Questionnement sur l'espace/temps

[davin]

bonsoir, j'ai pus assisté à une conférence de l'astrophysicien thrin xuan than qui la présentait prés de chez moi.

 

En inculte mais curieux que je suis, je lui ai posé la question ainsi:

 

" Depuis la théorie de la relativité d'Einstein, nous savons que l'espace et le temps sont liés" il me répondit " oui tout a fait" (brièvement) j'enchaine " et un telescope est en quelque sorte une machine a voir dans le passé..." il dit " oui oui tout a fait, un telescope est une machine a remonter dans le temps" j'enchaine sur la question principale, " mais alors comment se fait-il que nous ne puissions voir notre propre galaxie dans le passé?"

 

Il m'expliqua trés brièvement, mais je ne trouve pas ça logique.

 

Je n'arrive pas a comprendre comment nous pouvons voir l'univers il y a 13,7 milliard d'année lumière, donc tel qu'il était il y a 13,7 milliard d'année, et que notre galaxie ne soit pas inclue dans cet univers, ou sinon l'espace et le temps ne sont pas lié? Excusez moi je suis pas un expert, mais cela défit ma logique. Si quelqu'un peut m'apporter une réponse, cela serait trés aimable!!

 

merci!

[Toutiet]

bonsoir, j'ai pus assisté à une conférence de l'astrophysicien thrin xuan than qui la présentait prés de chez moi.

 

En inculte mais curieux que je suis, je lui ai posé la question ainsi:

 

" Depuis la théorie de la relativité d'Einstein, nous savons que l'espace et le temps sont liés" il me répondit " oui tout a fait" (brièvement) j'enchaine " et un telescope est en quelque sorte une machine a voir dans le passé..." il dit " oui oui tout a fait, un telescope est une machine a remonter dans le temps" j'enchaine sur la question principale, " mais alors comment se fait-il que nous ne puissions voir notre propre galaxie dans le passé?"

 

Il m'expliqua trés brièvement, mais je ne trouve pas ça logique.

 

Je n'arrive pas a comprendre comment nous pouvons voir l'univers il y a 13,7 milliard d'année lumière, donc tel qu'il était il y a 13,7 milliard d'année, et que notre galaxie ne soit pas inclue dans cet univers, ou sinon l'espace et le temps ne sont pas lié? Excusez moi je suis pas un expert, mais cela défit ma logique. Si quelqu'un peut m'apporter une réponse, cela serait trés aimable!!

 

merci!

 

La différence c'est que NOUS sommes dans NOTRE galaxie qui donc nous entoure. Et, finalement, ses composantes ne sont pas si éloignées que ça, en tous cas beaucoup moins que toutes les galaxies que nous pouvons voir à quelques milliards d'années de distance. Le diamètre de notre galaxie est d'environ 80000 années-lumière, soit moins de 1/10000 ème de milliard d'années-lumière. Au maximum, nous n'y voyons que 80000 ans en arrière !

Modifié 10 juin 2012 par Toutiet

[Ygogo]

Bonsoir

 

Si je comprends bien ta question, la réponse pourrait être la suivante :

 

- selon la région de "notre" Galaxie que nous observons, la lumière a mis quelques centaines ou milliers d'années à nous parvenir depuis les astres qui l'ont émise, en tout cas moins de 100000 ans. C'est "peu" à l'échelle astronomique, parce que "notre" galaxie est "petite" par rapport à l'univers observable. Nous sommes "à l'intérieur" de notre galaxie, nous observons "son passé", mais c'est un passé "récent", elle existe depuis bien plus longtemps que cela.

 

- si nous observons des objets situés "en dehors" de notre galaxie, il peut y avoir des milliards d'années que la lumière qui nous parvient a été émise, l'Univers observable est grand, très grand...

 

Est-ce plus clair comme cela ?

 

EDIT : Bonsoir Toutiet, je suis content de voir que pour une fois nos avis convergent !

[jarnicoton]

Déception : un auteur de renom dit et répète : "toutafè" pour "oui". Y avait-il d'autres formules de cette sorte ?

 

Et si cela "défit ta logique", il faut la refaire !

 

Notre galaxie n'ayant que des points éloignés de nous de moins de 100 000 années-lumière (voire moins), nous ne pouvons par définition rien en voir de plus vieux que 100 000 ans, temps mis au maximum à la lumière émise par ces points pour arriver sur notre rétine. A noter que la liaison einsteinienne entre espace et temps n'est pas ici nécessaire à cette explication tout ce qu'il y a de classique (pré-einsteinienne).

 

Edited : damned, twice grilled !

Modifié 10 juin 2012 par jarnicoton

[davin]

Et si cela "défit ta logique", il faut la refaire !

 

Tu as certainement raison, mais je ne comprend toujours pas, vous êtes d'accord avec moi pour dire que certain telescope spatiaux peuvent voir jusqu'a 13,7 millard d'année lumière de distance? donc les objet celeste placé a cette endroit viennent d'apparaitre, et l'univers et trés dense et chaud.

 

La lumière degagé avance en buté contre l'univers en expansion?

 

Question principale reformulé:

Pourquoi nous dit on que le big bang c'est produit il y a 14 ou 15 milliard d'années ( je ne me rappel plus exactement), et en même temps que notre galaxie a 13,6 milliard d'années?

vous êtes bien d'accord que si les astronome de la nasa ou je ne sais où arrivent a observer l'univers a 13.7 milliard d'années lumière, il s'agit également d'une epoque, et notre galaxie et bien quelque part dans le tas en pleine formation?

 

S'il vous plait ne 'maccabler pas trop je ne suis pas la pour affirmer des choses, je voudrais juste comprendre!!

[jgricourt]

Je crois comprendre où tu veux en venir, tu veux dire qu'en raison de l'expansion de l'univers, il y a 14 MA notre galaxie était éloignée d'autant donc on pourrait voir notre galaxie en formation de cette époque (son fantôme en quelque sorte) ?

[davin]

Je crois comprendre où tu veux en venir, tu veux dire qu'en raison de l'expansion de l'univers, il y a 14 MA notre galaxie était éloignée d'autant donc on pourrait voir notre galaxie en formation de cette époque (son fantôme en quelque sorte) ?

 

en me trompant peut être, c'est exactement ça!

['Bruno]

La distance entre nous aujourd'hui et nous il y a 14 milliards d'années n'est pas de 14 milliards d'années-lumières (mais de 0 année-lumière avec les définitions courantes de distance, il me semble).

 

On comprend bien comment ça marche avec un diagramme d'espace-temps comme ceux que j'avais réalisé dans le sujet "À quoi ressemble l'univers" qui doit figurer dans le sous-forum FAQ je crois. Un tel diagramme montre bien que la partie de l'univers qu'on voit à 14 milliards d'années-lumières ne contient pas notre Galaxie, sauf si la lumière a eu le temps de faire en quelque sorte le tour de l'univers.

[davin]

La distance entre nous aujourd'hui et nous il y a 14 milliards d'années n'est pas de 14 milliards d'années-lumières (mais de 0 année-lumière avec les définitions courantes de distance' date=' il me semble).

 

On comprend bien comment ça marche avec un diagramme d'espace-temps comme ceux que j'avais réalisé dans le sujet "À quoi ressemble l'univers" qui doit figurer dans le sous-forum FAQ je crois. Un tel diagramme montre bien que la partie de l'univers qu'on voit à 14 milliards d'années-lumières ne contient pas notre Galaxie, sauf si la lumière a eu le temps de faire en quelque sorte le tour de l'univers.[/quote']

 

Et bien grand merci pour cette réponse, je peux aller me coucher moins bête maintenant

 

J'essairai de trouver ce fameu diagramme demain

 

merci encor!!

[Toutiet]

davin,

Notre Soleil est bien âgé d'environ 5 milliards d'années mais, comme il est assez proche, on le voit comme il était il y a 8 minutes. Jamais on ne verra son "état de départ", il y a 5 milliards d'années.

Pour notre galaxie et son contenu, c'est pareil, même si ses composants sont vieux de 14 milliards d'années. Seuls des "gens" distants de nous de 14 milliards d'année-lumière peuvent contempler notre galaxie dans son état primitif.

[jarnicoton]

cela défit ma logique

 

"si cela défit ta logique il faut la refaire"

 

Ce n'était qu'une remarque sur l'orthographe !

 

"défit" n'est pas le présent de défier mais le passé simple de défaire !

 

Les retraités n'ont rien à faire qu'à pinailler sur ces bêtises !

[pas03410]

Nous observons ce qui "a été"! Un redshift bleu ça existe?

[alain Lagorce]

Nous observons ce qui "a été"! Un redshift bleu ça existe?

 

un "blueshift" peut-être ?

[Dom de Savoie]

Bonjour,

 

Le problème vient probablement d'une confusion entre distance et temps.

Certes notre galaxie est vieille, mais elle est aussi proche. Quand nous la regardons nous la voyons telle qu'elle est maintenant (à quelques centaines de milliers d'années près, si nous observons des étoiles à l'autre bout de la galaxie).

Quand nous observons des galaxies très distantes, nous les voyons telles qu'elles étaient il y a des milliards d'années.

 

Dominique

[Ygogo]

(...) Un redshift bleu ça existe?

 

Bonjour

 

Oui, le "blueshift" est détectable dans certains cas, et en particulier pour la galaxie M31 (Andromède) qui se rapproche de "nous" à quelques centaines de km/s.

 

Il en est question dans les discussions sur la future rencontre entre les deux galaxies, la dernière sur WA : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=94835

 

Mais nous voyons M31 grâce à de la lumière qui a été émise il y a environ deux millions d'années : même pour cette galaxie qui se rapproche, nous voyons son "passé".

[jarnicoton]

Ma vieille maman qui a 26 ans de plus que moi n'habite qu'à 1,3 milliseconde-lumière de mon domicile. C'est une autre réponse au problème soulevé.

[spatule]

Je pense que ta confusion est née de cette fausse affirmation:

 

"un telescope est une machine a remonter dans le temps"

 

On entend et lit souvent cette formule alors qu'on devrait plutôt dire:

 

"un telescope est une machine à observer dans le passé"

 

ce qui n'a quand même pas du tout le même sens...

[xpiquemal]

Bonjour

 

Oui, le "blueshift" est détectable dans certains cas, et en particulier pour la galaxie M31 (Andromède) qui se rapproche de "nous" à quelques centaines de km/s.

 

Il en est question dans les discussions sur la future rencontre entre les deux galaxies, la dernière sur WA : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=94835

 

Mais nous voyons M31 grâce à de la lumière qui a été émise il y a environ deux millions d'années : même pour cette galaxie qui se rapproche, nous voyons son "passé".

 

petite question bete surement.. mais si nous pouvions voir plus precisement une exoplanete a 1 AU.. verrions nous ce quelle etait il y a 1 million d annee ou ce qu elle est 'actuelement'

 

je pose cette question en relation avec la possibilite de trouver des etres vivants ailleurs. Si nous voyons le passer... serait il possible de regarder une exoplanete, de penser qu elle n a pas de vie... mais que depuis 1 million d annee, la vie a eu le temps de s y develloper ?

 

Question bizarre, j ai du mal a exprimer ma pensee, veuillez m en excuser.

[Wincy]

Bonjour,

 

@xipiquemal: Si tu regarde une région d'où la lumière à mis 10 000 AL à venir, alors tu vois cette région comme elle l'était en l'an -8000 .

Pour connaitre l'époque à laquelle tu vois l'objet il faut soustraire le temps mis par la lumière pour traverser la distance entre toi et l'objet a la date actuelle.

C'est assez clair comme explication ?

 

Donc pour répondre à ta question, oui l'on peut manquer des traces de vies... même si je doute fortement qu'il soit aisé d'en détecter de façon certaines à de grandes distances.

[spatule]

Donc pour répondre à ta question, oui l'on peut manquer des traces de vies... même si je doute fortement qu'il soit aisé d'en détecter de façon certaines à de grandes distances.

 

Vivement les analyses spectropolarimétriques du futur ELT et à nous les ptits hommes verts !! enfin... leurs ancêtres !!!

[Kelthuzad]

Salut tout le monde,

 

petite question bete surement.. mais si nous pouvions voir plus precisement une exoplanete a 1 AU.. verrions nous ce quelle etait il y a 1 million d annee ou ce qu elle est 'actuelement'

 

Si tu parles d'une unité astronomique (UA), grosso-modo 150 millions de km. La lumière met environ 500 secondes (on a dit 8 minutes plus haut je crois) à parcourir cette distance. Ça serait plutôt une planète qu'une exoplanète, toujours est-il qu'on verrait son état tel qu'il était il y a 500 secondes.

 

Si tu parles d'une année lumière (AL), la lumière met donc un an à parcourir cette distance, on observerait l'objet tel qu'il était il y a 1 an.

 

je pose cette question en relation avec la possibilite de trouver des etres vivants ailleurs. Si nous voyons le passer... serait il possible de regarder une exoplanete, de penser qu elle n a pas de vie... mais que depuis 1 million d annee, la vie a eu le temps de s y develloper ?

 

Question bizarre, j ai du mal a exprimer ma pensee, veuillez m en excuser.

 

Ce raisonnement est parfaitement logique, c'est exactement ça mais il faut avoir en tête que nous sommes pas encore capables de réellement voir les exoplanètes comme elles ne brillent pas, on connait leur existence grâce aux informations que nous donnent les étoiles (Cf. technique de transit)

On observe donc pas la vie en voyant de petits bons hommes mais plutôt en étudiant les caractéristiques physiques d'une exoplanète (présence de carbone etc.)

 

Cordialement.

 

PS :

Pour insister sur la notion de distance, si nous voyons une exoplanète telle qu'elle était il y a 1 million d'année (temps), c'est que nous la regardons à une distance de 1 million d'AL (pas confondre avec 1 UA <=> Distance Terre-Soleil)

Si je ne m'abuse on a quelque chose comme :

1 UA ~= 1.5 . 10^-5 AL

ou

1 AL ~= 6.66667 . 10^4 UA

1 AL ~= 66 667 UA

Modifié 11 juin 2012 par Kelthuzad

[Tannhauser]

Déception : un auteur de renom dit et répète : "toutafè" pour "oui".

 

 

Exaspérant ces "toutafesse" à tout bout de champ, il est vrai.

 

C'est faux, tudieu!

[Nicolas.D]

Oui, en effet, nous sommes proche de notre soleil ou encore de notre galaxie, il est donc normal que nous la voyons comme elle était il y a un certain temps (j'ai pas fais le calcul ) mais un temps trop court pour pouvoir la voir comme elle était il y a 5 milliard d'années pour le soleil, la lumière met trop peu de temps à arriver jusqu'à nous pour que nous puissions la voir à son commencement.