Ccd : Kaf8300 ?

philming · 21 mai 2012

Je commence doucement a me tater sur le passage a la CCD.

Pour le moment, je shoot a l'APN défiltré, je guide au Mgen de Lacerta (donc a priori pas besoin de CCD a double capteur, sauf si ça vaut vraiment le coup et que ça rajoute pas trop au prix) et du coup, pas mal de questions :

1 - Concernant le choix couleur - mono. Je comprends bien que le mono est plus sensible, mais c'est quand même vachement plus contraignant. En terme de cout, faut rajouter la roue a filtre, les filtres etc, et tout ça sans parler du traitement. La question est donc de savoir : Est-ce que je gagne quoi que ce soit en passant de l'APN défiltré a la CCD couleur ? (en mettant de coté les darks qu'on peut bibliothéquer avec une CCD par exemple)

2 - J'aime bien l'APN car il a un grand capteur, et ça tombe bien, j'aime bien les posters. Du coup en cherchant un peu, j'ai cru comprendre que le KAF8300 semblait être le bon choix. J'ai d'abord repéré l'ATIK383, et puis en parcourant les web, suis aussi tombé ur la SBIG ST8300, qui semble plus performante, du moins en transfert de données vers l'ordinateur.

Maintenant il y a peut-être d'autres modèles que vous pourriez me recommander (en restant à peu près dans la même gamme de prix, voir un peu moins si possible...)

3 - Concernant les accessoires. Si je passe a la CCD Mono, il va me falloir une roue a filtres et des filtres. Sachant que je vais shooter soit a l'Equinox 80, soit au RC8" (1624mm), quelle roue/filtres me conseilleriez-vous ?

4 Enfin coté logiciel : je suis sur Mac, mais je peux très bien me faire une partition sur Bootcamp pour passer a 7 ou XP, c'est pas un souci. Au pire, acheter un PC a 2 balles. Mais je ne tiens pas spécialement a claquer encore plus de sous dans les logiciels d'acquisition. Entre Sbig et Atik, y a t il une différence ? Un choix plus large de logiciels ? Ou tout simplement, les softs livrés avec la CCD sont-ils plutôt mieux chez Sbig ou Atik ? (Sbig dans son descriptif de la ST8300 indique une compatibilité Apple ? Ah bon ??)

Voila, merci d'avoir pris le temps de me lire, et je vous remercie d'avance pour vos conseils !

danield · 21 mai 2012

Salut Philming,

Si tu veux rester en Mac (ce que je comprends et approuve, mais...chut) tu peux utiliser Nebulosity et PHD qui tournent en natif sous Mac.

Les cameras QSI sont intégrées dans Nebulosity, le seul problème est la cam d'autoguidage qui doit être compatible Mac.

Regarde par la: http://www.stark-labs.com/downloads.html

Modifié 21 mai 2012 par danield

Biquet · 21 mai 2012

1 - Concernant le choix couleur - mono. Je comprends bien que le mono est plus sensible, mais c'est quand même vachement plus contraignant. En terme de cout, faut rajouter la roue a filtre, les filtres etc, et tout ça sans parler du traitement. La question est donc de savoir : Est-ce que je gagne quoi que ce soit en passant de l'APN défiltré a la CCD couleur ? (en mettant de coté les darks qu'on peut bibliothéquer avec une CCD par exemple)

Concernant le choix mono/couleur, j'ai déjà largement dit ce que je pensais. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les couleurs RVB, mais aussi les filtres à bandes étroites, Halpha en particulier. Franchement, reconstituer des couleurs, ce n'est pas si compliqué, la preuve c'est que j'y arrive

3 - Concernant les accessoires. Si je passe a la CCD Mono, il va me falloir une roue a filtres et des filtres. Sachant que je vais shooter soit a l'Equinox 80, soit au RC8" (1624mm), quelle roue/filtres me conseilleriez-vous ?

Le choix de la roue à filtre dépend grandement du choix de ta camera

philming · 21 mai 2012

Ben pour le moment ce serait soit l'Atik, soit la Sbig, justement aussi un peu en fonction du cout des accessoires...

Question logicielle : Le guidage je le fais au Mgen, donc pas de souci de ce coté la...

J'essaye de trouver quelqu'un qui fasse l'aller-retour aux US pour envisager la Sbig...

Kaidan · 21 mai 2012

Pour l'imagerie à 1600 de focale avec le RC8, tu comptes utiliser le bin2 ou pas ?

olivdeso · 21 mai 2012

Pour l'imagerie à 1600 de focale avec le RC8, tu comptes utiliser le bin2 ou pas ?

+1 sans binning un KAI 4020 (Atik 4000) serait peut être préférable...où réducteur et 8300. Mais si turbu très faible (moins de 2.5"), le 8300 en bin 1 peut marcher.

philming · 21 mai 2012

A priori pas trop. Comme dit précédemment, j'aime les images assez grandes. Du coup les CCD a 1024pixels, bof bof. Alors le binning, qui réduit de moitié la résolution finale de l'image, je ne vois pas trop l'intérêt...

astroespo · 21 mai 2012

Ch'ui pas un expert mais,

pour avoir la résolution maxi à une taille de pixel et un échantillonnage donné, il faut que le ciel suive. Si on a un seeing à 2", il ne sert à rien d'avoir un échantillonnage à 1". Me tromp'je ? :rolleyes:

pfil · 21 mai 2012

Bonjour,

Pour les Sbig sous Mac, il existe l'excellent Equinox Image pour l'acquisition et le guidage. Nebulosity permet de traiter les images.

L'utilisation d'une ccd monochrome avec filtres n'apporte en fait que peu de complications au traitement, c'est juste un peu plus fastidieux. A l'acquisition, il faut juste s'organiser un peu et espérer que les nuages n'interromperont pas la séance avant d'avoir pu faire la couche rouge. Et puis on peut se contenter de la luminance !

Philippe

mourer1 · 21 mai 2012

Salut Philming,

Je suis passé moi aussi de l'APN au KAF8300 (QHY9M) il y a de cela quelques mois.

Je voulai également gardé un grand champ; voilà quelques remarques en vrac après mon expérience de quelques mois:

- Les petits pixels imposent un suivi impecable (je suis à 1.2"/pix avec 900mm de focale et je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de marge, surtout avec le suivi d'une EQ6)

- Le champ doit être parfaitement plan (collimation, perpendicularité du porte oculaire, raccord vissé).

Bref, ce capteur est très exigeant au niveau optique.

C'est ma première CCD, je ne peux donc pas trop comparer mais je trouve que ce capteur a une belle dynamique mais manque un peu de sensibilité (subjectif), il faut donc poser et poser encore pour lui sortir les 'tripes'.

Le capteur monochrome n'est pas trop contraignant mais je fais souvent les couches couleur une autre nuit que la luminance, question de temps...

J'utilise Nebulosity pour piloter la CCD, jamais un plantage sur XP.

Romain.

philming · 21 mai 2012

Disons que pour ma part ça va être un peu eteroclite. Comme j'image au RC8 pour le moment (échantillonnage a 0,6749 selon la formule E=206xP/F) et pendant l'été, quand les nébuleuses sortent, à 2,2248 avec l'equinox, je ne sais pas trop quoi faire de tout ça.

Je pense quand même utiliser le réducteur CCDT67 avec le RC8, ce qui ramènerait l'échantillonnage à 1,022...

christiand · 21 mai 2012

Si on a un seeing à 2", il ne sert à rien d'avoir un échantillonnage à 1". Me tromp'je ?

Oui

J'ai appris un truc intéressant sur AS l'année derniére : L'échantillonnage d'un CCD doit être le 1/3 (environ) de la valeur de seeing pour exploiter au mieux la résolution en CP longue pose.

Si ton seeing est couramment de 2.5" d'arc (environ) tu as tout intérêt à travailler avec un échantillonnage de 2.5/3 = 0.85 " par pixel

Si ton seeing est moins bon, par exemple 3.5" d'arc, tu peux ajuster la focale pour obtenir 3.5/3 = 1.2" par pixel.

Bien entendu ce sont des valeurs "extrêmes". Tu peux trés bien travailler avec du 2" par pixel sous un seeing de 2.5. Mais dans ces conditions on dira que la résolution atteinte ne sera pas optimum. On peut faire mieux.

Cela s'applique d'avantage aux plus longues focales, pour la résolution dans les galaxies, ou la séparation de couple d'objets faibles par exemple.

Christian

lucienne · 21 mai 2012

Oui

J'ai appris un truc intéressant sur AS l'année derniére : L'échantillonnage d'un CCD doit être le 1/3 (environ) de la valeur de seeing pour exploiter au mieux la résolution en CP longue pose.

Si ton seeing est couramment de 2.5" d'arc (environ) tu as tout intérêt à travailler avec un échantillonnage de 2.5/3 = 0.85 " par pixel

Si ton seeing est moins bon, par exemple 3.5" d'arc, tu peux ajuster la focale pour obtenir 3.5/3 = 1.2" par pixel.

Bien entendu ce sont des valeurs "extrêmes". Tu peux trés bien travailler avec du 2" par pixel sous un seeing de 2.5. Mais dans ces conditions on dira que la résolution atteinte ne sera pas optimum. On peut faire mieux.

Cela s'applique d'avantage aux plus longues focales, pour la résolution dans les galaxies, ou la séparation de couple d'objets faibles par exemple.

Christian

Très intéressant.

Va falloir que je me le note quelque part...et que je ne l'oublie pas.

philming · 21 mai 2012

Mais par définition le seeing il est quand même vachement variable non ?

astroespo · 21 mai 2012

Oui

J'ai appris un truc intéressant sur AS l'année derniére : L'échantillonnage d'un CCD doit être le 1/3 (environ) de la valeur de seeing pour exploiter au mieux la résolution en CP longue pose.

Si ton seeing est couramment de 2.5" d'arc (environ) tu as tout intérêt à travailler avec un échantillonnage de 2.5/3 = 0.85 " par pixel

Si ton seeing est moins bon, par exemple 3.5" d'arc, tu peux ajuster la focale pour obtenir 3.5/3 = 1.2" par pixel.

Bien entendu ce sont des valeurs "extrêmes". Tu peux trés bien travailler avec du 2" par pixel sous un seeing de 2.5. Mais dans ces conditions on dira que la résolution atteinte ne sera pas optimum. On peut faire mieux.

Cela s'applique d'avantage aux plus longues focales, pour la résolution dans les galaxies, ou la séparation de couple d'objets faibles par exemple.

Christian

Mais si le seeing est de 2" et ton échantillonnage de 1", n'y a t-il pas un risque que par exemple ton étoile bave sur plusieurs pixels :?:

alors que dans le cas contraire elle resterait dans les "frontières" d'un seul photosite :?:

Kaidan · 21 mai 2012

Un 4022, c'est 2048x2048, pas 1024x1024, sauf en bin2 bien sûr.

Je dis ça parce que le KAF8300 a un problème de blooming horizontal en bin2 : on s'en accomode pour faire les RGB mais c'est très moyen pour faire la L ... sauf à corriger les étoiles... c'est pas un long blooming comme sur les KAF sans ABG mais ça donne des étoiles allongées d'un côté de la gauche vers la droite. L'addition Sigma Clipping de plusieurs poses attenue le problème (comme quoi ce n'est pas vraiment linéaire et ne touche peut-être même pas tous les capteurs, c'est le cas sur le mien, il y a une longue discussion là-dessus sur le forum de QSI).

Kaidan · 21 mai 2012

Mais si le seeing est de 2" et ton échantillonnage de 1", n'y a t-il pas un risque que par exemple ton étoile bave sur plusieurs pixels
alors que dans le cas contraire elle resterait dans les "frontières" d'un seul photosite

T'as déjà vu des étoiles sur un seul "photosite" pixel ? :?:

Kaidan · 21 mai 2012

Une question con dans ce cas :

Entre un tube de 600mm de focale et des pixels de 5μ, on a la même résolution qu'un tube de 1200mm avec des pixels de 10μ (échantillonage équivalent) en CP ... ou pas ? en considérant qu'on est en-dessous des 1/3 de seeing ?

astroespo · 21 mai 2012

T'as déjà vu des étoiles sur un seul "photosite" pixel ?

C'est un exemple, l'argument est valable aussi si l' objet s'étale sur 4 photosites.

christiand · 21 mai 2012

Entre un tube de 600mm de focale et des pixels de 5μ, on a la même résolution qu'un tube de 1200mm avec des pixels de 10μ (échantillonage équivalent) en CP ... ou pas ?

C'est le même échantillonnage, donc la même résolution theorique.

Christian

philming · 22 mai 2012

Et que vaut la version vendue par M42optic ?

Quelqu'un a testé ?

http://www.m42optic.fr/pro/catalog/product_info.php?products_id=702

Kaidan · 22 mai 2012

Remy Gallet utilise cette CCD si tu veux le contacter (même si il donne plus de signe de vie).

mourer1 · 23 mai 2012

Et que vaut la version vendue par M42optic ?

Oui, cette CCD est le même modèle que la mienne, sous un autre nom:QHY9M.

(voir ce post: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=78863)

J'ai acheté la mienne en angleterre, essentiellement pour une question de ..... prix

Les bonnes performances sur le papier sont confirmés sur le terrain également:

- temps de transfert rapide

- refroidissement impressionnant (je shoot à -36°C quand il fait 10°C avec le peltier à 60%) et stable.

- L'obturateur mécanique permet les dark en plein jour

- logiciels simples mais efficace, avec un super support via le forum qhyccd.com

La mienne est montée avec le hublot clair + cartouche de dessicant : jamais vu la moindre trace d'humidité

J'utilise un tiroir à filtre manuel, pas de roue motorisée.

Bon après, il faut voir le SAV et le support en cas de gros pépin :?:

olivdeso · 23 mai 2012

+1 avec mourer

J'ai aussi la QHY9-M depuis 2 ans, jamais un problème. Le SAV est en Chine chez QHY si besoin.

Le bruit de lecture est faible 8e-. Les darks et offsets sont très propres. L'électronique est très correcte.

Refroidissement d'enfer et très silencieux.

Par contre l'obturateur est bruyant. (j'ai mis une petite butée en mousse pour atténuer, mais au moins on sait que ça marche...)

L'alim est externe : avantage la camera est plus légère et dissipe moins de chaleur, par contre il y a un câble spécial assez gros (genre SVHS) apportant toutes les alims.

Pas vu de problème de trainée en bin 2 comme Kaidan jusque là, il faudra que je surveille...

Je mets du dessicant une fois par an, (en général en hiver) quand il gèle, l'air est très sec,mais il faut faire très attention à l'électricité statique alors, toujours au même potentiel que la camera, ne jamais la lâcher pendant les opérations.

Les problèmes connus des anciennes versions étaient :

- blocage de l'obturateur : la graisse se figeait il me semble, un nettoyage simple résolvait le problème, voir juste secouer un peu la camera pour décoller l'obturateur (camera éteinte bien sur)

- variation du niveau d'offset avec a température. On a ça aussi avec certaines camera Atik et d'autres (la 11000 par ex). En fait ça dépend de la puissance du pelletier, quand il y a une forte différence de température entre le capteur et l'extérieur, le pelletier refroidit beaucoup et il peut y avoir un gradient entre la sonde et le capteur. Il faut donc attendre plus longtemps que la température se stabilise bien sur tout le capteur et pas seulement sur la sonde. Dans la pratique, je fais une série d'offset avant la pose (ça prend pas beaucoup de temps...) et je surveille le niveau et le bruit, ci ça baisse, j'attends un peu plus. Une fois que c'est stabilisé, c'est parti, puis après les poses ou au milieu des poses, je refais une série d'offsets. Je fais aussi des bibliothèques d'offsets darks dans mon frigo, ça suffit dans la pratique, protégé de la lumière directe du jour et à peu près à la même température que la prise de vue. (mon collègue avec l'Atik fait de même, avec teamviewer sur le PC, comme ça il peut surveiller du boulot ou n'importe où avec l'Ipad...)

- givrage éventuel, qui a été résolu par addition de la fenêtre supplémentaire au filetage T2 . On peut imager sans d'ailleurs pour gagner en backfocus, en passant de 28mm à 15mm, ce qui peut être utile pour un montage avec objectif photo canon par exemple, qui a moins de backfocus qu'une lunette, mais au prix d'un refroidissement plus faible

Aussi avec ces camera a fort refroidissement, il faut y aller doucement à la mise en route. Le soft de capture QHY commence directement à 50% de refroidissement, ce qui est beaucoup en fait. Il vaut mieux commencer plus progressivement comme ça il y a un peu d'humidité résiduelle dans la chambre de la CCD, elle sera fixée sous forme de givre dans une zone prévue pour et pas sur le capteur. C'est aussi moins stressant pour le capteur qui subit des contraintes de dilatation.rétractation...Pareil à l'extinction, il vaut mieux couper doucement.

En faisant attention de la sorte, je descend effectivement à -36°C comme Mourer. Sans précaution on peut vite perdre quelques dégrées..plus qu'à recommencer la procédure de refroidissement...

J'ai la roue à filtre QHY, qui se branche directement sur la camera, mais peut aussi se commander en RS232 directement avec un pilote ascom ou un logiciel propriétaire. ça fait le boulot sans soucis, mais pas fait pour être démontée facilement. (6 vis a retirer pour accéder aux filtres)

Si je devais changer...je prendrais peut être une QSI WSG avec le même capteur pour simplifier le montage...ou alors une des nouvelles camera à capteur 694 chez SXV ou Atik, mais pixels et capteur plus petit...pas exactement le même usage, j'y réfléchit...

Edit : concernant les trainées horizontales, peut être à voir avec la rémanence du capteur. (voir les posts sur le KAF9000). Un coup de flash avant la pose peut résoudre le problème, ou alors une série d'offset comme je fais, va nettoyer le capteur (mais on ne peut pas le faire à chaque pose..en début de séance c'est déjà un plus je trouve)

Une brute de M51 en bin 2 avec la QHY 9, le C11 et le réducteur AP67 (essai du réducteur l'année dernière en juin). La FWHM (vallée du Rhone) et colim pas terrible (à peine...), pas le but, mais on voit qu'il n'y a pas de trainée derrière les étoiles...

Edit 2 j'ai traité vite fait cette M51 pour voir en poussant un peu le contraste, toujours pas de trainée...

Modifié 23 mai 2012 par olivdeso

abstract · 23 mai 2012

Tu penses trouver mieux que l'ICX694 à l'heure actuelle?

Ici un utilisateur qui vient d'un 8300 mono et d'une M25C est impressionné par sa nouvelle H694

http://www.madmanrc.com/AstroPOTW.html

" This camera absolutely ROCKS in Ha sensitivity. It produces, in almost no time

and under poor seeing conditions, some of the deepest looking Ha images I have ever captured.

While the pixel size might be an issue for long focal lengths, the sensitivity may well just

make up for it."

Mais vu les délais pour la livraison (1 mois et demi à 2 mois) autant attendre la QHY22 qui est annoncée pour l'été (compter probablement fin d'année).

shn13 · 23 mai 2012

Slt, ayant eu une Atik 383L+ et maintenant un STL11K, je tiens à dire que l'Atik était super ! sensible et jamais de plantage.

Je trouve même que des pixels de 5,4 est parfois un avantage (pour obtenir une taille sur écran équivalente entre les 2 caméras, il faut une focale 1,6 fois supérieure avec la STL) Pour info, sur M51 j'ai fait un petit comparatif RC10 + STL versus FLT110 + Atik 383 = http://sites.google.com/site/photoastro13/photos-1/rc10---stl-11000-m/m5

C'est sur la STL propose un grand champ et un refroidissement supérieure, donc à la fin il n'y a pas photo mais je garde un excellent souvenir de l'atik

olivdeso · 23 mai 2012

En Ha la 8300 marche pas mal aussi, j'avais fait un petit calcul, ça donnais en gros les mêmes temps d'exposition que le 694 en tenant compte du Qe, de la différence de tailles des pixels, du bruit de lecture (théorique, à confirmer en pratique pour le 694). Mais à condition de bien refroidir le 8300 bien sur, ce qui est le cas de la plus part des camera à base de 8300.

Je pense au 694, pour les galaxies avec une lunette de 800 de focale, ça donnerait un échantillonnage plus serré que le 8300 et comme le Qe est top, ça s'y prêterait bien, à condition d'avoir le ciel pour...

Attendons de voir la QHY22...j'avoue que l'électronique des QHY est assez propre jusque là, comparée aux autres ce qui me pousse à rester chez QHY...(à part la QHY5/PL1m très moyenne, mais c'est une camera de guidage cmos...). Mais la SXV ou l'atik sont tentantes aussi.

Modifié 23 mai 2012 par olivdeso

philming · 23 mai 2012

Oui, et la STL11000M fait quand même plus de 5000€...

shn13 · 23 mai 2012

Je te rejoins, je ne suis pas sur que la différence de prix se justifie autant sauf si tu as un ciel nikel, une longue focale. En plus il te faut des filtres 2" ...

autre avantage à l'atik : le poids ! et encore un : le temps de téléchargement d'une photo

Je ne veux pas faire croire que je regrette, mais c'est vrai que ces "petites CCD" modernes sont hyper efficaces, accessibles et offrent un résultat superbe !

La STL offre d'autres avantages : la taille du capteur, qui permet de faire du très grand champ (à condition qu'il soit corrigé), une moindre sensibilité aux problèmes optiques (tilt, focus ...), un refroidissement superieur ...

abstract · 23 mai 2012

En Ha la 8300 marche pas mal aussi, j'avais fait un petit calcul, ça donnais en gros les mêmes temps d'exposition que le 694 en tenant compte du Qe, de la différence de tailles des pixels, du bruit de lecture (théorique, à confirmer en pratique pour le 694). Mais à condition de bien refroidir le 8300 bien sur, ce qui est le cas de la plus part des camera à base de 8300.

Je pense au 694, pour les galaxies avec une lunette de 800 de focale, ça donnerait un échantillonnage plus serré que le 8300 et comme le Qe est top, ça s'y prêterait bien, à condition d'avoir le ciel pour...

Attendons de voir la QHY22...j'avoue que l'électronique des QHY est assez propre jusque là, comparée aux autres ce qui me pousse à rester chez QHY...(à part la QHY5/PL1m très moyenne, mais c'est une camera de guidage cmos...). Mais la SXV ou l'atik sont tentantes aussi.

Les calculs c'est bien sauf qu'en général on part du principe que tout est linéaire ce qui n'est jamais le cas. Et en pratique MadMan n'a pas l'air de regretté sa H18 et son KAF8300 au contraire. Il en parle ici aussi

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5229965/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

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