihihi

 

pffff , apprendre, c'est vraiment pas évident... je me retrouve ici comme un petit gars de primaire dans un auditoire d'univ.

[flyingwillie]

Et grand merci à vous deux !!! je crois comprendre en gros ce que vous m'expliquez (bon, tout n'est peut-être pas perdu...) je retiens aussi le conseil du bouquin.

[jgricourt]

Ouai comme tu dis c'est pas simple à comprendre et surtout encore moins simple de rendre compréhensible des notions aussi théoriques pour des novices comme nous, après il y a les images et les analogies diverses véhiculées par les livres de vulgarisation qui cherchent à rendre ses notions préhensiles et compréhensibles par le publique au sens large. Le pb c'est qu'en faisant des raisonnements sur ces simplifications directement on tombe dans des contradictions comme tu viens de le faire. Il faut à mon avis revoir les livres qui en parlent et peut être même pousser un peu plus loin le niveau de tes lectures.

 

Maintenant c'est vrai aussi qu'autour des trous noirs "gravite" (ça me plait bien ) de nombreuses théories hautement spéculatives débouchant sur des fantasmes repris par les meilleurs titres de la SF. Le soucis c'est qu'à l'heure actuelle on a jamais observé de trou noir, ce n'est que par déduction et observation indirecte que l'on admet leur existence, un peu comme on a découvert Neptune par le calcul auparavant (Le Verrier). Par contre ce qui se passe aux abords d'un trou noir ou même à l’intérieur on n'en sait absolument rien, parce que si on partait sur l'idée que la matière se volatilise dans cette singularité cela mettrait d’emblée le second principe de la thermo en péril, donc de là à dire exactement sur ce qu'il advient de la matière qui plonge dedans ...

Modifié 10 mai 2012 par jgricourt

['Bruno]

Flyingwillie : j'aime bien ta démarche, je pense que c'est la bonne (poser des questions "naïves" pour avancer). Mais il ne faut pas partir de zéro, donc par exemple commencer à lire un livre sur le sujet.

 

Je me représente la lumière comme "tirée" en arrière ou quelque chose comme ça... et j'essaie de me représenter le truc avec un gars sur un escalier roulant ou un saumon qui essaie de remonter la riviere et qui n'y arrive pas.

C'est pas mal comme analogie, mais justement on atteint les limites de l'analogie si on en déduit que l'escalier roulant va forcément plus vite que la lumière (ce qui est impossible). Dans toute analogie, il y a un truc qui est analogue (par exemple le fait que la lumière ne s'éloigne pas du trou noir), mais pas tout.

[flyingwillie]

ok Bruno, je vais déjà commencer par l'ouvrage de Luminet. Je n'avais jamais entendu parler de cet auteur avant, et je constate dans mes posts qu'il est souvent mis en évidence.

Même si je ne commence pas de zéro, j'ai vraiment l'impression que mes lacunes viennent d'une mauvaise compréhension des lectures dont j'ai pu (superficiellement) profiter dans le passé. Je pense aussi que la "vulgarisation" est une certaine façon de permettre à certains de se rassasier à partir d'explication incomplètes. Je constate en tout cas pour ma part (et je ne me fais pas juge de la démarche qui consiste à offrir au public des ouvrages de vulgarisation), que c'est réellement une source propice aux amalgames, aux confusions, et certainement un pas qu'il faut essayer de franchir à partir du moment où on a vraiment envie de "comprendre ce qui se passe"...

 

Je suis vraiment soulagé et heureux de constater la bienveillance qui anime cet endroit. J'avoue qu'étant conscient de mes lacunes, j'avais tout de même certaines appréhensions. Je me sens plus à l'aise là. Merci.

[Leimury]

Bonjour,

 

Il y'a tout de même la dilatation du temps qui doit un peu compliquer le problème non ?

Par rapport à notre base de temps plus on se rapproche de l'horizon et plus ça nous semblerait figé non ?

On arriverait pas à une asymptote de temps ou tout s'arrête (par rapport à notre facteur d'écoulement du temps) ?

 

Plus ça va vite plus ça freine

['Bruno]

(Je réponds au message n° 9.) Ça dépend de quelle vulgarisation tu parles. Par exemple je trouve que le premier livre d'Hawking (Une brève histoire du temps) est mal fichu (je ne développe pas mais je pourrais), qu'il correspond bien à ta remarque sur les amalgames et les confusions.

 

Concernant l'accueil, de toute façon nous sommes (presque) tous de simples amateurs d'astronomie, donc on adore parler de ce genre de sujet (et c'est instructif pour tout le monde) !

Modifié 10 mai 2012 par 'Bruno

[jgricourt]

Je pense aussi que la "vulgarisation" est une certaine façon de permettre à certains de se rassasier à partir d'explication incomplètes. Je constate en tout cas pour ma part (et je ne me fais pas juge de la démarche qui consiste à offrir au public des ouvrages de vulgarisation), que c'est réellement une source propice aux amalgames, aux confusions, et certainement un pas qu'il faut essayer de franchir à partir du moment où on a vraiment envie de "comprendre ce qui se passe"...

 

Tout à fait !

 

Selon moi il y a plusieurs types de lectures dans ce genre littéraire, certaines transportent votre imagination dans un monde à la fois descriptif et pseudo-intuitif quitte à faire quelques raccourcis avec certaines notions ou concepts scientifiques (le livre d'Hawking dont parlait Bruno) et d'autres à l'inverse plus techniques vous balance les équations agrémentées d'un discours digne d'un cours de physique et vous oblige pour le coup a être très attentif à ce que vous lisez pour comprendre. Personnellement j'aime bien les deux approches et je reste convaincu qu'un bon livre est d'abord un livre agréable à lire et qu'accessoirement il vous apprenne quelque chose ou du moins vous donne l'envie d'en savoir plus ...

 

[Tannhauser]

Pour ma part, ce genre de questionnement me dépasse complètement. Déjà, si j'arrive à visualiser grossièrement le schmilblick, je suis content. (j'insiste sur le terme "schmilblick", qui par définition... n'est pas définissable);

 

C'est vrai, j'ai du mal à m'expliquer clairement : Voilà, là où je coince, c'est quand j'imagine une force de gravitation qui empêche la lumière de s'échapper.

Je me représente la lumière comme "tirée" en arrière ou quelque chose comme ça... et j'essaie de me représenter le truc avec un gars sur un escalier roulant ou un saumon qui essaie de remonter la riviere et qui n'y arrive pas. Et là, je me dis, bon, si le gars ou le saumon repartent en arrière, c'est qu'ils vont "moins vite" que le tapis ou la riviere. Du coup je pige pas trop que la vitesse de la lumière soit une limite que rien ne peut dépasser.

 

C'est parce que tu confonds force et vitesse. La gravitation est une force, et elle peut être assez puissante pour "retenir" la lumière. Ce qui n'enlève en rien le caractère absolu de la vitesse de la lumière.

[salviati]

Cette phrase n'a aucun sens. La matière est un objet du monde physique ; l'énergie est un objet du modèle mathématique (c'est un nombre qui mesure une propriété des objets physiques). Imaginer que la matière se transforme en énergie' date=' c'est comme imaginer qu'une planète puisse se transformer en son diamètre, ou qu'un fluide se transforme en sa température.[/quote']

 

Et pourtant...Je laisse la parole à Étienne Klein

 

"http://www.youtube.com/watch?v=gxyG3ZK68q8" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

[salviati]

ok Bruno, je vais déjà commencer par l'ouvrage de Luminet.

 

Tu peux également trouver sur le web plusieurs vidéos de conférence.

 

par exemple :

 

"http://www.youtube.com/watch?v=5sRNj7K1SH4" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Il en existe plein d'autres.

 

Bon courage, tu mets les pieds dans un monde étrange et passionnant, mais qui réclame du travail personnel. Et contrairement à ce que tu disais plus haut, il n'es jamais trop tard pour s'y mettre !!

Attends un peu quand tu vas attaquer les relations entre les trous noirs et les principes de la thermodynamique et la perte ou non de l'information quand les trous noirs s'évaporent

 

Et je confirme ce que Bruno disait, "le destin de l'univers" est un bon livre !

D'autres livres sur les trous noirs qu'il faut lire :

http://www.amazon.fr/Trous-noirs-distorsions-temps-Lh%C3%A9ritage/dp/2081224968/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1336677506&sr=8-1

http://www.amazon.fr/Trous-noirs-La-guerre-savants/dp/2221106717/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1336677539&sr=8-2

 

A se procurer en kiosque en ce moment :

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/i/index-dossier.php

Modifié 10 mai 2012 par salviati

['Bruno]

Etienne Klein ne dit pas que la matière se transforme en énergie. Par contre il parle de masse qui se transforme en énergie. Mais la matière, elle, s'est transformée en matière (un noyau d'uranium s'est transformé en deux noyaux plus petits).

 

La phrase de Flyingwillie (« est-ce que cette matière n'est pas supposée être entièrement transformée en énergie pure ») pourrait laisser entendre que l'énergie est un objet, que par exemple on pourrait mettre de l'énergie en bouteille... Cette façon de penser est inadéquate (l'énergie est un nombre, mais un objet) et trompeuse.

[salviati]

L'énergie et la masse sont des grandeurs, pas des substances, on est d'accord, il n'y a pas à discuter ce point.

 

Mais la matière, elle, s'est transformée en matière (un noyau d'uranium s'est transformé en deux noyaux plus petits).

Et de la masse en énergie cinétique. Le bilan des masses de départ et d'arrivée montre un manque ; une partie de la masse a été convertie en énergie de mouvement.

 

De plus, à la fin, E.Klein nous dit bien que l'énergie cinétique de la collision a produit de nouvelles particules, s'est "matérialisée", que la propriété (énergie cinétique) des particules a produit de nouvelles particules. Pareil pour la hauteur de la tour Eiffel devenant tour Montparnasse.

Donc, la masse "récupérée" de cette énergie cinétique a bien du devenir quelque chose, donc de nouvelles particules.

 

Je n'aurais pas du écrire "et pourtant" au #14, cela a semé le trouble.

Ceci dit, il est vrai que la phrase de Flyingwillie est incorrecte (mais que tout cela est peu instinctif !!)

Modifié 10 mai 2012 par salviati

[flyingwillie]

d'une façon générale, et pour répondre globalement à vos posts (je vous remercie vraiment

pour ces précisions), il faut que je me montre beaucoup plus prudent dans l'adoption et le respect des terminologies adéquates. Ca représente déjà pour moi un travail considérable. Il faut reprendre pas mal de choses depuis le début. J'ai lu le livre d'Hawking (entre autres).

C'est rigolo de constater que "ça se voit" :-)

 

Donc, mis à part ma représentation et ma terminologie incorrecte, est-il possible d'affirmer que de la masse puisse se transformer en énergie et inversément ?

 

Dans ce cas, l'information contenue dans cette masse ou dans cette énergie est-elle conservée ?

 

Merci aussi Bruno, je pense comprendre maintenant l'erreur que tu pointais sur ma façon

d'envisager l'énergie. C'est bien une grandeur et non un objet...? Mais à lire les commentaires suivants et au vu des reportages, cette grandeur pourrait potentiellement

se transformer en objet, mais pour cela il faut tout de même un objet au départ, c'est bien ça?

L'énergie à elle seule ne se transforme pas en matière. Par contre des particules hautement énergétiques peuvent lors d'une collision engendrer l'apparition d'une masse "supplémentaire"...

Est-ce que j'ai bien saisi ?

 

C'est carrément invraisemblable si c'est le cas...taaaiiing !

['Bruno]

est-il possible d'affirmer que de la masse puisse se transformer en énergie et inversément ?

Oui, je crois même qu'on peut dire que la masse est une forme d'énergie et vice-versa.

 

Dans ce cas, l'information contenue dans cette masse ou dans cette énergie est-elle conservée ?

L'information contenue dans la masse, c'est la masse, c'est tout. Un machin de 12 kg, sa masse est de 12 kg, ce qui est équivalent à 10^20 J (mc²). Si cette masse se transforme intégralement en énergie (par exemple si l'objet se transforme intégralement en rayonnement, ou quelque chose dans ce genre), la seule information que contient la masse - 12 kg - est conservée - 10^20 J, qui est équivalent à 12 kg.

 

cette grandeur pourrait potentiellement se transformer en objet

Non, surtout pas ! Il faut absolument abandonner l'idée que l'énergie est une sorte de fluide qui baigne dans l'univers ou je ne sais quoi. Le problème est que les physiciens, souvent, emploient des raccourcis qui pourraient laisser croire le contraire, par exemple quand ils disent que des objets échangent de l'énergie (ça signifie juste que des nombres s'ajoutent d'un côté et se retranchent de l'autre dans la description mathématique). Eux savent de quoi il s'agit, mais nous, pas toujours...

 

De façon générale, les objets de l'univers ne se mèlent pas avec les grandeurs qui en décrivent les propriétés (en général les grandeurs sont des objets mathématiques) : c'est Dieu qui a créé l'univers (ou personne si on n'est pas croyant), et c'est nous qui avons créé les grandeurs (comme l'énergie) parce que c'était pertinent pour décrire les objets de l'univers.

 

L'énergie à elle seule ne se transforme pas en matière. Par contre des particules hautement énergétiques peuvent lors d'une collision engendrer l'apparition d'une masse "supplémentaire"...

Voilà, c'est ça !

[flyingwillie]

Edifiante conférence que celle du Pr Luminet ! C'est clair, il me manque encore quelques super chouettes ouvrages... je sens que je ne vais pas m'ennuyer dans les mois à venir !

Merci pour les références Salviati.

 

Ok Bruno ! un petit pas après l'autre... j'avance. Pour une "bille" comme moi, je devrais pourtant être dans mon élément hahaha :-)

 

J'y vois mieux, c'est super ! MERCI !!! :-))

Modifié 11 mai 2012 par flyingwillie

[pascal_meheut]

C'est donc que la gravitation excerce bien une force en sens opposé à la direction de la lumière qui dépasse l'énergie qu'un photon développe dans son déplacement.

 

En plus des remarques ci-avant, je fais juste remarquer qu'il faut éviter de penser à la gravitation comme une force au sens traditionnel mais comme un changement de la géométrie de l'espace-temps.

Et un photo ne développe as de l'énergie dans son déplacement. Un photo a de l'énergie et se déplace, c'est tout.

 

Au passage, la lumière, ca n'est pas que des photons. En vision ondulatoire, c'est un champ électrique+un champ magnétique qui se déplacent ensemble.

 

Si tu vois la gravitation comme une force newtonienne qui attire la pomme, la fait accélérer, tu as du mal à comprendre comment elle peut changer la direction de propagation d'un champ électro-magnétique.

 

Si tu supposes que l'espace dans lequel on calcule son déplacement est déformé, ca change tout.

 

 

 

Si la matière engloutie d'un côté accélère jusqu'à ce que l'énergie lumineuse dégagée par ce phénomène ne puisse plus s'échapper du trou noir,

 

L'accélération de la dite matière n'émet aucune énergie lumineuse en soi. C'est les collisions en dehors de l'horizon du trou noir qui font ca.

 

premièrement : est-ce que cette matière n'est pas supposée être entièrement transformée en énergie pure une fois que sa vitesse de chute ait atteint c?

 

La vitesse de chute n'atteint jamais C justement. Dans les équations de la relativité, quand tu augmentes l'énergie, tu tu rapproches de C mais tu ne l'atteint pas.

 

troisièmement : cette MATIERE se retrouve projetée dans un autre univers-brane situé à l'extrémité du trou noir sous forme de "fontaine blanche".

 

Théorie comme une autre avec rien pour la prouver. On ne sait pas si des branes existent, si les trous noirs les connectent et on ne sait rien de ce qui se passe vraiment à l'intérieur d'un trou noir quand on passe le point où il faudrait une théorie de la gravitation quantique.

 

la gravitation s'excerce dans toutes les directions et je ne parviens pas à comprendre par quel mécanisme la matière/énergie pourrait tout d'un coup échapper à cette gravitation

 

Parce que comme au début, tu esssaies d'avoir une vision intuitive, newtonienne de la gravitation à partir de ce que tu connais.

Si on suppose des branes avec théorie des cordes et espaces multi-dimensionnels avec certaines compactes, etc, alors les équations peuvent très bien être compatibles avec l'éjection de matière dans une fontaine blanche.

 

C'est le truc important avec la physique depuis la relativité et la mécanique quantique : tu ne peux pas utiliser ton intuition et extrapoler ce que tu connais du monde macroscopique aux énergies usuelles pour nous.

 

Il faut faire confiance aux équations même quand elles te disent que des choses qui te paraissent impossible se produisent. Comme par exemple que le temps change si tu accélères ou que le chat est vivant et mort à la fois

[pascal_meheut]

Donc, mis à part ma représentation et ma terminologie incorrecte, est-il possible d'affirmer que de la masse puisse se transformer en énergie et inversément ?

 

C'est le principe de E=mc2. Quand tu transformes de la masse en énergie, ca te fait le soleil par exemple.

 

Dans l'autre sens, c'est plus rare mais c'est possible. Je crois même que ca a été réalisé expérimentalement récemment mais je ne retrouve pas la référence là tout de suite alors je peux me tromper.

[Bison]

C'est réalisé à chaque fois qu'on provoque des collisions de particules entre elles dans des accélerateurs de particules non ?

[vblackhole]

Vraiment intéressant tout ça.

 

Mais je te rejoindrais pour ma part sur les fontaines blanche.

Partir d'un trou noir ou rien ne s'échappe à une fontaine blanche ou tout s'échappe.. plop c'est jolie pour de la SF tout ça

 

... d'ailleurs une fontaine blanche... c'est l'énergie noire qui expulse la "matière"?

et la gravité au centre de la fontaine... doit être sacrément importante non?

[jgricourt]

Dans ce cas, l'information contenue dans cette masse ou dans cette énergie est-elle conservée ?

 

Ta question est intéressante, je rappel qu'en vertu de la 2eme loi de la thermo, un transfert d'energie dans un système isolé fait que son entropie augmente et donc l'information qu'il contient augmente aussi vue que c'est rigoureusement la même chose pour qui a déjà suivit un cours de théorie de l'information, donc énergie et information sont étroitement liés d'ailleurs on exprime l'entropie dans les mêmes unités que pour l'énergie :-)

 

L'énergie à elle seule ne se transforme pas en matière. Par contre des particules hautement énergétiques peuvent lors d'une collision engendrer l'apparition d'une masse "supplémentaire"...

Est-ce que j'ai bien saisi ?

 

C'est carrément invraisemblable si c'est le cas...taaaiiing !

 

C'est courant dans les accélérateurs cependant on ne va pas recréer littéralement des morceaux de matière à partir de ces particules crées "out of the blue" , les explications ci-dessous:

http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970724a.html

Modifié 11 mai 2012 par jgricourt

[Leimury]

Bonjour,

 

Vu la perturbation temporelle introduite par un gigantesque trou noir est il possible que ce qui y entre attende jusqu'à la fin de l'univers ?

Son temps se retrouverait figé par rapport au notre et ce qui paraitrait un temps de Kant pour cette particule pourrait en fait être infini pour nous.

 

Hypothèse: Tout trou noir est une porte d'entrée vers le big crunch (ou autre nom donné à la fin du cosmos) tout simplement parce que le temps s'y fige et que plus rien n'avance.

Modifié 11 mai 2012 par Leimury

[Audioslave]

Ta question est intéressante, je rappel qu'en vertu de la 2eme loi de la thermo, un transfert d'energie dans un système isolé fait que son entropie augmente et donc l'information qu'il contient augmente aussi vue que c'est rigoureusement la même chose pour qui a déjà suivit un cours de théorie de l'information, donc énergie et information sont étroitement liés d'ailleurs on exprime l'entropie dans les mêmes unités que pour l'énergie :-)

 

 

 

C'est courant dans les accélérateurs cependant on ne va pas recréer littéralement des morceaux de matière à partir de ces particules crées "out of the blue" , les explications ci-dessous:

http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970724a.html

je vous rapelle que personne ne sait a l'heure actuelle ce qui se trame au sein d'un trou noir ormis et rien n'est sur que rien ne s'en echappe car si comme le preconise plusieurs theories un trou de ver y est en sa terminaison on ne pezut savoir l'etat de la matiere

et s'il vous plait essayer de rever un peu et ne pas pas prende toutes les donnees scientifiques pour argent content

la vitesse de la lumiere est une constante c'est un fait mais affirmer que rien ne peut la depasser rien n'est moins sur

regarder des exemple qui predisait qu'aucune etoile ne pouvait depasser 100 m solaire pistol star l'etoile la plus grosse observee a ce jour 320 m solaire

donc voila

bonjour a tous

[jarnicoton]

un temps de Kant

 

De Planck ?

[Leimury]

De Planck ?

 

Et ouaip, ça se voit que j'y connais rien

Je vais même pas corriger, bien fait pour moi

 

Jarnicoton a raison, c'est bien le temps de Planck (*)

 

(*) Honte sur moi n'a pas de durée définie dans le temps.

Honte sur moi ne saurait toucher ni descendants, ni ascendants, ni enfants nés ou à naître.

Aucun animal n'a été blessé pendant ce message mais pour le Jarnicoton mon pied est en route vers son

Modifié 11 mai 2012 par Leimury

[starac]

Jarnicoton, planck-toi, viiiite!