M 57 en couleur au 400

[fra]

bonsoir, vers la fin d'une sortie astro,pour reverifier le réglage du telrad, je pointe Véga : ça flashe mais c'est joli avec les aigrettes qui partent quasiment jusqu'aux bords du champ de l'oculaire 13 mm. le telrad est toujours bien réglé ( j'avais un doute suite à la recherche difficile de l'AG pal-5 ).

juste aprés je pointe M57 car elle est pile au zénith : : je vois en vision directe le liseré rougeatre qui borde l'anneau ovale vert !!!

je l'avais jamais vu. c'était pas dù au ciel car le SQM était à 21,39 donc dans les normes de ce site entre Le Mans et Chartres.

le ciel était de plus plutôt turbulent car les étoiles valsaient en dessous de 45°. si j'ai pu voir aussi bien les couleurs c'est car je me suis " ebloui " l'oeil avec Véga juste avant. d'ailleurs l'effet s'estompa vite car le liseré coloré disparu. c'était pas une teinte devinée mais une réelle couleur vive.

je me flasherait ainsi avant des messiers susceptibles d'étre colorés ( genre M 20, M 42, M27... ).

['Bruno]

Ah, c'est intéressant ça ! Effectivement j'ai toujours vu M57 verte, jamais de rouge, même au 495 mm. Mais il faudra que je pense à m'éblouir l'oeil avec Véga, bonne idée !

[fredericcreusot]

tu as une explication du phénomène?, car s'eblouir avant de regarder un objet diffus va à l'encontre de toutes les règles, non?

[jgricourt]

Lorsqu’on s'éblouit on doit provoquer une incapacité temporaire à percevoir certaines fréquences du spectre lumineux et donc à la manière d'un filtre à ne plus voir que les couleurs auxquelles on n'est le moins sensibles (le rouge) non ?

[fra]

ça doit étre un truc entre les cones de l'oeil et les batonnets.

[PierreDesvaux]

Quand on s'éblouit, on revient plus ou moins en vision diurne. Or la vision diurne perçoit mieux les couleurs que la vision nocturne (c'est un peu normal). C'est en effet une histoire de cônes et batonnets.

 

Par contre, bien sur, cela ne marche que sur les objets lumineux (qui sont les seuls à donner de la couleur, d'ailleurs).

['Bruno]

Pour compléter, ajoutons que la sensibilité de la vision nocturne est décalée vers le bleu par rapport à la vision diurne, de sorte que la vision diurne est presque aveugle au rouge. Passer en vision diurne permet donc de remettre le rouge dans le spectre visible.

[pinx]

et plutot que de viser une etoile brillante, et revenir pointer l'objet (ici M27)

 

n'est il pas plus simple de repasser en vision diurne, en s'eclairant 2 secodnes avec uen lampe blanche. (cela evite d'avoir a rechercher la cible aprés l"éblouissement)

 

je me pose cependant la question de l'interret car si ensuite faut attendre 30 min pour retourner voir une autre cible...

 

ou alors a faire en fin de soirée avant de plier et reserver les 3/4 cibles potentielles a ce moment la ???

[ursus]

les bâtonnets et les cônes ne fonctionnent plus ou moins bien selon la quantité de lumière reçue???:?:

 

Vision diurne et nocturne. n'est ce pas un probleme de taille d'iris?

[PierreDesvaux]

Oui, bien sur, on peut s'éblouir un petit coup avec une lumière blanche. Pas trop, bien sur. Cela marche bien.

L'histoire des cônes et des bâtonnets, il y a déjà eu pas mal de discussions la-dessus.

[marcd]

Bonjour

Justement, auriez vous des liens vers une explication physiologique de ce phénomène?

Ce que j'ai trouvé, c'est plutôt un descriptif mais pas de raisonnement cohérent; j'ai sans aucun doute mal cherché...

La question parallèle est:

Est ce que les couleurs observées après "illumination" sont réelles (ou en tout cas correspondent à la réalité) par rapport aux images d'astram, Hubble...?

Ou pourrait il s'agir "d'hallucinations", le terme n'est pas exact, phosphènes serait peut être mieux???

merci

marc

[PierreDesvaux]

Le Docteur Augier avait donné des éléments à ce sujet sur ce forum. Il faudrait rechercher les posts.

 

Mais il n'y a pas de couleurs "réelles"... il y a des sensibilités des appareils percepteurs, et des perceptions differentes. Les couleurs des images de Hubble sont "fausses". De même, les CCD ne sont pas sensibles de la même manière que l'oeil.

La sensibilité de l'oeil dépend également des invididus et du diamètre de l'instrument utilisé. J'ai vu un jour M27 rose saumon dans un 760mm, alors qu'on la voit habituellement verte dans un plus diamètre (tout simplement parce que l'oeil est d'abord sensible au vert, et que si on lui apporte plus de lumière, il commence à voir les autres couleurs).

['Bruno]

La trichromie RVB est définie avec des filtres R, V et B réglés pour que l'ensemble simule la sensibilité de l'oeil diurne. Si on considère comme couleurs réelles les couleurs vue par l'oeil diurne, alors la trichromie RVB donne les couleurs réelles (dans ce sens). En visuel, il faut pour ça utiliser l'oeil diurne, donc s'être ébloui, sinon on aura les couleurs vues par l'oeil nocturne, qui sont différentes.

Modifié 11 juin 2012 par 'Bruno

[kiwi74]

Trèèèèès intéressant ce sujet !!!

 

M'en vais essayer ça à la prochaine sortie !!!

 

Merci pour ce retour d’expérience

[marcd]

Bonjour

Je comprends bien qu'il n'y a pas de couleurs "réelles", que tout dépends de la sensibilité spectrale du détecteur mais quand même, si c'est juste pour rajouter de la couleur on peut aussi prendre du LSD et pis après on n'a même plus besoin du télescope;)

La question était; est ce que les couleurs observées ont, quelque part, un support physique raisonnable...

je vais faire une recherche sur les posts du Docteur.

En tout cas, merci pour ces échanges...

marc

 

 

 

 

Le Docteur Augier avait donné des éléments à ce sujet sur ce forum. Il faudrait rechercher les posts.

 

Mais il n'y a pas de couleurs "réelles"... il y a des sensibilités des appareils percepteurs, et des perceptions differentes. Les couleurs des images de Hubble sont "fausses". De même, les CCD ne sont pas sensibles de la même manière que l'oeil.

La sensibilité de l'oeil dépend également des invididus et du diamètre de l'instrument utilisé. J'ai vu un jour M27 rose saumon dans un 760mm, alors qu'on la voit habituellement verte dans un plus diamètre (tout simplement parce que l'oeil est d'abord sensible au vert, et que si on lui apporte plus de lumière, il commence à voir les autres couleurs).

['Bruno]

mais quand même, si c'est juste pour rajouter de la couleur on peut aussi prendre du LSD

À quoi tu fais allusion ? À des retouches de couleur lors du traitement des images ?

 

Les couleurs de l'oeil diurne, de l'oeil nocturne, du capteur CCD (filtré ou non) des appareils numériques, les couleurs des pellicules des appareils argentiques, etc. ont toutes un support physique.

 

En fait, la couleur d'un astre dépend de la répartition des photons selon leur longueur d'onde. Donc a priori ça dépend de l'astre lui même. Mais les capteurs ont une sensibilité qui varie en fonction de la longueur d'onde : la pellicule argentique est plus sensible que l'oeil dans le bleu, les capteurs CCD sont au contraire plus sensibles dans le rouge, l'oeil nocturne est moins sensible au rouge que l'oeil diurne (il est quasiment aveugle au rouge foncé), etc. Ensuite, la vision des couleurs dépend du cerveau, qui reconstitue l'image.

 

Il y a donc trois étapes :

1 - L'astre, avec une certaine répartition des couleurs.

2 - Le capteur (oeil, CCD, etc.) qui modifie cette répartition à cause de sa sensibilité qui dépend de la longueur d'onde.

3 - Et le cerveau reconstitue l'image.

 

La "vraie" couleur au sens où je crois comprendre ta question, c'est celle de l'étape 1, c'est bien ça ?

 

Eh bien c'est un spectre. Un spectre de l'astre (fait dans les règles, donc corrigé de ses variations de sensibilité du capteur qui a pris le spectre) est le seul moyen de reconstituer la répartition d'origine des photons en fonction de la longueur d'onde.

 

L'étape 2, elle, donnera forcément différentes couleurs avec différents capteurs (l'oeil nocturne voit des nébuleuses vertes car il est presque aveugle au rouge du H-Alpha, alors qu'une caméra CCD non filtrée verra plein de route et même du proche infra-rouge).

 

Et même l'étape 3 intervient : différents individus ne voient pas les mêmes couleurs car leur cerveau ne reconstitue pas tout à fait de même façon les images. Peut-être parce que ça se joue sur de faibles niveaux de luminosité ? En tout cas on sait que des gens voient bien plus facilement les couleurs que d'autres. Je vois M42 verte dans une lunette 68/600, et c'est évident au 115/900 (ça m'a frappé lors de ma 1ère observation de débutant alors que je ne m'y attendais pas), pourtant des observateurs expérimentés ne voient pas de couleur même au 200 mm. Par contre j'ai énormément de mal à voir autre chose que du vert.

 

Souvent, ce qu'on appelle les "vraies couleurs", ce sont les couleurs qu'auraient l'astre s'il était vu par l'oeil diurne, et dans ce cas c'est la trichromie RVB qui fournit une image en "vraie couleur" (et les capteurs filtrés des APN en sont proches).

Modifié 11 juin 2012 par 'Bruno

[marcd]

Merci beaucoup Bruno de prendre le soin de me répondre.

Je suis tout à fait ok sur la "chaine" entre le spectre, le recepteur et le cerveau...

Ma remarque initiale était une interrogation sur la méthode de l'illumination (en tant que méthode d'augmentation de la sensibilité de notre récepteur: l'oeil) que je ne connaissais pas.

Je demandais, ne connaissant pas la réponse, si c'était une réelle augmentation des capacités de l'oeil (et son corollaire; pourquoi? quelles bases neurophysiologiques?) ou si cela pouvait être un phénomène artificiel du à l'illumination qui pourrait faire voir un artichaud en jaune:b:

C'est pourquoi j'avais évoqué le terme de phosphène...

Et donc, si c'est une augmentation de sensibilité (que l'on pourrait rapprocher de la vision décalée) c'est super et je vais essayer; et si c'est un "artifice", je vais essayer quand même, parce que c'est joli:D

J'espère être plus clair...

marc

['Bruno]

Note que la sensibilité qui augmente n'est pas la sensibilité globale à la lumière (au contraire, en vision diurne elle diminue) mais la sensibilité "spectrale" (disons) : l'oeil diurne voit mieux les couleurs - tout en captant nettement moins de lumière. Bref, si ça marche, ce sera seulement sur des objets déjà particulièrement lumineux : planètes, petites nébuleuses planétaires. Aucune chance que ça marche sur les galaxies par exemple.