où en est l'anpcen ?

[PierreDesvaux]

C'est là où nous ne sommes pas vraiment d'accord.

 

Une association pour défendre une cause, c'est bien. Mais si on veut que cette cause ait une réponse dans la société, il faut communiquer et faire en sorte que le débat soit public et le plus large possible.

 

Vouloir faire en sorte que le message soit cohérent et qu'il ne parte pas dans tous les sens, vouloir contrôler les actions individuelles et locales pour assurer la cohérence, pourquoi pas, mais si le débat et les actions restent au sein d'une association fermée et cloisonnée, la "cause" n'avancera pas...

 

Il ne faut pas avoir peur d'ouvrir les portes. Et c'est précisément en communiquant, en donnant publiquement des pistes d'actions que vous aurez un minimum de cohérence.

 

Encore une fois, communiquez, mettez à disposition de la doc, des argumentaires. Faites nous part de vos expériences, qui vaut-il mieux contacter au niveau local, quels sont les discours qui passent et ceux qui ne passent pas, qui se passe t'il ailleurs, donnez des exemples de ce qui se fait ailleurs en Europe, aux US, etc...

[charpy]

hé oui ca me fait penser aux querelles des verts... il y a tellement de façon d'être plus vert que vert que ça n'avance pas dans le bon sens. et ce n'est pas la faute des lobbys, en général ils respectent les interdictions (au moins pour ce qui est commercialisé, pour la production c'est plus délicat avec la désindustrialisation et le manque d'investissement).

 

s'il n'y a pas d'interdiction c'est souvent par ce qu'on ne sais pas bien pourquoi interdire donc on laisse faire. mais inverssement si on applique à la lettre le principe de précaution on interdit toute nouveauté sur 3 générations pour etre sur qu'il n'y a pas de risque... c'est pas trés réaliste.

 

voiloir tapper haut (grenelle) c'est très bien de la part de l'anpcen mais j'ai constaté que c'est trés localement que les choses et les mentalités évoluent.

 

la réglementation c'es bien mais en matière d'éclairage ca prend un temps fou a évoluer : amortissement longue durée 20ans ou plus sans compter le temps de rédaction/validation/application de la loi. entre les 2 la situation a empiré.

 

la effectivement ou il y a un malaise c'est qu'EDF propose des tarifs d'électricité qui permettent de faire des économies financières en éclairant toute le nuit

 

pour éviter ce gaspillage ne peut on pas faire comme les suisses et pomper/remonter de l'eau la nuit pour la turbiner de jour ?

[achille11]

Sans vouloir être fataliste (quoique...), quand on voit ça :

 

 

quelle peut-être l'efficacité d'une asso regroupant 2000 adhérents ?...

 

est ce que tu as fait flats darks et offsets pour supprimer tout ce bruit?

[Tannhauser]

ou il y a un malaise c'est qu'EDF propose des tarifs d'électricité qui permettent de faire des économies financières en éclairant toute le nuit

 

Très juste. Leur intérêt à eux, c'est de produire, produire, produire. Car ce qu'ils produisent, ben... ils le vendent, et cher! (pas à nous, mais à l'État, mais ça revient au même au final).

 

Donc, tant que ça gaspille, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

 

Vive la gabegie!

[achille11]

l'energie electrique ne se stocke pas....une fois produite il faut la consommer....

[charpy]

bof produire produire.... c'est pas une finalité en soit.

 

 

ils ont des clients qui consomment (notament le pic du soir) et tout le réseau est dimensionné pour ces pointes. pourtant il faut une semaine pour monter en régime ou réduire une centrale nucléraire donc ils poussent a la consommation de l'energie pendant les creux de conso : la nuit (heures creuses etc...).

 

si on fabriquait principalement l'électricité au fioul ou au gaz ou meme au charbon on aurrait pas ce probleme. on est victime de notre politique energétique meme si au final l'energie pas chère engendre du gaspillage, tout comme la bouffe pas chère et les objets "jetables"...

[Tannhauser]

l'energie electrique ne se stocke pas....une fois produite il faut la consommer....

 

bof produire produire.... c'est pas une finalité en soit.

 

Ce que je voulais dire, c'est qu'ils seraient plutôt "embêtés" si on se mettait à faire attention au gaspillage d'énergie... ce qu'ils ne produiraient plus, c'est autant moins de pépettes qui entrent.

[charpy]

Ce que je voulais dire, c'est qu'ils seraient plutôt "embêtés" si on se mettait à faire attention au gaspillage d'énergie...

même pas sur. regarde FT, ce qu'ils perdent sur la conso ils le rattrapent sur l'abonnement.

 

un pote qui bosse dans les transfo me disait qu'en utilisant systématiquement de la tole magnétique de qualité (faibles pertes) a la place de la tole "carrosserie" ils pouraient fermer une centrale nucléaire. ca fait quand meme pas mal de pertes...

apres il faut voir le cout du remplacement de tous les transformateurs, c'est peut etre plus cher qu'une centrale (mais certainement moins dagereux et sans déchets ultimes )

 

je pense qu'on paye la politique "tout nucléaire" pour avoir une certaine indépendance energétique. Par certains cotés ça a du bon mais on en subit les inconvénients en tant qu'astram.

Modifié 15 novembre 2012 par charpy

[fredogoto]

apres il faut voir le cout du remplacement de tous les transformateurs, c'est peut etre plus cher qu'une centrale (mais certainement moins dagereux et sans déchets ultimes )

tu sais ce contiennent les transfos ?????

métaux lourds, et plein de produit chimique dégueux genre mobylene

donc quoi qu'on fasse, on est niqué

[astrotophe]

la effectivement ou il y a un malaise c'est qu'EDF propose des tarifs d'électricité qui permettent de faire des économies financières en éclairant toute le nuit

Maintenant (enfin depuis plus d'un an), c'est complètement faux. C'est le même tarif du kWh pour une longue ou courte utilisation pour l'éclairage (d'ailleurs la notion de longue et courte n'a plus de raison d'être).

 

En tout cas, j'espère que c'est lu pour le CA de l'ANPCEN. Si vous voulez que ça bouge aussi en prenant en compte vous remarque, il y a une technique. Adhérez puis allez à l'AG et vous pourrez dire ceci directement sans compte d'une hypothétique lecture.

[loulou7331]

Avec le surplus d'énergie on pourrait très bien produire de l’hydrogène en quantité, via l'électrolyse de l'eau. Mais le temps que çà leur monte au cerveau...

[achille11]

tu sais ce contiennent les transfos ?????

métaux lourds, et plein de produit chimique dégueux genre mobylene

donc quoi qu'on fasse, on est niqué

 

c'est du pyralène la mobylene j'en avais une quand j'avais 14 ans

les transfos contiennent un refroidissant , pyralène, qui malheureusement lorsqu'il brule libère entre autre de la dioxine.

[achille11]

Avec le surplus d'énergie on pourrait très bien produire de l’hydrogène en quantité, via l'électrolyse de l'eau. Mais le temps que çà leur monte au cerveau...

 

j'imagine que ca serait pour faire rouler nos autos?

 

on en reparle dans 2000 ans, quand total, BP , texaco... auront disparu

[Fred_76]

c'est du pyralène la mobylene j'en avais une quand j'avais 14 ans

les transfos contiennent un refroidissant , pyralène, qui malheureusement lorsqu'il brule libère entre autre de la dioxine.

Contenaient.

 

C'est interdit depuis 1989 et EdF ainsi que les industriels avaient jusqu'en 2010 pour remplacer le matériel existant. Il en reste encore mais très peu.

[PierreDesvaux]

Ben, bien désolé, mais s'il faut adhérer et aller aux AG pour avoir le droit de débattre et de donner des conseils...

 

J'espère bien que les instances supérieures du comité central nous lisent et pas seulement "hypothétiquement"...(nous sommes le public le plus motivé et le plus proche de la Cause)

 

C'est très intéressant, cette histoire de contrats EDF qui auraient changé. C'est confirmé ? j'avais cru comprendre que pour de nombreuses communes, EDF (ou ses filiales) paient les installations (ou une partie) sous réserve d'une consommation définie, et qu'il est quasiment impossible d'en sortir. S'il y a un changement de ce type, il faudrait COMMUNIQUER la dessus. C'est un des principaux verroux auquel on se heurte quand on discute avec les communes, non ?

[achille11]

Contenaient.

 

C'est interdit depuis 1989 et EdF ainsi que les industriels avaient jusqu'en 2010 pour remplacer le matériel existant. Il en reste encore mais très peu.

 

ah, mon grand age me joue des tours

 

info enregistrée

[Red]

Certes, l'ANPCN, avec ses moyens limités ne peut pas tout faire, et même avec des budgets doublés ou triplés, ne pourra pas non plus.

 

Il ne s'agit pas de critiquer, mais de faire le point, et de proposer une stratégie.

 

A mon sens, chercher à faire de l'ANPCN un " gros institutionnel", reconnu par les pouvoirs publics dans les négociations, cela ne marche pas vraiment. La stratégie doit être ouverte et orientée "locale" et "push to".

 

Ce qu'il faut, c'est que l'ANPCN adopte une stratégie virale de propagande tout azimuth de manière à faire en sorte que tous les hommes et femmes de bonne volonté, même non affiliés au "Parti", puissent intervenir à leur simple niveau.

 

Se considérer comme un noyau, générant des idées, des documents, des outils de propagande, et DIFFUSER, DIFFUSER, DIFFUSER... Pas seulement aux membres, mais à tous.

 

- Le site internet devrait être la priorité, avec une bibliothèque et une base de données facilement accessible, des documents clairs, précis, directs, des argumentaires, des retours d'expérience.

 

- S'il est si difficile que cela de refaire un site internet, et même en complément du site, pourquoi ne pas mettre tout en ligne sur les forums, par exemple sur Webastro dans la Wapedia ? Pourquoi ne pas faire un post pour chacun des documents ? pourquoi ne pas écrire régulièrement des posts reprenant les retours d'expériences, les réalisations, les echecs et les succés ? Bref, ANIMER, ANIMER, ANIMER ...

 

- Le temps de chacun est limité. S'il faut que chaque type un peu motivé, doive faire le parcours du combattant pour aller à la pêche aux infos, quémander des dossiers "classifiés" pour pouvoir commencer à agir, se battre avant même d'aller au front, non, cela ne marche pas... Il laisse tomber très vite...

 

En espérant que les grands responsables du Parti lisent ce fil, et ne se contentent pas de se dire "tous des ingrats"...

 

Mes deux sous, hein...

 

Pierre je te rejoins totalement, ça doit être la fibre bourguignonne qui veut ça

[loulou7331]

Oui Achille, c'est pour faire rouler nos autos.

 

Je rappelle aux dirigeants de l'ANPCEN qui nous lisent que je suis membre donc ils peuvent examiner mes propositions:)

Par contre je ne peux pas forcément me permettre de faire 1000 km pour aller à une AG et je suis loin d'être le seul!

 

Sur le principe "ne demander pas ce que l'ANPCEN peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour elle", je réitère ma proposition du bulletin d'inscription dans chaque carton de télescope vendu, et je suis disponible pour contacter les magasins.

L'entretien du site Internet devient urgent, si c'est les bras qui manquent, je suis également disponible....

 

En espérant que l'AG ne soit pas le seul moyen de faire une proposition, sinon je ne vois pas comment çà pourrait bien fonctionner et l'ANPCEN ne sera bientôt plus reconnue d'utilité publique (il lui faudra au moins 2000 membres à la fin de l'année prochaine il me semble), ce serait vraiment dommage car l'ANPCEN est à l'origine de nombreuses avancées.

[astrotophe]

Avec le surplus d'énergie on pourrait très bien produire de l’hydrogène en quantité, via l'électrolyse de l'eau. Mais le temps que çà leur monte au cerveau...

Il ne faut quand même pas mélanger les problèmes. Notre problème ici est l'éclairage et non de ce qu'on peut faire de l'électricité en trop. Il existe de lampadaires qu'on n'a pas besoin de raccorder au réseau électrique grâce à des panneaux solaires. Eclairage sans impact sur le réseau électrique, c'est un de nos grands malheurs qui risquent d'arriver en masse dans un futur proche.

 

Ben, bien désolé, mais s'il faut adhérer et aller aux AG pour avoir le droit de débattre et de donner des conseils...

 

J'espère bien que les instances supérieures du comité central nous lisent et pas seulement "hypothétiquement"...(nous sommes le public le plus motivé et le plus proche de la Cause)

Je disais juste que c'est plus sûr d'en parler directement aux instances "supérieurs" (adhésion + AG) que d’espérer qu'ils lisent.

 

 

C'est très intéressant, cette histoire de contrats EDF qui auraient changé. C'est confirmé ? j'avais cru comprendre que pour de nombreuses communes, EDF (ou ses filiales) paient les installations (ou une partie) sous réserve d'une consommation définie, et qu'il est quasiment impossible d'en sortir. S'il y a un changement de ce type, il faudrait COMMUNIQUER la dessus. C'est un des principaux verroux auquel on se heurte quand on discute avec les communes, non ?

Les tarifs ont changés et c'est fiable, il suffit d'aller voir la gamme tarifaire sur le site d'EDF.

 

Au sujet de la com que l'on peut mettre par exemple sur Webastro, il y en a déjà en particulier sur les lois grenelle, les décrets. Ca avance lentement mais c'est mis régulièrment mais avec assez peu de lecture et de réaction dans l'ensemble, d'où parfois un manque de volonté de mettre des infos. Il y a plus de réactions sur les critiques que sur les actions de l'ANPCEN.

[astrotophe]

En espérant que l'AG ne soit pas le seul moyen de faire une proposition, sinon je ne vois pas comment çà pourrait bien fonctionner et l'ANPCEN ne sera bientôt plus reconnue d'utilité publique (il lui faudra au moins 2000 membres à la fin de l'année prochaine il me semble), ce serait vraiment dommage car l'ANPCEN est à l'origine de nombreuses avancées.

D'où aussi le besoin d'adhérer. L'adhésion ne sert pas à n'avoir que des infos.

[charpy]

Ben, bien désolé, mais s'il faut adhérer et aller aux AG pour avoir le droit de débattre et de donner des conseils...

 

tout a fait c'est ce coté "sectaire" qui me repousse. pour une asso dont le but est un interet public je trouve ça completement abérant d'etre fermé au public

 

pourtant je reconnais des belles réussites, au niveau du grenelle en particulier.

 

SVP Mme, M. de l'Anpcen allez faire un tour sur "medecins du monde" ou les "restau du coeur" pour trouver des idées de sites internet avec une communication efficace. ce ne sont pas les exemples qui manquent.

[hkcd]

le site internet avance, il y en aura un nouveau bientôt.

je trouve que vous (enfin certains) avez une attitude de consommateurs, comme si l'ANPCEN devait vous aider puisqu'elle existe, sans que vous ayez à faire le moindre effort... et même sans payer de cotisation...

nous sommes tous des bénévoles, on s'entraide, et si vous adhérez l'assoc aura davantage de poids dans ses interventions.

comprenez qu'on ne fait d'action qu'avec des personnes adhérentes, des gens qui veulent tout tout de suite on en voit passer plein dans les stands...

nos actions se déroulent dans la durée, pas possible autrement, on n'a pas le pouvoir du maire, il faut argumenter auprès de la population, des élus, etc...

en moyenne il faut 3 ans pour se faire entendre dans sa région sur ce sujet, à coup de conférences, réunions, articles, stands...

il faut du courage et de la tenacité !

le noir avance, et ce n'est pas comme je l'ai entendu encore hier soir dans une réunion publique, un retour au moyen-age, c'est une avancée pour l'avenir énergétique et environnemental.

détricoter les idées fausses, ça prend du temps et de l'énergie, on avance à petits pas.

 

Amicalement.

jluc

[astrotophe]

Pour communiquer et recevoir des infos de la part de l'ANPCEN, il y a la liste de diffusion Ciel Noir :

http://fr.groups.yahoo.com/group/CielNoir/

 

Pas forcement le meilleur outil mais à l'époque de la création, c'était intéressant.

[r2b38]

merci ! et bravo pour le boulot de l'ANPCEN !

[charpy]

je trouve que vous (enfin certains) avez une attitude de consommateurs, comme si l'ANPCEN devait vous aider puisqu'elle existe, sans que vous ayez à faire le moindre effort... et même sans payer de cotisation...

 

comprenez qu'on ne fait d'action qu'avec des personnes adhérentes, des gens qui veulent tout tout de suite on en voit passer plein dans les stands...

 

je fais partie d'une asso et on a plusieurs catégories : adhérants, sympatisants/bénévole, donnateur.

il y a des sympatisants qui viennent donner un gros coup de main à l'occasion de manifestations sans etre adhérant. bien sur les sympatisants/bénévoles et les donnateurs ne peuvent pas voter lors des AG mais on tolère qu'ils y assitent et participent aux discusions.

 

bref tout ca pour dire que dans mon asso certains sympatisants/bénévoles sont bien plus efficace et investit que certains adhérents. adhérer ca ne fait pas tout. pour moi c'est juste le signe qu'on veut faire porter sa voix dans l'asso a traver son vote. pour la soutenir financièrement c'est un peu différent car on peut se contenter d'etre donnateur.

 

on voit aussi passer des nuées de consommateurs qui veulent tout : du "cousu main", sur mesure, pas cher et tout de suite

a part le "tout de suite" on peut leur satisfaire tout le reste!!!

il suffit qu'ils s'en donnent les moyens : apprendre "à coudre a la main", apprendre a faire des plans sur mesure (on peut les vérifier mais certainement pas les faire a leur place) et leur filer des adresses de fournisseurs sérieux de divers niveaux de qualité. il y en a qui viennent juste pour un projet, ils le font de bout en bout et on ne les revois plus mais c'est pas grave dans la mesure ou on a pas passé un temps fou à les aider. mais en général ils y prennent gout et reviennent spontannément

bien sur, comme partout, on a eu notre lot de "parasites" qui nous solicitaient beaucoup pour qu'on face le boulot a leur place, en général ça se résoud tout seul : soit il s'y mettent vraiment, soit ils laissent tomber. la solution c'est de leur fixer la prochaine étape sur laquelle on interviendra lorsqu'ils y seront. soit ils font l'effort d'y aller en s'investissant dans leur projet soit ils attendent que ça tombe tout cuit on ne les revois plus (on attend encore ).

 

je fais bien la nuance de "cout" (financier et surtout en temps de bénévole) pour l'asso entre déplacer des gens expérimentés pour des interventions dans les municipalités, des conférences etc.... et mettre a disposition de l'information "pré-digérée".

 

sur le site de l'Anpcen on trouve des articles de journaux et diverses informations (très bien, c'est factuel) mais pas vraiment de résumé ou de synthèse facile à relayer : une affiche en A3, une feuille en format A4, un mini dossier de 4 ou 6 page en format A5, un guide d'amélioration de son éclairage en grandes étapes (mais pas un pavé non plus).....

 

voila ça manque cruellement d'outils pratiques et en libre service. et du coup tout doit passer par les quelques correspondants surbookés avec un suivi régulier et ca n'avance pas bien vite "faute de moyens" d'apres vous. mais j'ai l'impression que c'est plutot faute d'outils qui rendent les gens autonomes.

 

qui d'autre que l'anpcen est mieux placé pour en produire? les seules alternatives sont des pages internet personnelles ou au mieux de "clubs astro". c'est pas d'une trés grande légitimité. dans mon boulot aussi, chacun dans son coin est en train de réinventer "l'eau tiede" en permanence et je trouve ça aussi usant qu'inefficace. tout ça a cause d'un cloisonnement, d'un manque de communication et d'une sacro-sainte liberté d'action/de gestion. c'est du niveau "mon eau tiède chauffée au gaz est bien meilleure que ton eau tiède micro onde" .

 

pour en revenir au manque d'outils pour faire bouger les choses, à force de voir qu'en bricolant on arrive a faire des progres, je préfère que les actions soient tentées maladroitement et avec des erreurs plutot qu'elles ne soient pas faites. et meme si les résultats ne sont pas à la hauteur il y a eu action et discussion donc les mentalités évoluent.

 

donc arrétez de vouloir nous "ferrer" comme adhérent à coup de documents "confidentiel" et d'aide réservée aux adhérents. je suis persuadé qu'il y a plein de sympatisants qui sont prèt a filer un coup de main ponctuellement et à lancer des inititives mais qui ne veulent pas s'engager dans l'asso : assemblées générales, et engagement à priori sur le long terme, Etc. sinon vous allez vous retrouver avec des adhérants consommateurs : une fois que j'ai obtenu mon coup de main j'adhére plus.... est ce que c'est ce que vous voulez?.

Au final les sympathisants ne font rien car n'étant pas spécialistes de ce vaste domaine il leur faut du "pré-maché" pour etre un peu plus confiant et entreprendre des démarches avec des informations fiables, une "procédure" à suivre et les différents arguments qui reviennent (de part et d'autre)

Modifié 18 novembre 2012 par charpy

[PierreDesvaux]

On a un peu l'impression d'un dialogue de sourds...

 

On nous rétorque que nous sommes "consommateurs qui veulent tout tout de suite" parce qu'on veut de la doc et des argumentaires pour toutes les bonnes volontés prêtes à aider à faire gagner la Cause!

 

C'est assez surrealiste, non ?

 

L'objectif de la lutte finale, c'est quoi ? faire en sorte que le Parti gagne sa reconnaissance et sa consécration (ah, discuter avec Mme la pseudo ministre, c'est gratifiant...) , ou bien faire en sorte que la Cause, la réduction de la pollution lumineuse, progresse ? Et dans ce cas, faire en sorte que toutes les bonnes volontés participent ? Et par conséquent, mettre à disposition, en open source, toute l'expérience, tous les documents, tous les argumentaires ?

[astrotophe]

On nous rétorque que nous sommes "consommateurs qui veulent tout tout de suite" parce qu'on veut de la doc et des argumentaires pour toutes les bonnes volontés prêtes à aider à faire gagner la Cause!

Mais la doc est bien présente sur le site Web et dans la liste de discussion Ciel Noir mais il faut aller la chercher pour forger son argumentaire. Je te l'accorde, elle n'est pas facile d'accès mais bien présente.

[loulou7331]

D'où aussi le besoin d'adhérer. L'adhésion ne sert pas à n'avoir que des infos.

 

 

Tu prêches un convaincu et un adapte. Le seul problème c'est que la majorité est un peu moins "facile" que moi!

Il y a quand même un réel problème : plusieurs dizaines de milliers d'astronomes amateurs et moins de 2000 adhérents. Pourtant la pollution lumineuse est notre problème numéro 1! Cà doit bien faire marrer les intégristes de l'éclairagisme, qui eux, sont structurés.

 

Mais je suis très heureux d'apprendre que le site Internet est en train d'être restructuré, on y verra plus clair!