Planétaire avec mak 127/1500 sky-watcher

[Fred76]

Bonjour, je viens d'aquérir ce mak avec 3 oculaires, 40mm plossl, 15mm super plossl et 7 mm Ler.

Je suis étonné de voir saturne et mars si petit! même à 214 fois!

Je pensait les voir bien plus grosses que ça! pour un scope destiné au planétaire!

Débutant tout juste, et ayand de très faible connaissance en la matière, pouvez vous m'éclaircir à ce sujet?

Merci, Fred.

[breizman]

Bonjour,

 

Ben t'aider à quoi faire ? c'est déjà bien d'avoir une image nette à x214 avec ton MAK non ? c'est stable à l'oculaire ? tu la suis sans soucis ? tu as quoi comme monture ?

Pour ma part, avec le Newton 150/750 et un Hyperion 3.5 de 68° de champ, je suis aussi x214 et je la trouve très belle. Il faut rester un moment dessus pour que l'oeil s'y habitue et ensuite, tu vois de plus en plus de chose

[Fred76]

Je pensait que je pouvais les voir bien plus gros tout simplement!

Pour mars, je ne vois qu'un point rougatre! et saturne, je vois la sphère et les anneaux, rien de plus.

C'est tellement petit que je ne peut voir aucun détail!

Le fichier joint montre la taille des planètes avec le 127 et un grossissement de 214 fois)[attachmentid=1970]

[Newton]

Euuuh ? A quoi ça sert ?

 

Sinon, c'est normal.

[boris]

Je possède un mak 127 aussi...

Les débuts sont assez frustrants, mais petit à petit, tu vas voir de plus n plus de détails. Par exemple, iol y a quelques mois lors de l'opposition marsienne, je voyaient des détails à 107x... je voit des bandes nuageuses sur saturne ainsi que, facielment, la division de cassini. Et regarde donc la Lune avec, et là tu verras plein plein de détails.

 

B.

[astro13]

POur mars c'est tout a fait normal elle est très petite a présent!

[Littlesoket]

L'image tu ne la verras pas beaucoup plus grosses, mais plus de détails seront visibles

 

Exerces ton oeil

[patry]

Effectivement, l´image astronomique décoit toujours ... au début.

Les planètes sont terriblements petites et les objets du ciel profond désesepérement grisatres (quand on les voit).

 

Seule la lune sort du lot mais bon, sa proximité (380000 km tout de même) l´avantage.

 

Pour saturne, dis toi bien qu´elle est à plus d´un milliard et 200 millions de km de nous et que sa lumière a mis une heure et 10 minutes pour nous parvenir au mieux !

Donc OUI le mak 127 est un instrument planétaire mais NON tu ne verra pas beaucoup de détails sur saturne. Le disque de Jupiter, pour te donner un ordre de grandeur aura la taille des anneaux à peu près. Cela te permet de voir la grande tache rouge, les bandes équatoriales et parfois quelques formations nuageuses. Et il n´y a "QUE" 600 millions de km depuis la terre !

Quand à mars, son diamètre angulaire actuel ne la favorise pas !

 

Pour voir "mieux" il faut grossir "PLUS" et pour cela avoir un diamètre "PLUS GRAND" ... et attendre les conditions favorables !

Ton mak reste un excellent instrument pour autant !

[astro13]

POur voir + de détails fait la technique du coin de l'oeil tu va voir ca change tout!!!

[Fred76]

Merci à tous pour vos réponse. Je m'étais sans doute fait une fausse idée de la taille des planètes vu au télescope.

Même si on les voient "petites", c'est quand même un vrai spectacle!

@+ Fred.

[Risbou]

Eh oui elles sont si loin

 

je me rappelle la premiere fois que j'ai vu saturne avec mon premier ""telescope" edenastro 114/900

occulaire 9mm + barlow en 24,5mm siouplait c'etait flou ,petit,brillant et plat

 

ça n'avait rien a voir avec les photes de la brochure (sans doute prises avec hubble pensaisje a l'epoque;

c'etait merveilleux

: depuis les telescopes ont changé et c'est de plus en plus beau,net ,piqué contrasré ,coloré parfois malgres le froid et le torticolis par vents et marées on y retourne soir apres soir

:" border="0" alt="icon_arrow.gif" /> :!: rendez vous sous les etoiles

 

astromicalement votre

[supernono]

Ha et bien moi aussi j'ai un mak 127, bon c'est sur que je suis extrenement deçu de l'avoir acheté et de l'astronomie amateur en general, car payer aussi cher un telescope pour voir aussi petit, c'est du vol !!! franchement je vois pas a quoi ça sert de depenser des milliers d'euros dans des telescopes car on voit aussi petit, moi j'avais une lunette 90/700 et j'ai vu aucune difference avec mon mak127, question ciel profond j'en parle meme pas , si j'ai un conseil a donné aux debutants qui veulent commençé l'astronomie, UNE PAIRE DE JUMELLE C'EST LE MEILLEUR INSTRUMENT. Bon la seul chose a la rigeur super interessant pour voir jupiter en plus gros, c'est de prendre ton mak, une webcam et un ordi portable ( oui faut encore depensé des euros ) et là tu veras que c'est vraiment tres gros, et on peut y voir des details.

 

Pour finir, oublié l'astronomie visuelle , c'est tres tres tres decevant , apres vous allez me dire, oui bon regarde dans un dobson pour le ciel profond, et bien j'ai eu l'occasion, en ciel profond NADA !!! aucune difference avec mon MAK, l'astronomie pour moi c'est que theorique ( oui j'ai un dobson 200MM le rapport F/D c'est de 4, alors c'est destiné pour le ciel profond) hahahah je me marre, meme moi avec mon F/D de 15 je vois pareil !!!!

[Dominik]

(texte cité)

Pour finir' date=' oublié l'astronomie visuelle , c'est tres tres tres decevant !!!

[/quote']

 

Quel dommage d'être aussi déçu par l'astronomie visuelle... As-tu pris le temps de t'entrainer à observer ? Bon, après tout, chacun ses goûts mais...

 

- que c'est beau de se promener sur la Lune et ses cratères (avec un Mak 127 en plus, j'imagine que ce doit être magnifique...)

- que d'émotion quand on voit Saturne et Jupiter en direct, et bien qu'on ne voit pas les détails d'une photo astronomique, voir cela de ses yeux, c'est quand même autre chose !

- se ballader dans les étoiles de la voie lactée à faible grossissement, que c'est chouette !

- tomber sur une paire d'étoile jaune et bleu en plein milieu du gris ambiant...

- observer ces regroupements d'étoiles que sont les amas ouverts, qu'ils soient brillants comme M45 ou plus discret comme M37 qui te saute aux yeux en vision décalée...

- traquer les boules de neige que sont les amas globulaires, tenter d'en déceler les étoiles, M13 ou M22 qui grossissent dans le coin de ton oeil...

- voir sous un bon ciel les étranges nébulosités de M42 et de M17, et l'étonnant trognon de pomme de M27 ou les drôles de formes grises que sont M1 ou M57 ...

- chasser les petites tâches grises que sont les galaxies, observer toute la diversité des formes possibles (M31 si grande, M32 toute ronde et brillante et M110, fuseau pâle et allongée...) et qui te donnent une idée de l'immensité de l'univers ...

 

C'est pas si mal, l'astronomie visuelle !

[supernono]

que d'émotion quand on voit Saturne et Jupiter en direct

 

Vite fait rattrapé par la deception, moi jme suis dit, euhh depensé 750€ pour ça ???

[GéGé]

Salut!

 

Ben, tout le monde n'aime pas l'astro, tout simplement! Pour moi la toute petite Saturne est une merveille absolue, et les petites tâches blanches que sont les galaxies me clouent à l'oculaire chaque fois, chaque fois, chaque fois....

[Dominik]

Supernono, je suis sincèrement désolé pour toi.

 

C'est vrai que c'est pour cela que l'on conseille aux débutants de bien lire et de bien se renseigner sur ce qui est visible "à l'oeil nu" dans un téléscope, voire quand c'est possible qu'ils aillent dans un club jeter un oeil dans un instrument (ou dans le téléscope d'un copain) avant de se décider à en acheter un.

Les ouvrages ou les magazines "sérieux" d'astronomie le disent : ce qu'on voit "à l'oeil" est très différent de ce qu'on voit en photo (à l'exception de la Lune), les planètes sont petites et peu contrastées et demandent de l'entrainement, les étoiles (seuls objets vraiment colorés visibles dans le ciel en dehors des planètes - et de M42 -) restent des points, et les objets du ciel profond restent gris et, comme les galaxies, difficiles à détailler. Que ce soit dit et répété encore une fois aux débutants !

Quand je vois dans certains ouvrages des photos magnifiques de nébuleuses (comme M8 par exemple, la nébuleuse de la Lagune, toute parée d'un rouge éclatant...) ou de galaxie avec leurs bras spiraux et qu'on lit à côté: "cette nébuleuse est facilement visible dans un petit téléscope" ou "cette galaxie est observable au téléscope", il est clair qu'il faut se méfier énormément de telles affirmations.

Oui, M8 est facilement visible dans un petit téléscope, et aussi aux jumelles (puisqu'elle est visible même à l'oeil nu sous un bon ciel), mais ce qu'on voit c'est un amas d'étoiles gris entouré lui-même d'une nébuleuse grise, qui présente différentes plages de luminosité. C'est très beau... mais on ne voit pas une seule trace de nébulosité rouge là-dedans ! D'où la déception...

Idem pour les galaxies par exemple, il y en a de très nombreuses observables au téléscope comme M31, mais observable ne veut pas dire que l'on verra des détails et des bras spiraux, mais en général dans les petits instruments on distingue la forme générale grisâtre de la galaxie, éventuellement un noyau lumineux s'il y en a un, et des différences de luminosité éventuelles. Jamais de bras spiraux par exemple en visuel... (dans les petits instruments en tout cas... vu les bras de M51 au 300 mm, par contre...)

 

Bref, une fois qu'on sait cela, on va jeter un oeil dans un instrument... et après seulement, on sait si on a le virus de l'astronomie ou pas. Peut-être n'est ce pas ton cas !

 

(texte cité)

Ben' date=' tout le monde n'aime pas l'astro, tout simplement! Pour moi la toute petite Saturne est une merveille absolue, et les petites tâches blanches que sont les galaxies me clouent à l'oculaire chaque fois, chaque fois, chaque fois....

[/quote']

 

Voilà, GG a tout dit en fait.

 

Moi aussi, je trouve que traquer les galaxies, c'est ce qu'il y a de plus fascinant... Et pourtant, ce sont vraiment les objets qui offrent le moins de détail à l'oculaire.

 

Un soir, un copain est venu alors que l'on était 2-3 du club à observer dans les champs, nos téléscopes pointés sur M51. Nous (assez fiers): "on observe la galaxie double M51".

Evidemment, lui jette un oeil environ 10 secondes et dit: "tous ces instruments pour voir une tâche grise !!". Après, quand il est parti, on sentait bien qu'il nous prenait pour des gens bizarres ... . Il avait peut-être raison !!

[Newton]

Remarquez, dépenser 20 millions d'euros pour avoir une toile de Picasso et cie, c'est aussi difficile à comprendre.

 

J'ajouterai un truc: pour moi, la grande partie du plaisir n'est pas dans l'observation de l'objet mais dans la connaissance du ciel et dans la recherche des objets. Si c'est juste pour les voir, autant surfer sur le net: on peut le faire de jour, il ne fait pas froid et on les a en couleur !

['Bruno]

Bonjour Supernono. Visiblement, tu as été victime de certaines rumeurs que je ne me lasserai jamais de combattre, tant elles m'énervent. Voyons ça en détail...

 

car on voit aussi petit, moi j'avais une lunette 90/700 et j'ai vu aucune difference avec mon mak127, question ciel profond j'en parle meme pas

Justement : c'est normal qu'il n'y ait pas de différence ! On entend parfois « ah, les Maksutov, F/D long, donc très bien pour le planétaire ». N'importe quoi ! Ce qui est très bien pour le planétaire, c'est un grand diamètre. Entre une lunette 90 mm et un Maksutov 127 mm, c'est quasiment la même chose (la lunette compense grâce à l'absence d'obstruction centrale et, surtout, à une moindre absorption de la lumière). Tu m'aurais demandé, avant d'acheter, je t'aurais dit : tu ne verras rien de plus dans le Maksutov 127 mm, sauf si ta lunette est de mauvaise qualité (or, visiblement, ce n'est pas le cas).

 

oui bon regarde dans un dobson pour le ciel profond

J'allais le dire...

 

, et bien j'ai eu l'occasion, en ciel profond NADA !!! aucune difference avec mon MAK, l'astronomie pour moi c'est que theorique ( oui j'ai un dobson 200MM le rapport F/D c'est de 4, alors c'est destiné pour le ciel profond) hahahah je me marre, meme moi avec mon F/D de 15 je vois pareil !!!!

Stop !!!! Ah, l'horreur : le gros préjugé sur le F/D. C'est un vendeur qui t'a parlé de ça ? Bon, je rappelle à tous (on ne sait jamais) que : en visuel, c'est le diamètre qui compte, pas le F/D. Un 200 mm à F/4 et un 200 mm à F/15 montreront strictement la même chose, à même grossissement. Ton 200 mm, normalement, doit en montrer un peu plus que le Maksutov 127 mm. Mais si tu l'utilises à trop faible grossissement (ce que je crains, car le F/D est court, donc si tu n'as pas le bon oculaire...), tu perd en magnitude limite, surtout s'il y a de la pollution lumineuse, et du coup pas étonnant que tu ne vois pas mieux qu'au Maksutov.

 

Justement, la pollution lumineuse, tu en as ? Parce que bon, faire de l'astronomie en ville, personnellement je n'y arrive pas. J'ai vécu dix ans à Nancy, eh bien je n'ai pas une seule fois sorti mon télescope en ville. Soit j'allais faire un tour à la campagne (et 30 minutes de route, mais ça vaut le coup), soit je restais à la maison. Je n'observais qu'une ou deux fois par mois, et encore, mais bon, que faire en ville quand on aime le ciel profond ? Si tu as de mauvaises conditions, il est normal que ça ne te plaise pas. Vu la façon dont tu parles du ciel profond, j'ai peur que ce soit le cas.

 

Je crois que les citadins sous-estiment parfois la différence entre le ciel pourri de la ville et le ciel pur de la campagne. Le ciel profond dans un télescope de 200 mm en ville : beurk. À la campagne : wahou ! Ça n'a rien à voir. Si on aime l'astronomie, si on sait que cette tache floue, là, c'est une galaxie composée de milliards d'étoiles et donc probablement autant de planètes, que cette nébuleuse-ci cache une nichée de jeunes étoiles qui vont bientôt lancer leurs premiers photons... (bref, un peu ce que disait Newton), et si de plus on commence à distinguer des détails dans les objets du ciel profond, à les voir assez facilement, eh bien c'est une bonne raison d'aller se perdre à la campagne certaines nuits.

 

Supernono : pour le même prix que ton Maksutov 127 mm, tu aurais pu avoir un Dobson 250 mm. L'observation visuelle dans un 250 mm sous un bon ciel ne peut pas te laisser indifférent si tu aimes l'astronomie. Voilà ce que j'ai vu dans un Orion XT10 ou dans un Meade Starfinder 250 mm :

- Saturne qui défilait doucement à l'oculaire, petite mais détaillée, nette, contrastée, avec la division de Cassini et quelques bandes faibles sur la planète, sa forme aplatie, l'impression de trois dimensions...

- M51 qui montre deux portions de bras dissymétriques entourant le noyau de la galaxie et une vague impression d'enroulement (là, il faut mon 300 mm pour voir réellement l'ensemble des bras, mais on y était presque).

- Les Dentelles du Cygne avec un filtre OIII = plein de filaments qui s'entrecroisent, surtout dans la Grande Dentelle, et le contraste entre la densité en étoiles entre les deux Dentelles et la densité plus faible au-delà de la Petite Dentelle (c'est dû au "balayage" des poussières provoqué par l'explosion de la supernova, du coup entre les Dentelles la Voie Lactée est plus transparente).

- Quelques amas globulaires, montrant des dizaines et des dizaines d'étoiles aglutinées au centre et moins serrées sur le pourtour.

- Etc.

 

Si tu souhaites essayer, va sous un bon ciel avec ton 200 mm (rappel : il est bien pour le ciel profond parce qu'il fait 200 mm, pas parce qu'il est à F/4), prévois d'essayer tous tes grossissements (même les forts) et n'oublie pas la collimation. Mais bon, si tu préfères l'astronomie théorique, je ne te force pas et je sais que c'est passionnant - c'était juste pour que tu ne tires pas de conclusion hâtive.

[Jean-Christophe]

supernono, comme tu le disais plus haut, tu peux aussi t'orienter vers l'astrophotographie pure pour avoir des images spectaculaires des planètes ou du ciel profond.

On trouve, d'ailleurs, des astronomes amateurs qui font exclusivement de l'imagerie.

[patry]

Nota en passant : mon mak 127 (vu que c´est de lui dont il est question) m´a montré plus de détails sur M31 à la campagne que je n´en ait jamais vu en ville avec mon C8. Cette M31 a quitté le statut de tache grise claire, mais j´y ait vu des nodosités dans les bandes de poussières et clairement, malgré un grossissement de x48 et 1 degré de champ, on se rend compte ce que "objet étendu" veut dire.

 

Alors OUI c´est un excellent outil mais il faut savoir s´en servir. Maintenant, utiliser un 200mm à F4 sous un lampadaire ne t´apportera que des déceptions là aussi, mais ce serait pareil avec un 300 mm de toute façon.

 

Donc c´est pas l´instrument qui est mauvais (ou rarement pour une utilisation visuelle) c´est soit le ciel soit l´opérateur.

 

Là oú tu a raison supernono c´est que le meilleur instrument, y compris pour un amateur +/- chevronné, c´est une paire de jumelles. Mais simplement cela ne fait "pas assez astronomie mon fils" !

[Emmanuel 14000]

Le 29/01/2006 à 10:03, Dominik a dit :

Citation

(texte cité)

Pour finir' date=' oublié l'astronomie visuelle , c'est tres tres tres decevant !!!

[/quote']

 

Quel dommage d'être aussi déçu par l'astronomie visuelle... As-tu pris le temps de t'entrainer à observer ? Bon, après tout, chacun ses goûts mais...

 

- que c'est beau de se promener sur la Lune et ses cratères (avec un Mak 127 en plus, j'imagine que ce doit être magnifique...)

- que d'émotion quand on voit Saturne et Jupiter en direct, et bien qu'on ne voit pas les détails d'une photo astronomique, voir cela de ses yeux, c'est quand même autre chose !

- se ballader dans les étoiles de la voie lactée à faible grossissement, que c'est chouette !

- tomber sur une paire d'étoile jaune et bleu en plein milieu du gris ambiant...

- observer ces regroupements d'étoiles que sont les amas ouverts, qu'ils soient brillants comme M45 ou plus discret comme M37 qui te saute aux yeux en vision décalée...

- traquer les boules de neige que sont les amas globulaires, tenter d'en déceler les étoiles, M13 ou M22 qui grossissent dans le coin de ton oeil...

- voir sous un bon ciel les étranges nébulosités de M42 et de M17, et l'étonnant trognon de pomme de M27 ou les drôles de formes grises que sont M1 ou M57 ...

- chasser les petites tâches grises que sont les galaxies, observer toute la diversité des formes possibles (M31 si grande, M32 toute ronde et brillante et M110, fuseau pâle et allongée...) et qui te donnent une idée de l'immensité de l'univers ...

 

C'est pas si mal, l'astronomie visuelle !

Je suis assez d'accord avec vous pour l'ensemble c'est top !!! Mais enfin ce qui es insupportable c'est de payer le prix fort pour des balivernes le mak 127 en fait la preuve sur le papier nébuleuse etc c'est visible en réel même en dehors de la pollution certe on vois plus d'étoiles et c'est impressionnant tout comme regarder un spermatozoïdes dans un microscope... Le mak 127 génial pour la lune en revanche(sauf pour la photographier c'est floué) la photographie et le reste ils faut payer au minima le double de son prix si vous voulez un truc motorisé 

[sergio2bxl]

un déterrage de 2006

 

Sinon c'est bien la preuve qu'il vaut mieux se renseigner auprès d'un club  que par les publicités.

[Emmanuel 14000]

Il y a 8 heures, sergio2bxl a dit :

un déterrage de 2006

 

Sinon c'est bien la preuve qu'il vaut mieux se renseigner auprès d'un club  que par les publicités.

Oui enfin même les magasins de vente de type nature et découverte sont a éviter (si le vendeur est une bille et qu'il cherche à faire sont chiffre d'affaires) résultats pour eux les pauvres ils ont du me rembourser en même pas deux semaines onts perdu ma confiance et surtout un client prêt à débourser pour du bon matériel <surtout adapté à la région et à la demande >

[popov]

Le ‎22‎/‎01‎/‎2006 à 11:34, Fred76 a dit :

Bonjour, je viens d'aquérir ce mak avec 3 oculaires, 40mm plossl, 15mm super plossl et 7 mm Ler.

Je suis étonné de voir saturne et mars si petit! même à 214 fois!

Je pensait les voir bien plus grosses que ça! pour un scope destiné au planétaire!

Débutant tout juste, et ayand de très faible connaissance en la matière, pouvez vous m'éclaircir à ce sujet?

Merci, Fred.

Bonjour Frédéric, encore bienvenue sur le forum

Depuis tes débuts il y a quelques semaines, as tu réussi à progresser un peu ?

[Daniel Rosier]

[sergio2bxl]

[staffy]

Le ‎25‎/‎04‎/‎2018 à 11:45, popov a dit :

... Depuis tes débuts il y a quelques semaines, as tu réussi à progresser un peu ?

 

Il a vendu son mak et utilise désormais des jumelles

[ASTRO ANAEL]

Bonjour tout le monde , peut être que ce forum est trop vieux et que tout le monde s'est barré , mais je tente quand même ma chance :

J'ai payé un mak 127 skywatcher OTA sur mon "ancienne" monture eq3 , et il devrait arriver d'ici une à deux semaines .

Je me suis beaucoup , BEAUCOUP renseigné sur cet instrument , et à priori à l’œil nu on voit sur Jupiter . : bandes et taches , un peu pâlottes .

Sur saturne ; la division de Cassini et deviner une structure nuageuse ("bande?") s

sur Mars ( ma préférée ) : les calottes polaires et un peu de sombre ^pour les montagnes ; et sur Vénus juste un croisant très lumineux . Si je verrai ça , je serai en extase !

Est ce que l'observation va me faire un "choc" alors que je passe d'un mizar 114 900 ( no comment 🤪 ) de chez nature et découverte ?

Et , j'ai vu des vidéos YouTube ou ils font de l'astrophotographie du ciel profond du genre ; les nébuleuses planétaires comme l'haltère ou celle de la lyre , des amas d'étoiles genre M13 ....

Merci de vos réponses d'avance ( si ce forum est encore actif ) et bonne journée !!

[Guilaume]

Bonjour, 

il y a 19 minutes, ASTRO ANAEL a dit :

on voit sur Jupiter . : bandes et taches , un peu pâlottes .

Sur saturne ; la division de Cassini et deviner une structure nuageuse ("bande?") s

sur Mars ( ma préférée ) : les calottes polaires et un peu de sombre ^pour les montagnes ; et sur Vénus juste un croisant très lumineux

Tout dépend de l'observateur, du temps passé, de la qualité du ciel etc  sans oublier que mars va s'éloigner rapidement et devenir assez petite en fin d'année. 

Normalement, ce sont déjà des choses accessibles avec un 114/900.

il y a 19 minutes, ASTRO ANAEL a dit :

Est ce que l'observation va me faire un "choc" alors que je passe d'un mizar 114 900 ( no comment 🤪 ) de chez nature et découverte ?

Non, désolé, ça ne te fera pas un choc de passer d'un 114mm à un 127mm.

il y a 19 minutes, ASTRO ANAEL a dit :

j'ai vu des vidéos YouTube ou ils font de l'astrophotographie du ciel profond du genre ; les nébuleuses planétaires comme l'haltère ou celle de la lyre , des amas d'étoiles genre M13 ....

Le rapport f/d de 12 ppur le mak n'est pas trop favorable à la photo du ciel profond. Quelques-uns y arrivent, il y en a un sur astrosurf, mais il utilise une monture taka, avec un très bon suivi, une caméra refroidie etc... 

Bon ciel.

 

[Gawé]

 vue que tu as déjà appris à observer sur ton 114, non tu ne seras pas déçu 😉

j'en possède un aussi, je l'utilise surtout en lunaire, planétaire, amas. manque un peu de résolution du au diamètre mais les objets brillants passent nickel grâce au f/d plus long. le plus c'est comme tout les mak et cs, c'est ça compacité et légèreté.  pour du grab and go. le seul point faible pour moi, surtout en cette saison, c'est la buée qui s'installe rapidement, pare buée chauffant quasi obligatoire....

Modifié 21 octobre 2020 par Gawé