Curieuse coincidence entre années-lumière et années

[Piötr]

J'ai bien compris ton explication jobigoud, et merci pour ces précisions.

 

Cependant, je pense qu'il faut un exemple plus imagé/concret pour convaincre vezguy (et c'est tout à fait légitime), car avec un ballon, on essaye de se représenter un truc en 2D avec des géodésiques... C'est compliqué.

 

Prenons un exemple similaire : un élastique.

 

Tu le prends par les deux bouts, et tu commences à éloigner tes doigts à une vitesse constante. L'expansion est donc linéaire, comme supposée pour l'Univers. Donc à chaque instant, les points s'éloignent les uns des autres.

 

Il faut que tu sois d'accord avec le fait que mon analogie Elastique - Univers est valable.

 

À t=0, (qui correspond à t>0 pour l'Univers car l'élastique a initialement une extension spatiale), les points s'éloignent également à une certaine vitesse, qui est imposée par tes doigts.

 

Prenons deux points différents. On est d'accord pour dire qu'aucun point n'a de statut particulier.

Prenons alors les extrémités de l'élastique.

 

À t=0, les deux extrémités s'éloignent à la vitesse imposée par tes mains, c'est à dire la vitesse de ta main droite + la vitesse de ta main gauche.

Mais cette vitesse reste constante, malgré le fait que les deux points sont de plus en plus éloignés, et qu'à chaque instant la vitesse entre deux poins dépende de leur distance. En effet, tes mains tirent toujours à la même vitesse à tout instant. Donc à tout instant, la vitesse entre les deux points considérés reste celle de ta main gauche + celle de ta main droite.

 

Le schéma animé de jobigoud peut être vu comme un élastique dont l'une des extrémités est fixe, et l'autre est tirée par ta main à vitesse constante. Le raisonnement est le même.

 

Je sais pas si je suis parfaitement clair.

[vezguy]

Que la constance de Hubble soit variable et ait diminué au cours du temps, je suis d'accord, et on peut l'appeler paramètre plutôt que constante.

Mais je conteste que l'expansion soit constante, que l'on tire l'élastique à un bout toujours à la même vitesse (et alors effectivement tout objet fuit à la même vitesse au cours du temps), car cela implique que la variation du paramètre de Hubble soit très particulière.

Qu'elle est-elle exactement, d'ailleurs, cette diminution du paramètre ? Je ne trouve nulle part des valeurs, mais seulement des commentaires disant qu'elle diminue.

Au fait, j'aimerais, Jobigoud, que tu traduises ton petit schéma animé dans un tableau, seconde par seconde. Il va trop rapidement pour que l'on note les valeurs.

A bientôt.

[AstroJulius]

Bonjour,

Je crois bien avoir saisi les points de vu de jobigoud et vezguy.

En ayant parcouru pas mal d'articles, je crois que je partage plutôt la vision de Vezguy.

En effet, il faut faire attention au formalisme adopté, Eulérien (dans lequel on suit la vitesse des corps à un point donné de l'espace) ou Lagrangien (dans lequel on suit l'évolution de la vitesse d'un corps en particulier.

D'après la constante de Hubble,  l'expansion de l'espace s'effectue PARTOUT à 73km/s/Mpc. Si on considère un corps à une distance de 1Mpc de la terre à l'instant T, celui-ci s'écarte de la terre à la vitesse de 73km/s. A un instant t>T, ce corps sera alors à une distance D>1Mpc et s'écartera de la terre à une vitesse v>73km/s (formalisme Lagrangien).

 

 

[bongibong]

Je pense au contraire que depuis 1999, on montre que le paramètre de Hubble augmente... en effet, cette augmentation traduit une accélération de l'expansion, et c'est ce que dénote l'étude de la luminosité des SN Ia versus leur redshift (Travaux de Riesz Perlmutter & co).

Modifié 18 juillet 2018 par bongibong

[kerozene]

Bonjour , j'arrive comme un cheveu sur la soupe , j'en conviens , mais a pauvre culture , pauvre question : l'on s'étonne tous de l'accélération de l'expansion de l'univers , dans mon petit esprit , je m'étais figuré que dans le vide (apparent) de l'espace , l'on pouvait observet un objet , immobile d'abord , puis par une pression quelconque même minime  le voir s'ébranler , puis avancer , et doucement , accélérer (sans doute du fait de sa masse) et cela de façon exponentielle , on sort de la ballistique pour entrer dans l'inertie .

Je me doute que ceci ne débloque pas le mystère , mais si on pouvait m'expliquer clairement pourquoi j'ai tort ?

Bonne journée a vous .

Xav.

[bongibong]

Le 26/07/2018 à 13:02, kerozene a dit :

l'on pouvait observet un objet , immobile d'abord , puis par une pression quelconque même minime  le voir s'ébranler , puis avancer , et doucement , accélérer (sans doute du fait de sa masse) et cela de façon exponentielle , on sort de la ballistique pour entrer dans l'inertie .

Tu as parfaitement raison quand tu es loin de toute source de gravitation. Le souci est que sur terre, tu ne peux pas te contenter d'une poussée minime, tu dois pousser plus fort que l'attraction gravitationnelle de la terre.

De même dans l'espace, les galaxies etc... sont attirées par... d'autres galaxies.

De plus, où vas-tu trouver cette source de pression ? Dans la dynamique galactique, ce sont les forces d'attraction des galaxies qui dominent... comme une balle lancée en l'air est freinée par la force attractive de la terre, les galaxies dans leur expansion devraient être freinée dans l'aspect attractif de la gravitation de l'ensemble de l'univers.

 

C'est pourquoi il est complètement contre-intuitif d'avoir une expansion qui accélère.

[kerozene]

Bonjour et merci pour la réponse , tu veux dire que chaque objet créé lors du big bang possede un champs gravitationnel tel qu'il empecherait toute inertie d'avoir lieu ?

 

[kerozene]

il y a une heure, bongibong a dit :

 

De plus, où vas-tu trouver cette source de pression ? 

C'était un exemple , ici l'on parle des conséquences du big bang , une formidable explosion qui propulse (là , on n'est plus sur une petite poussette !), l'exemple tentait de démontrer qu'un rien dans l'espace  pouvait faire se mouvoir un objet , il est clair que je ne possède pas la science de ce qui est ; gravitation , attraction , je m'interroge voila tout , et se serait donc cette fameuse matière noire la responsable de ça ?

[bongibong]

Il y a 2 heures, kerozene a dit :

Bonjour et merci pour la réponse , tu veux dire que chaque objet créé lors du big bang possede un champs gravitationnel tel qu'il empecherait toute inertie d'avoir lieu ?

 

Ce n'est pas une question d'inertie, mais une question de force attractive entre tous les objets.

En fait l'inertie existe, puisque c'est elle qui est responsable du fait que si tu arrêtes d'appuyer sur l'accélérateur, ta voiture continue quasiment à la même vitesse (elle ralentit, à cause d'une pente que tu gravis, ou des frottements roues sol / moteur etc...).

 

Si tu veux, le Big Bang est l'impulsion initiale, c'est elle qui donne la "vitesse" aux objets, et ensuite, c'est l'inertie qui tend à maintenir cette vitesse pour ces objets... cette vitesse resterait exactement la même s'il n'y avait pas une force qui agirait sur eux... mais la gravitation freine cette expansion, et on s'attendait à voir l'expansion se ralentir.

il y a une heure, kerozene a dit :

C'était un exemple , ici l'on parle des conséquences du big bang , une formidable explosion qui propulse (là , on n'est plus sur une petite poussette !), l'exemple tentait de démontrer qu'un rien dans l'espace  pouvait faire se mouvoir un objet , il est clair que je ne possède pas la science de ce qui est ; gravitation , attraction , je m'interroge voila tout , et se serait donc cette fameuse matière noire la responsable de ça ?

Non, un rien ne fait pas bouger des objets, ce n'est pas parce qu'une poussière de météorite tombe sur la terre, que celle-ci va se mettre à dévier de sa trajectoire.

Il ne faut pas confondre absence de frottement, et donc une pichenette fait bouger un objet et cette objet, ne rencontrant pas d'obstacle continue à avancer, contre la même situation sur terre, où la même pichenette fait avancer le même objet, mais rapidement cet objet est freiné.

 

De toute façon il n'y a pas de secret, plus un objet est massif et plus il faut de force pour lui faire changer son état de mouvement. En d'autres termes, plus un objet est lourd, et moins son état de mouvement a tendance à changer pour une même force donnée (sur la glace, j'arrête plus facilement un palet de Hockey, qu'une voiture...)