Pour ou contre le réchauffement climatique ???

Fitz · 15 mai 2012

Après il y a aussi les écolos utopistes. L'année dernière aux rencontres CNRS de Poitier il y avait un atelier "sauver la planète" avec entre autre une nana d'EELV. En gros leur conclusion c'était "nous devons immédiatement revenir au moyen-age". Trois fois j'ai posé des questions comme "que proposez vous comme alternative au pétrole pour produire des matières plastiques" et j'ai été tout simplement ignoré. C'était soit on change tout tout de suite, soit on laisse la planète crever.

Et j'ai trouvé ça stupide et contreproductif.

charpy · 15 mai 2012

en meme temps dans 30ans il n'y aurra plus de pétrole (ou peut etre seulement de quoi couvrir 20% des besoins actuels) donc il serait temps de se montrer un peu "plus grand" que "je veux tout tout de suite".

il y a 2 idéologies qui s'affrontent (enfin pratiquement plus qu'une maintenant) :

- le libéralisme : je fais ce que je veux, j'achette tout ce que je peux tant que je peux

- l'étatisme : tout est soumis a quota et les décisions dépendent des décideurs (souvent privilégiés) et pas des attentes des personnes et de leurs besoin individuels. on est pas tous égaux c'est une réalité.

pour limiter l'exploitations des ressources on ne peut pas compter sur les prix car ils sont encore relativement abordables (car entre autres on accepte d'acheter du pétrole a des dictateurs et a des régimes menaçant la paix....). donc il n'y a qu'une régulation juridique qui puisse freiner la boulimie actuelle. mais dans le contexte de marché mondial et de concurence planétaire on a des gros poles : pétrole = moyen orien, nourriture céréales = "occident", manufacture = asie, bois = affrique+amazonie...

ca tue la diversité et l'autonomie a l'échelle d'un pays et encore plus à l'échelle locale.

pour en revenir a notre climat il y a 2 facons de voir le pétrole : un combustible utilisable une fois ou un matériau recyclable de nombreuses fois (plastique). et tant qu'on le brulera on fera appauvrira les générations futures d'un matériaux pourtant incontournable.

concernant notre rapport à l'énergie il y a 2 grosses dépenses : le transport et le chauffage. et il y a des solutions (qui font un peu perdre en confort)

- les maisons très basse consommation a peu près autonome en énergie

- et le vélo

et pourtant on peut continuer le progres vers des voies moins énergivores : téléphone au lieu du courrier, visio conférence au lieu de se déplacer, travail a distance etc...

malheureusement le seul levier que je vois pour en arriver la sera une montée des prix de l'énergie que l'on va subir avec tout les risques géopolitique que ca représente : déja 2 guerres en irak, la lybie, et ce sera peut etre le tour de l'iran un jour. et pourtant on a les moyens d'anticiper et de ralentir le renchérissement du pétrole en modérant notre consommation tout de suite.

enfin la modération ca ne paye pas : regarder les scores des écolos et de bayrou. la haine et "la faute a l'autre" ca paye regardez les scores des partis d'extreme droite et gauche.

finalement l'homme reste un animal.

le seul truc qui me gène c'est qu'on est du coté "des méchants" : les gros "pollueurs-gaspilleurs" qui n'hésitent pas a faire des guerres pour pouvoir polluer-gaspiller toujours plus et mieux. on ne vaut pas mieux que ces satanés ricains qu'on critique et jalouse a la fois

jldauvergne · 16 mai 2012

La façon de poser la question dans le titre est étrange, ...

Pour le reste il suffit de regarder ce que dit la science. Ca chauffe et l'homme est responsable, c'est quand même simple.

Par ailleurs c'est dans l'intéret de l'humanité de trouver des solutions quoi qu'il arrive. Le pétrole c'est une fragilité économique, une source de guerres et une source de pollution. De plus les océans s'acidifient, ce qui attaque les récifs coraliens. Or c'est sur les récifs coraliens que se trouve 70% (il me semble) des ressource halieutiques (alors que les récifs coraliens ça doit être juste quelques 1 ou 2% des océans).

Ceux qui s'opposent aux sciences climatiques actuelles sont le plus souvent financés par Exxon qui cherche à protéger son lobby le plus longtemps possible.

Pour ces gens là tous les coups sont permis :

Voilà un exemple de pub du Heartland institut pas mal financé par Exxon (avant c'était philippe morris pour démontrer que le tabac n'est pas mauvais pour la santé).

Le type que l'on voit est un terroriste écologiste http://fr.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski

L'idée vous l'aurez compris est d'essayer de faire passer pour des hors la loi les réchauffistes, ...

ricounet · 16 mai 2012

La façon de poser la question dans le titre est étrange, ...

Je suis d'accord !

Pour le reste il suffit de regarder ce que dit la science. Ca chauffe et l'homme est responsable, c'est quand même simple.

Là, je ne le suis plus. Il n'y a aucune preuve que l'homme soit responsable du réchauffement climatique. S'il y en avait, le GIEC le dirait plus certainement que "il y a 90% de chance que ...". Consensus n'a jamais fait preuve que je sache !

Par ailleurs c'est dans l'intéret de l'humanité de trouver des solutions quoi qu'il arrive. Le pétrole c'est une fragilité économique, une source de guerres et une source de pollution. De plus les océans s'acidifient, ce qui attaque les récifs coraliens. Or c'est sur les récifs coraliens que se trouve 70% (il me semble) des ressource halieutiques (alors que les récifs coraliens ça doit être juste quelques 1 ou 2% des océans).

...

Je te rejoins sur ce point. Mais comme je le signalais dans mon post précédent, l'épuisement des ressources (pétrole, gaz, ...) est inéluctable et quoiqu'il arrive, il faudra trouver des énergies de substitution, réchauffement climatique ou pas. Pourquoi prendre comme prétexte le réchauffement climatique et dire en plus sans preuve qu'il est d'origine humaine pour cela ! C'est pareil pour tous les autres problèmes majeurs de la planète : faim, eau, déchets, ... Ce sont là de vrais problèmes à traiter mais, plutôt que ça, on préfère claquer des milliards de $ dans des usines de captation de CO2 qui ne serviront à rien si l'on finit par s'apercevoir que le RC est bien d'origine naturelle !!!

Laissons les scientifiques étudier cette science jeune qu'est la science du climat et débattre. Dire que le débat est clos est une hérésie, la science a toujours progressé par le débat et jamais par consensus.

Fitz · 16 mai 2012

Ricounet, qu'appelle tu une preuve? Ce sont des chiffre qui parlent, et lorsque beaucoup de chiffres parlent dans un sens et très peu dans l'autre, il y a un consensus sur la question. Tu veux quoi, que les nuages déposent une plainte au tribunal pour réchauffement de leur millieu de vie?

ricounet · 16 mai 2012

Les 90% de probabilité avancés par le GIEC n'ont rien à voir avec une réalité tangible, c'est un "vote" d'un comité de "scientifiques" à destination de politiques. C'est une arnaque totale !!!

Fitz · 16 mai 2012

Une arnaque totale supportée par des chiffres réels, extraits de la nature pas des scientifiques beaucoup plus respectables dans leur domaine que ne le sont leur "détracteurs". Si des chiffres sérieux allant à l'encontre de ce consensus existent en quantité concurrentiels à ceux du GIEC, je les attend, et les lobbys pétroliers aussi d'ailleurs, il ont mis beaucoup d'argent dans cette affaire.

Modifié 16 mai 2012 par Fitz

jldauvergne · 17 mai 2012

Je suis d'accord !

Là, je ne le suis plus. Il n'y a aucune preuve que l'homme soit responsable du réchauffement climatique. S'il y en avait, le GIEC le dirait plus certainement que "il y a 90% de chance que ...". Consensus n'a jamais fait preuve que je sache !

Si et ça ne date pas d'hier. Les modèles montrent que les gaz à effet de serre , si tu en mets XXX ppm de plus ça fait un forçage radiatif de X°. C'est de la physique de base super simple en fait.

Ce qui est incertain ce sont les effets autres, et les possibles rétroactions car l'ensemble est hyper compliqué.

Présenter les choses en disant que le rapport du giec est certain à 90% c'est un racourci trompeur et même spéciceux. Il y a une différence par exemple entre dire l'univers est en expension à 73 (km/s)/Mpc +/-10 avec une certitude de 90%, et dire que l'univers est en expension. Cette dernière assertion c'est une quasi certitude.

Le réchauffement climatique causé par l'homme c'est une certitude, c'est la quantification donnée qui est fiable à 90%, nuance.

En jouant sur les mots comme tu fais, tu pourrais presque démontrer que rien n'est jamais certain en science.

Quoi qu'il en soit même si on part de ton racourci avec 90%. Si tu es dans une voiture qui a 90% de chances de foncer dans le mur, tu as effectivement 10% de chance que ça ne se produise pas, mais quelqu'un de normalement constitué va appuyer sur le frein pour sortir de cette fatalité de 90%.

Pourquoi prendre comme prétexte le réchauffement climatique et dire en plus sans preuve qu'il est d'origine humaine pour cela ! C'est pareil pour tous les autres problèmes majeurs de la planète : faim, eau, déchets, ... Ce sont là de vrais problèmes à traiter mais, plutôt que ça, on préfère claquer des milliards de $ dans des usines de captation de CO2 qui ne serviront à rien si l'on finit par s'apercevoir que le RC est bien d'origine naturelle !!!

Franchement je suis d'accord que les autres soucis liés au pétrole devraient être beaucoup plus mis en avant. Ca n'empèche pas de faire de la captation de CO2 vu qu'en attendant on a pas mieux pour arréter de rejeter de la merde dans l'atmosphère. Le taux de CO2 a en gros doublé depuis le début de l'ère industrielle (sans parler des autres gaz à effet de serre).

Il faut être franchement déraisonnable pour partir de l'hypothèse la moins plausible : ça n'a pas d'effet. En l'occurence il y a un effet et on l'observe. Sauf catastrophe majeur, on n'a pas dans les enregistrement climatiques de période où ça a varié aussi vite. Ca devrait mettre la puce à l'oreille.

Mais bon ta réaction ne métonne pas. Le lobby sceptique est hyper puissant, hyper subventionné et fini par faire tache d'huile. Ca reste une escroquerie.

Laissons les scientifiques étudier cette science jeune qu'est la science du climat et débattre. Dire que le débat est clos est une hérésie, la science a toujours progressé par le débat et jamais par consensus.

Oui elle n'est pas close, personne ne dit ça c'est pour ça que tu as un nouveau rapport tous les 5 ou 6 ans. Globalement ça se réchauffe à cause de l'homme, mais les modalités et les concéquences c'est un puis sans fond, la science du climat est infiniment complexe comme la météo, on aura jamais fini de l'étudier.

jldauvergne · 17 mai 2012

Les 90% de probabilité avancés par le GIEC n'ont rien à voir avec une réalité tangible, c'est un "vote" d'un comité de "scientifiques" à destination de politiques. C'est une arnaque totale !!!

Le 90% n'est pas désigné paar vote. Si on veut s'en prendre au GIEC il faut le faire correctement, sinon tu te décrédibilises. Au minimum il faudrait que tu ais lu le rapport pour les décideurs. C'est un peu épais mais ça se lit .

Si tu te plonge dans ce rapport tu vois à quoi ça correspond.

"5 En règle générale, les fourchettes d’incertitude sur les résultats fournis dans ce Résumé à l’intention des décideurs sont, sauf indication contraire, des intervalles à 90%,

c’est-à-dire qu’il y a une probabilité de 5% pour que la valeur soit au-dessus de la fourchette, et une probabilité de 5% qu’elle soit en-dessous. Les meilleures estimations

disponibles sont fournies. Les fourchettes d’incertitude ne sont pas toujours symétriques autour de la valeur la plus probable. A noter que de nombreuses fourchettes

d’incertitude dans le troisième Rapport d’évaluation du Groupe de travail I correspondaient à 2 sigma (95%), et étaient souvent fondées sur des jugements experts."

ricounet · 17 mai 2012

Si et ça ne date pas d'hier. Les modèles montrent que les gaz à effet de serre , si tu en mets XXX ppm de plus ça fait un forçage radiatif de X°. C'est de la physique de base super simple en fait.

Ce qui est incertain ce sont les effets autres, et les possibles rétroactions car l'ensemble est hyper compliqué.

Présenter les choses en disant que le rapport du giec est certain à 90% c'est un racourci trompeur et même spéciceux. Il y a une différence par exemple entre dire l'univers est en expension à 73 (km/s)/Mpc +/-10 avec une certitude de 90%, et dire que l'univers est en expension. Cette dernière assertion c'est une quasi certitude.

Le réchauffement climatique causé par l'homme c'est une certitude, c'est la quantification donnée qui est fiable à 90%, nuance.

En jouant sur les mots comme tu fais, tu pourrais presque démontrer que rien n'est jamais certain en science.

Quoi qu'il en soit même si on part de ton racourci avec 90%. Si tu es dans une voiture qui a 90% de chances de foncer dans le mur, tu as effectivement 10% de chance que ça ne se produise pas, mais quelqu'un de normalement constitué va appuyer sur le frein pour sortir de cette fatalité de 90%.

Franchement je suis d'accord que les autres soucis liés au pétrole devraient être beaucoup plus mis en avant. Ca n'empèche pas de faire de la captation de CO2 vu qu'en attendant on a pas mieux pour arréter de rejeter de la merde dans l'atmosphère. Le taux de CO2 a en gros doublé depuis le début de l'ère industrielle (sans parler des autres gaz à effet de serre).

Il faut être franchement déraisonnable pour partir de l'hypothèse la moins plausible : ça n'a pas d'effet. En l'occurence il y a un effet et on l'observe. Sauf catastrophe majeur, on n'a pas dans les enregistrement climatiques de période où ça a varié aussi vite. Ca devrait mettre la puce à l'oreille.

Mais bon ta réaction ne métonne pas. Le lobby sceptique est hyper puissant, hyper subventionné et fini par faire tache d'huile. Ca reste une escroquerie.

Oui elle n'est pas close, personne ne dit ça c'est pour ça que tu as un nouveau rapport tous les 5 ou 6 ans. Globalement ça se réchauffe à cause de l'homme, mais les modalités et les concéquences c'est un puis sans fond, la science du climat est infiniment complexe comme la météo, on aura jamais fini de l'étudier.

Si je comprends bien ton raisonnement Jean-Luc, c'est parce que l'Homme à mis 100 ou 200 ppm de CO2 dans l'atmosphère qu'il est a l'origine du RC.

Comment expliques-tu qu'il y ait eu par le passé (il y a quelques millions d'années) encore plus de CO2 qu'actuellement dans l'atmosphère alors que l'Homme n'était pas encore là ? Il a été montré par le glaciologue Jean Jouzel lui-même, vice-président du GIEC, et à son grand regret (sic) que c'est l'augmentation des T° qui entraine une augmentation du CO2 avec un décalage de plusieurs centaines d'années et non l'inverse !

Concernant les modèles : quelle drôle de science quand même ! Tu peux inventer n'importe quel modèle obéissant à des lois connues (dynamique des fluides, circulations atmosphériques, ...) mais comme tu ne connais pas tous les tenants et aboutissants, tu lui ajoutes des paramètres d'ajustements (forçages). Tu règles les paramètres à ta convenance et tu peux lui fais dire ce que tu veux. Pour moi, la science doit être d'abord basée sur des observations, une théorie solide, ce qui doit amener à des prédictions vérifiables (c'est pas de moi, c'est de Karl POPPER). La modélisation doit venir ensuite. Là, avec le RC, la modélisation vient d'emblée, comme si la théorie était certaine. Preuve que tout ceci est bancal : les paramètres d'ajustement des modèles climatiques actuels n'arrivent même pas à expliquer le climat passé de la Terre, c'est un comble ! Comment dans ces conditions affirmer pouvoir prédire (même à 90% de certitude) le climat qu'il fera dans 100 ans (on n'est même pas capable de prévoir la météo à 7 jours !).

Oui, je l'avoue, je suis "climato-sceptique". Je ne nie pas le RC (il existe, c'est indéniable, quoique stable depuis une bonne dizaine d'année ... tiens, d'ailleurs, les modèles que tu tiens en si haute estime n'arrivent pas à expliquer ce fait !) mais je dis que l'attribuer de manière quasi-certaine et exclusive à l'Homme c'est aller trop loin. Je n'ai aucune action chez EXXON ou un autre groupe pétrolier !!! Je répète qu'on devrait consacrer l'argent des contribuables à la recherche et à solutionner des problèmes qui ne sont pas à distance de 100 ans mais immédiats et qui font périr des millions de personnes sous nos yeux : manque de nourritures, manque d'eau, maladies infectieuses (SIDA, paludisme, ...)

Créateur de bugs · 17 mai 2012

Petite précision économique:

il y a 2 idéologies qui s'affrontent (enfin pratiquement plus qu'une maintenant) :

- le libéralisme : je fais ce que je veux, j'achette tout ce que je peux tant que je peux

- l'étatisme : tout est soumis a quota et les décisions dépendent des décideurs

malheureusement le seul levier que je vois pour en arriver la sera une montée des prix

La montée des prix c'est le système de l'offre et de la demande, donc ça correspond précisément au premier système que tu citais. simplement, on a encore bien plus que 30 ans de pétrole, c'est juste qu'il devient de plus en plus cher à produire. Pendant ce temps, les systèmes s'adaptent on commence par exemple à savoir produire du plastique sans pétrole.

Pour le gaz c'est pareil, mais cette fois les réserves sont quasi infinies à notre échelle donc le prix mondial s'effondre (pas chez nous, il est régulé et indexé au prix du pétrole).

Sinon, concernant le giec, perso je trouve que le debat est devenu beaucoup trop politisé. Peu importe l'avis de l'un ou l'autre, la science implique la contradiction. Et quand je vois que les scientifiques qui montrent une opinion non concordante sont mis sous pression voire virés de leurs postes universitaires, je n'aime pas. Quel que soit son avis, un chercheur devrait pouvoir l'exposer sans crainte, c'est une question de principe.

ricounet · 17 mai 2012

...

Sinon, concernant le giec, perso je trouve que le debat est devenu beaucoup trop politisé. Peu importe l'avis de l'un ou l'autre, la science implique la contradiction. Et quand je vois que les scientifiques qui montrent une opinion non concordante sont mis sous pression voire virés de leurs postes universitaires, je n'aime pas. Quel que soit son avis, un chercheur devrait pouvoir l'exposer sans crainte, c'est une question de principe.

Absolument d'accord !!!

jldauvergne · 17 mai 2012

S Il a été montré par le glaciologue Jean Jouzel lui-même, vice-président du GIEC, et à son grand regret (sic) que c'est l'augmentation des T° qui entraine une augmentation du CO2 avec un décalage de plusieurs centaines d'années et non l'inverse !

Par des processus naturels tu as 100% raison oui. Dans ce qui est observé depuis 200 ans il ne t'aura pas échapé que c'est l'inverse qui se produit.

Concernant les modèles : quelle drôle de science quand même ! Tu peux inventer n'importe quel modèle obéissant à des lois connues (dynamique des fluides, circulations atmosphériques, ...) mais comme tu ne connais pas tous les tenants et aboutissants, tu lui ajoutes des paramètres d'ajustements (forçages).

C'est argument est totalement spécieux. Les modèles sont beaucoup plus contraints que ce que les sceptiques veulent laisser croire.

Pour moi, la science doit être d'abord basée sur des observations, une théorie solide, ce qui doit amener à des prédictions vérifiables (c'est pas de moi, c'est de Karl POPPER). La modélisation doit venir ensuite.

James Hansen (l'actuel directeur du GISS) , a publié dans science en 1981 a fait des prévision en partant des quantité de CO2 rejetées, il a publié ça dans science et il a fait des prévision de ce qui allait se passer.

Voilà ce qui se passe par rapport à ses prévisions :

Il est dans les clous, ce qui se passe est même plutôt pire que prévu par James Hansen.

Et tu sais sans modélisation il y aurait plein de champ d'investigation qui n'existeraient pas en astronomie. Car on ne peut pas tout expérimenter.

Là, avec le RC, la modélisation vient d'emblée, comme si la théorie était certaine.

C'est faux, la théorie du réchauffement doit avoir quelque chose comme un siècle.

Comment dans ces conditions affirmer pouvoir prédire (même à 90% de certitude) le climat qu'il fera dans 100 ans (on n'est même pas capable de prévoir la météo à 7 jours !).

Excuse moi, mais comparer le climat à la météo c'est une escroquerie intellectuelle. Il faut que je développe, ou bien tu relèves le niveau de la discussion de toi même ?

Oui, je l'avoue, je suis "climato-sceptique". Je ne nie pas le RC (il existe, c'est indéniable, quoique stable depuis une bonne dizaine d'année ... tiens, d'ailleurs, les modèles que tu tiens en si haute estime n'arrivent pas à expliquer ce fait !)

Tu devrais faire des recherche vraiment avant d'affirmer ce genre de choses, ... Des explications il y en a. Des années avec la Nina aussi forte qu'en 2011 il n'y en a jamais eu d'aussi chaudes. 2011 est classé au 10e rang des années les plus chaudes. Et tu vois bien que si tu enlèves les années de Nino et Nina tu as bien une situation en cours de réchauffement.

Je n'ai aucune action chez EXXON ou un autre groupe pétrolier !!!

Non mais tu reprends les argumeents de ceux qui ont des intérets chez Exxon, ça revient un peu au même pour moi.

Je répète qu'on devrait consacrer l'argent des contribuables à la recherche et à solutionner des problèmes qui ne sont pas à distance de 100 ans mais immédiats et qui font périr des millions de personnes sous nos yeux : manque de nourritures, manque d'eau, maladies infectieuses (SIDA, paludisme, ...)

C'est toujours très étrange cette façon d'opposer les problèmes. Pour le SIDA le moins que l'on puisse dire c'est que ça a bien progressé ces dernières années ! Pour le reste, est ce que tu crois que si demain les pays riches arrètent, les science climatiques, ou la conquète spatiale, ou les dépense d'armement, ils vont consacrer plus d'argent au problème de l'eau en Inde ou au Sahel ?

Et quand tu dis ça, ça veut dire que pour toi l'acidification des occéans qui là est vraiment un truc non contesté même par Claude Allègre, on devrait l'ignorer et ne pas l'étudier ?

Comment dans ces conditions affirmer pouvoir prédire (même à 90% de certitude) le climat qu'il fera dans 100 ans (on n'est même pas capable de prévoir la météo à 7 jours !).

En fait avant de discuter plus, ce qu'il faudrait que tu fasses c'est savoir de quoi tu parles, et donc lire le rapport du GIEC, c'est un peu épais mais vraiment tu verras que le contenu n'est pas la carricature que tu en fais.

Il y a 6 scénarios qui sont concidérés pour les 100 ans qui viennent. Le problème c'est qu'ils aboutissent tous à une augmentation de température importante. Le plus "optimiste" table sur 1,8°. Il y en a aucun qui va dans un autre sens.

Fitz · 17 mai 2012

Comment expliques-tu qu'il y ait eu par le passé (il y a quelques millions d'années) encore plus de CO2 qu'actuellement dans l'atmosphère alors que l'Homme n'était pas encore là ? Il a été montré par le glaciologue Jean Jouzel lui-même, vice-président du GIEC, et à son grand regret (sic) que c'est l'augmentation des T° qui entraine une augmentation du CO2 avec un décalage de plusieurs centaines d'années et non l'inverse !

L'explication pour moi est assez simple: des molécules organiques (comme du méthane) ont été libérées par un évènement tectonique, le CO2 n'est apparu qu'après la destruction de ces gaz dans l'atmosphère, ce qui prend pas mal de temps. Et même s'il n'y avait pas d'explication, qu'est-ce que ça prouve? Ca prouve qu'un RC n'est pas forcement du à la libération de CO2... Quelqu'un a dit le contraire?

Si tu analyse un animal mort, tu trouvera des dérivés réactifs de l'oxygène dans ses cellules, mais tu découvrira aussi qu'elles sont apparues après la mort de l'animal, et ne sont donc pas responsables de sa mort. Ça ne démontre pas qu'une injection massive d'eau oxygénée ne va pas tuer l'animal.

ricounet · 17 mai 2012

L'explication pour moi est assez simple: des molécules organiques (comme du méthane) ont été libérées par un évènement tectonique, le CO2 n'est apparu qu'après la destruction de ces gaz dans l'atmosphère, ce qui prend pas mal de temps. Et même s'il n'y avait pas d'explication, qu'est-ce que ça prouve? Ca prouve qu'un RC n'est pas forcement du à la libération de CO2... Quelqu'un a dit le contraire?

Si tu analyse un animal mort, tu trouvera des dérivés réactifs de l'oxygène dans ses cellules, mais tu découvrira aussi qu'elles sont apparues après la mort de l'animal, et ne sont donc pas responsables de sa mort. Ça ne démontre pas qu'une injection massive d'eau oxygénée ne va pas tuer l'animal.

OK, alors si ça prouve qu'un RC n'est pas forcément du à la libération de CO2, pourquoi en faire tant de cas ? Tu as raison, le méthane a un pouvoir de GES nettement supérieur au CO2 et la vapeur d'eau encore plus ! Et ça personne n'en parle ! Pourquoi a-t-on essayé de discréditer autant les études de Svensson et même l'expérience CLOUD du CERN dont on a tout fait pour qu'elle ne soit pas publiée ?

ricounet · 17 mai 2012

Jean-Luc, je te conseille la lecture de cet article : http://www.skyfall.fr/?p=1050

Fitz · 17 mai 2012

OK, alors si ça prouve qu'un RC n'est pas forcément du à la libération de CO2, pourquoi en faire tant de cas ? Tu as raison, le méthane a un pouvoir de GES nettement supérieur au CO2 et la vapeur d'eau encore plus ! Et ça personne n'en parle ! Pourquoi a-t-on essayé de discréditer autant les études de Svensson et même l'expérience CLOUD du CERN dont on a tout fait pour qu'elle ne soit pas publiée ?

Tu n'a visiblement pas lu la deuxième partie de mon message, faisant le parallèle entre ta façon de penser et un contre exemple concret.

Concernant le méthane, tu fais bien de soulever le problème: il a été trop négligé par le GIEC et, surprise! en prenant en compte les émission anthropiques du méthane c'est encore pire!

ricounet · 17 mai 2012

Lire aussi : http://lemytheclimatique.wordpress.com/2010/03/02/. Jean-Luc, tu n'étais peut-être pas encore chez C&E ...

djdom · 17 mai 2012

Oui, faisons comme les néo zélandais: un impot sur les flatulences

http://www.20minutes.fr/article/927655/nouvelle-zelande-purifier-pets-mouton-reduire-emissions-methane

J'en connai quelques uns qui paieraient cher!! ...mais comme me disait ma grand mère, cela prouve que ça marche bien:D

En tout cas, j'attends avec impatience le prochain rapport du Giec

Sinon, concernant le giec, perso je trouve que le debat est devenu beaucoup trop politisé. Peu importe l'avis de l'un ou l'autre, la science implique la contradiction. Et quand je vois que les scientifiques qui montrent une opinion non concordante sont mis sous pression voire virés de leurs postes universitaires, je n'aime pas. Quel que soit son avis, un chercheur devrait pouvoir l'exposer sans crainte, c'est une question de principe.

Je partage completement ce point de vue!! Je ne sais pas s'il y a eu cause à effet pour Vincent Courtillot mais ça correspondait à la pétition faite au gouvernement pour le (les ) faire taire...

Modifié 17 mai 2012 par djdom

jldauvergne · 17 mai 2012

Lire aussi : http://lemytheclimatique.wordpress.com/2010/03/02/. Jean-Luc, tu n'étais peut-être pas encore chez C&E ...

Je peux t'opposer autant de liens. Est ce que tu as lu la literature qui va dans l'autre sens ?

Tu montres malheuresement que tu es dans un dogme en donnant des arguments qui ne sont pas justes, voire en faisant des raisonnement par l'absurde du genre : "OK, alors si ça prouve qu'un RC n'est pas forcément du à la libération de CO2, pourquoi en faire tant de cas ?"

Le pourquoi en faire tant de cas, la répoonse est aussi dans le rapport du GIEC avec les concéquences humaines et économiques. Commence par lire ça plutôt que de la litérature douteuse.

La couverture du c&e c'est carrément une excroquerie (excuse moi de te le dire) comme argument. Est ce que tu as lu ce qu'il y a dedans au moins ? J'ai peur pour toi que ça ne parle pas de ce que tu penses, ...

Quant-à Vincent Gray il est un peu rangé des voitures. Il n'a jamais publié sur le climat et ça dernière publication tout court remonte à près de 20 ans, ... On dirait un peu le Claude Allègre de N. Z.

Voilà ce que l'on trouve sur lui : VINCENT GRAY: (Chemist not climate scientist). Personally financed by the coal industry. His organisations include the Tech Central Science Foundation (Exxon funded), the Heartland Institute (Exxon funded), the Committee for a Constructive Tomorrow (Exxon funded), the Heartland Institute (Exxon funded), the New Zealand Climate Science Coalition (privately funded) and the International Climate Science Coalition (a group of scientists, most of whom have received funding from Exxon).

Comme par hasard, ....

Fitz · 17 mai 2012

Lire aussi : http://lemytheclimatique.wordpress.com/2010/03/02/. Jean-Luc, tu n'étais peut-être pas encore chez C&E ...

Oui, naturellement le climat fluctue beaucoup pendant le cénozoique, passant d'un climat tempéré à des ages glaciaires en Europe par exemple, ça n'a jamais été caché par la communauté scientifique. Mais l'amplitude de ces variations essentiellement d'origine "géologique" est de plusieurs dizaines de milliers d'années. Il est possible qu'effectivement, dans 5, 10 ou 30 mille ans, on subisse à nouveau un age glaciaire. Mais le réchauffement climatique dont on parle est quelque chose de très rapide, sur quelques dizaines d'années seulement. Si le climat se refroidit de 5°C sur 30 000 ans et que l'on le réchauffe de 2°C sur 300 ans, je te laisse faire le bilan. Quand aux fluctuations locales, c'est normal aussi.

Quand aux articles de Ciel & Espace, Science & Vie Junior et autre parlant d'un possible age glaciaire, je te rassure, ça existe toujours. Ton article ne cite pas les bonnes sources, puisque ces revues aiment bien faire du sensationnel et de l’intéressant. Elles existent pour ceux qui ne veulent pas lire Science et Nature (et j'en fais partie).

Et si tu veux qu'on se batte à coup de liens, j'ai ma réserve aussi, dont un éditorial de Science pour les anglophones.

http://www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full

http://www.reporterre.net/spip.php?article974

jldauvergne · 17 mai 2012

Ricounet, pour éviter de te faire avoir, il faut que tu prennes un truc en concidération.

Peter Doran et Maggie Zimmerman, de l'Université de l'Illinois, ont demandé l'avis de 3 146 scientifiques. 90% des scientifiques ne remettent pas en doute l'augmentation de tempérture (on se demande bien qui sont les 10% restant, mais l'étude a été faite que aux Etats Unis !).

82% reconnaissent que l'activité humaine est en cause. Dans le panel il y a 79 climatologue, ils disent à 97,4% que l'homme est en cause. Il y a aussi dans le panel 103 géologues, eux disent que l'homme est responsable à seulement 47% !

Faut il voir un rapport avec le fait que les géologues sont nombreux à être en contact avec l'industrie minière et pétrochimique ? Nooooon, pensez vous

Les auteurs de l'étude eux concluent : " Il semble que le débat sur l'authenticité du réchauffement global et sur le rôle joué par les activités humaines soit largement inexistant parmi ceux qui comprennent les nuances et les bases scientifiques des processus climatiques à long terme".

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

'Bruno · 17 mai 2012

Faut il voir un rapport avec le fait que les géologues sont nombreux à être en contact avec l'industrie minière et pétrochimique ? Nooooon, pensez vous

Ça fait un petit peu procès d'intention. La différence vient peut-être du fait que les géologues ont un autre angle de vue ?

Par exemple si on demandait aux astronomes s'ils pensent qu'il y a de la vie ailleurs dans la Galaxie, j'imagine que le pourcentage de "oui" serait plus grand que celui obtenu auprès des biologistes. Ce serait normal. (Je me trompe peut-être, mais peu importe, je voulais juste illustrer que deux disciplines différentes donnent deux points de vue différents.)

Concernant les géologues, ils voient les climats changer sans cesse à l'échelle de leurs objets d'étude (roches, fossiles, etc.) puisque ça concerne des temps très anciens, donc on peut imaginer que ça rend plus crédible, pour eux, l'hypothèse que le réchauffement actuel est naturel, que pour les climatologues qui n'étudient que les variations climatiques de l'histoire proche.

jldauvergne · 17 mai 2012

Ça fait un petit peu procès d'intention. La différence vient peut-être du fait que les géologues ont un autre angle de vue ?

Par exemple si on demandait aux astronomes s'ils pensent qu'il y a de la vie ailleurs dans la Galaxie, j'imagine que le pourcentage de "oui" serait plus grand que celui obtenu auprès des biologistes. Ce serait normal. (Je me trompe peut-être, mais peu importe, je voulais juste illustrer que deux disciplines différentes donnent deux points de vue différents.)

Je faisais de l'ironie sur le fait que quand tu cherches, tu vois que les climatosceptiques qui s'expriment ouvertement on malheureusement très souvent un lien avec Exoon. C'est un fait.

Ton exemple avec les astronomes n'est pas bon. Savoir si il y a de la avie ailleure oui ou non c'est seulement une conjecture. Et je ne suis pas certain que les biologistes serait tant en désacord. Sur le climat on parle de théories aujourd'hui quand même bien étayées.

Concernant les géologues, ils voient les climats changer sans cesse à l'échelle de leurs objets d'étude (roches, fossiles, etc.) puisque ça concerne des temps très anciens, donc on peut imaginer que ça rend plus crédible, pour eux, l'hypothèse que le réchauffement actuel est naturel, que pour les climatologues qui n'étudient que les variations climatiques de l'histoire proche.

hum, je ne sais pas, quand tu vois un cas comme Courtillot ça a plus l'air d'une porture. Depuis qu'il a eu les données de température qu'il prétendait qu'on lui cachait, on ne l'entend plus sur le sujet. Je ne parle pas de la pirouette qu'il a fait dans sa publication en prenant les données selectives pour que ça démonstration de correlation avec le Soleil fonctionne, alors que au niveau globale il n'y a pas de corrlation.

Fitz · 18 mai 2012

Vincent Courtillot est un admirable géologue, mais il aime bien être l'avocat du Diable: il a défendu l'origine géologique de la disparition des dinosaures, contre le consensus et a découvert des choses très intéressantes. Beaucoup de spécialistes pensent qu'en effet les Trapps du Deccan ne sont pas innocents, même si l'astéroïde reste le principal responsable. C'est pour ça que je me suis beaucoup intéressé à sa thèse: il a beau être un cherche merde, il a déjà eu à moitié raison une fois. Le problème c'est qu'il n'est pas climatologue, et les spécialistes ont fini par le convaincre de son erreur. Il a eu (à la différence de beaucoup d'autres) l'humilité de reconnaître son erreur et de la fermer.

Créateur de bugs · 18 mai 2012

Je faisais de l'ironie sur le fait que quand tu cherches, tu vois que les climatosceptiques qui s'expriment ouvertement on malheureusement très souvent un lien avec Exoon. C'est un fait. .

C'est plutôt un procès d'intention. L'argument Exxon est utilisé ici comme un point Godwin.

Et puis, si on va par là, est-ce que tu penses que les scientifiques pro-RC n'ont pas aussi des intérêts ? Avec l'ensemble des lobbies écolos et autres politiques gravitant autour du GIEC ? Quelle différence entre ceux qui sont payés pour défendre là thèse et ceux qui le sont pour la contrer ? En terme de manipulation, le créateur de la fameuse courbe en crosse de hockey avait lui même avoué l'avoir créée pour vendre leurs thèses aux politiques de manière alarmiste...

Encore une fois je ne cherche pas à défendre l'une ou l'autre thèse, mais ceci correspond bien à ce que je disais: ce débat est devenu purement politique. Il y a de cela un moment, j'avais passé pas mal de temps à aller voir les argument scientifiques des uns et des autres pour me faire une idée de la teneur du débat, mais aujourd'hui ce n'est plus qu'accusations de manipulations, celui qui a la plus grosse pétition de scientifiques, arguments d'autorité, etc etc...

Modifié 18 mai 2012 par Créateur de bugs

jldauvergne · 18 mai 2012

C'est plutôt un procès d'intention. L'argument Exxon est utilisé ici comme un point Godwin.

...

Encore une fois je ne cherche pas à défendre l'une ou l'autre thèse, mais ceci correspond bien à ce que je disais: ce débat est devenu purement politique.

Je ne peux pas te laisser dire ça, tu connais mal le dossier. Regarde ce qu'est le Hertland par exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartland_Institute

C'est gens là avant étaient financés par Philip Moris pour affirmer que le tabac n'est pas mauvais pour la santé. Dans les climatosceptiques tu as plein de gus qui sont au Heartland. Et aujourd'hui le nouveau cheval de bataille du Heartland c'est le climat à coup de milliers et des milliers de $ injectés par Exxon and Co. Certains scientifiques mouillés sont aussi créationistes, d'autres ont aussi participé à la campagne menée par Philip Moris contre les concerologues, ... Des gens sérieux en somme.

Je pourrais aussi te trouver des publications issues de tout petits instituts de recherche privées qui concluent que le réchcauffement c'est super, bientôt on va pouvoir cultiver le nord du Canada et de la sibérie. Genre des institus financés en grande partie par Exxon.

Le problèle c'est que quand on te donne un nom de scientifique sceptique,quand tu cherches, dans 3 cas sur 4 tu trouves un lien financié avec Exxon.

Si tu veux comparer le pouvoir de pression de Exxon avec celui du GIEC, je t'en laisse la responsabilité. A titre indicatif, les chercheurs ne sont pas payés en plus pour participer au GIEC

En terme de manipulation, le créateur de la fameuse courbe en crosse de hockey avait lui même avoué l'avoir créée pour vendre leurs thèses aux politiques de manière alarmiste...

Non il ne me semble pas qu'il ait dit ça. Tu confonds tricherie et débat scientifique, ... Cette affaire est un peu plus compliquée que la caricature faite par certains.