Des trous noirs supermassifs nomades ?!

[Dr Eric Simon]

Des trous noirs supermassifs qui s'échapperaient de leur galaxie à une vitesse folle... c'est ce qui semble se passer pour CID-42... Et ça fait flipper, effectivement...

 

http://drericsimon.blogspot.fr/2012/06/des-trous-noirs-supermassifs-errants.html

[tomzekine]

La bête est lâchée quoi

 

Tom

[Leimury]

Je suis nul en physique mais si ces trous noirs jusque là inconnus réalisaient les conditions d'équilibre matière-noire ?

 

Avis aux cosmologistes: est ce que cette découverte pourrait sonner le glas de la matière noire ?

[pascal_meheut]

Encore un article qui fait dans le sensationnalisme... S'ils se baladent entre les galaxies pour tout engloutir, ca tombe bien : il n'y a pas grand chose entre les galaxies.

 

Alors le "journaliste" peut commencer par "Que c'est flippant" mais curieusement, j'ai l'impression que sur l'échelle du risque, le trou noir super massif qui fonce sur la Voie Lactée directement et réussit à taper assez prêt du système solaire pour avoir un impact est assez bas.

 

A mon avis, on devrait avoir plus peur de nos banquiers, patrons, hommes politiques...

[Type-Taupe]

Bein vu comme ça...sans réfléchir...au prime abord...en se disant que....encore que....c'est beaucoup dire.... ça peut en effet paraître flippant mais tout le monde le sait si un trou noir devait passer dans les parages ... Chuck Norris le ferait dévier en soufflant dessus !!!

 

Vaut mieux se dire ça non ?!

[Newbie Mais]

Encore un article qui fait dans le sensationnalisme... S'ils se baladent entre les galaxies pour tout engloutir, ca tombe bien : il n'y a pas grand chose entre les galaxies.

 

Alors le "journaliste" peut commencer par "Que c'est flippant" mais curieusement, j'ai l'impression que sur l'échelle du risque, le trou noir super massif qui fonce sur la Voie Lactée directement et réussit à taper assez prêt du système solaire pour avoir un impact est assez bas.

 

A mon avis, on devrait avoir plus peur de nos banquiers, patrons, hommes politiques...

De quel journaliste parles-tu? Ce n'est pas un journaliste, non plus, c'est juste le créateur de ce sujet

 

Voila en tous cas une cible de choix pour NuSTAR, le satellite chasseur de trous noirs. La difficulté sera de les trouver, donc, mis à part un coup de chance, nada

L'article sur NASA news http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2012-169&cid=release_2012-169

 

Pierre

[Dr Eric Simon]

Encore un article qui fait dans le sensationnalisme... S'ils se baladent entre les galaxies pour tout engloutir, ca tombe bien : il n'y a pas grand chose entre les galaxies.

 

Alors le "journaliste" peut commencer par "Que c'est flippant" mais curieusement, j'ai l'impression que sur l'échelle du risque, le trou noir super massif qui fonce sur la Voie Lactée directement et réussit à taper assez prêt du système solaire pour avoir un impact est assez bas.

 

A mon avis, on devrait avoir plus peur de nos banquiers, patrons, hommes politiques...

 

Euh, non je ne suis pas journaliste, avec ou sans guillemets . Certes la probabilité est super faible pour qu'un tel objet nous frôle et nous engloutisse, mais rien que de savoir que ça peut arriver... alors que je pensais être assez peinard pour quelques milliards d'années, et de plus on pensait q'un gros TN comme ça restait sagement au coeur de sa galaxie sans bouger, là soudain, le paradigme change un peu. C'est flippant les changements de paradigme... nan ?

Désolé pour le sensationnalisme involontaire.

[PierreDesvaux]

J'aime énormément les billets de votre blog, Docteur Eric. Un peu décallés, légèrement ironiques, prenant la hauteur qu'il faut, et incroyablement pédagogiques. Merci!

 

Pierre

[Dr Eric Simon]

J'aime énormément les billets de votre blog, Docteur Eric. Un peu décallés, légèrement ironiques, prenant la hauteur qu'il faut, et incroyablement pédagogiques. Merci!

 

Pierre

 

[Nicolas.D]

Effectivement, des trous noirs voyageurs c'est inquiétant, mais vu les probabilités qu'il puisse nous engloutir, je pense pas qu'il y a de quoi s'inquiéter Sa va juste réveillez les rumeurs du net

[Dr Eric Simon]

Effectivement, des trous noirs voyageurs c'est inquiétant, mais vu les probabilités qu'il puisse nous engloutir, je pense pas qu'il y a de quoi s'inquiéter Sa va juste réveillez les rumeurs du net

 

Je viens de penser à un truc : qu'est ce qu'il y a dans le sillage d'un trou noir qui bouge ? Une déchirure de l'espace-temps ? Ou alors le trou se referme ? J'ai toujours imaginé la singularité comme étant statique, mais une singularité qui bouge...

[Newbie Mais]

Juste l'espace, vidé de son contenu par le trou noir qui a tout gobé non?

 

Pierre

[andromede31]

Je viens de penser à un truc : qu'est ce qu'il y a dans le sillage d'un trou noir qui bouge ? Une déchirure de l'espace-temps ? Ou alors le trou se referme ? J'ai toujours imaginé la singularité comme étant statique, mais une singularité qui bouge...

 

Quelle question ... il faudrait aller voir

[Nicolas.D]

Au pire si quelqu'un allait voir, je doute qu'on le revoit un jour

[Dr Eric Simon]

Au pire si quelqu'un allait voir, je doute qu'on le revoit un jour

 

On peut aussi poser une autre question : quand un trou noir est en mouvement de translation, c'est QUOI qui bouge ? La chose de densité infinie qui est censée être au fond, sachant qu'il n'y a pas de fond ?

 

Vraiment, l'idée de TN en mouvement fait réfléchir vraiment sur la nature profonde d'un trou noir (et je n'ai pas dit "sur la profondeur naturelle du trou" )

[Newbie Mais]

Pour moi, ce qui bouge est l'horizon des évènements et ce qu'il y a derrière. Un horizon des évènements, quelle forme cela peut avoir? Extérieurement, une boule non?

On parle de trou noir et tout le monde se le représente comme cela est schématisé par une bille sur un tissu extensible.

 

Le fait qu'il soit en translation changera la forme des ondes gravitationnelles avec une sorte d'effet Doppler.

Enfin, j'vois çà ainsi hein

 

Pierre

[pascal_meheut]

Tous les trous noirs bougent déjà. Ceux d'origine stellaire suivent le mouvement de rotation éventuel dans la galaxie qu'avait leur étoile mère, ceux des systèmes binaires sont en orbite mutuelle autour de leur compagnon, les hypers-massifs suivent le mouvement global de leur galaxie.

 

Par ex, en ce moment, le trou noir central de la Voie Lactée se rapproche de celui de M31 et ils finiront éventuellement par fusionner...

 

Ensuite, c'est le trou noir lui même qui se déplace. Son horizon n'est qu'une limite artificielle qui n'a pas de réalité physique. Un observateur qui tombe sur un trou noir (et qui survit, le plus compliqué) ne percoit pas qu'il a passé l'horizon.

 

Quand à la singularité elle-même, on ne sait pas vraiment ce qu'elle est puisque justement, on tombe en plein sur des problèmes de gravitation quantique.

[Dr Eric Simon]

Tous les trous noirs bougent déjà. Ceux d'origine stellaire suivent le mouvement de rotation éventuel dans la galaxie qu'avait leur étoile mère, ceux des systèmes binaires sont en orbite mutuelle autour de leur compagnon, les hypers-massifs suivent le mouvement global de leur galaxie.

 

Par ex, en ce moment, le trou noir central de la Voie Lactée se rapproche de celui de M31 et ils finiront éventuellement par fusionner...

 

Ensuite, c'est le trou noir lui même qui se déplace. Son horizon n'est qu'une limite artificielle qui n'a pas de réalité physique. Un observateur qui tombe sur un trou noir (et qui survit, le plus compliqué) ne percoit pas qu'il a passé l'horizon.

 

Quand à la singularité elle-même, on ne sait pas vraiment ce qu'elle est puisque justement, on tombe en plein sur des problèmes de gravitation quantique.

 

exact... c'est marrant, on imagine que le déplacement est quelque chose de différent entre une rotation et une translation, je sais pas pourquoi...

 

Je crois que la grosse différence concernant CID-42, c'est que le trou noir résultant serait (j'emploie quand-même le conditionnel) "éjecté" par un phénomène de production d'ondes gravitationnelles intense qui a lieu lors de la fusion des 2 TN initiaux, un peu comme une espèce de grosse vibration de l'espace-temps asymétrique... ce qui est différent d'un "simple" mouvement sur les géodésiques environnantes.

 

En tous cas, moi je ne fais pas de différence entre horizon et trou noir, puisque par définition, on ne sait rien sur ce qu'il y a au delà de l'horizon, c'est donc là que commence le trou, et on peut dire que l'horizon a une réalité physique, puisque qu'il a une dimension bien déterminée (qui ne varie pas si le trou n'est pas en train de manger) et la "vie" n'est pas pareille devant et derrière : devant on peut communiquer, derrière non.

[Yuhn]

Je crois avoir entendu André Brahic parler de ce phénomène dans une conférence video.

 

Deux trous noirs avec des axes de rotations non parallèles fusionnent : le trou noir résultant aurai un nouvel axe de rotation accompagné d'une forte translation.

Le nouveau trou noir "bondirait" littéralement du plan de rotation des deux TN l'un autour de l'autre.

Jr n'arrive pas à retrouver le lien. Je cherche.

[salviati]

Ensuite, c'est le trou noir lui même qui se déplace. Son horizon n'est qu'une limite artificielle qui n'a pas de réalité physique. Un observateur qui tombe sur un trou noir (et qui survit, le plus compliqué) ne percoit pas qu'il a passé l'horizon.

 

 

En tous cas, moi je ne fais pas de différence entre horizon et trou noir, puisque par définition, on ne sait rien sur ce qu'il y a au delà de l'horizon, c'est donc là que commence le trou, et on peut dire que l'horizon a une réalité physique, puisque qu'il a une dimension bien déterminée (qui ne varie pas si le trou n'est pas en train de manger) et la "vie" n'est pas pareille devant et derrière : devant on peut communiquer, derrière non.

 

Tous les astrophysiciens le disent : il n'y a pas de frontière physique pour un observateur chutant dans le trou (principe d'équivalence oblige) ; pour un observateur extérieur observant (!) le trou, il y a des images figées des corps chutant vers le trou, rayonnement de Hawking, déformation des objets situés "à l'arrière plan"...donc une limite observable.

 

Question de point de vue, comme toujours en relativité...

 

 

Quant à ce que le trou noir en mouvement laisse dans son sillage : pourquoi pas des ondes gravitationnelles ?

Modifié 19 juin 2012 par salviati

[Poussin38]

Quant à ce que le trou noir en mouvement laisse dans son sillage : pourquoi pas des ondes gravitationnelles ?

 

+1, dans le même principe qu'un bateau va générer un sillage qui va se propager derrière lui (l'image n'est pas rigoureuse mais c'est une image ) ?

[pascal_meheut]

J'ai repensé à cette histoire d'horizon.

 

En gros, imaginons que vous vous approchiez de la terre dans un vaisseau qui a une certaine quantité de carburant x.

 

Suivant x, il y a un moment où vous ne pourrez plus vous échapper de l'attraction terrestre. De ce point de vue, vous aurez franchi un horizon.

 

Mais bien sur, vous ne pouvez que le calculer. A son passage, rien ne se produit. Normal d'ailleurs, un autre vaisseau qui passe au même moment que vous et qui a un moteur efficace ne vient pas de passer son "horizon" à lui.

 

De ce point de vue, on parle bien d'une limite arbitraire, pas d'une réalité physique.

 

Pour un trou noir, c'est exactement pareil sauf que bien sur, à cause du fait que la vitesse de la lumière est une limite absolue, on a un horizon qui là est valable pour tout le monde. Mais de la même façon, il est "indétectable" au moment où on le passe.

 

Un autre truc marrant est que l'horizon se définit par un champ gravitationnel. Donc il suffit de mettre un autre objet massif en orbite autour d'un trou noir, une étoile par ex, normale ou à neutron pour que l'horizon soit déformé et tourne avec.

 

Et un dernier point intéressant : on cherche à savoir s'il pourrait exister des singularité nues, c'est à dire des trous noirs sans horizon.

[patry]

Je ne vois pas ce qui est "sensationnel" dans le sujet initial ? C'est qu'il existe des TN ? Que ceux ci peuvent se déplacer ? (on s'en doutait un peu) et qu'ils puissent s'échapper d'une galaxie (comme tout corps) ?

 

Ou qu'un TN puisse avaler le système solaire ? Là, pas besoin d'un TN supermassif à mon avis, même un TN stellaire (probablement qu'il en erre des millions dans la voie lactée) peut faire des dégats "substantiels" ! A mon avis on a plus de 'risques' avec un TN stellaire non qui ne ferait même que "passer" par là. L'influence gravitationnelle pourrait déloger quelques petits corps (et relancer un bombardement de tous les corps) voire déloger une planète et éjecter notre 3e planète du système ou au contraire la précipiter sur l'astre solaire. Dans tous les cas, une fin peu heureuse !

 

Ce qui semble plus "interessant" c'est de trouver en image un premier cas où cela arrive. D'un autre coté, les collisions "récentes" de galaxies ne sont pas si communes (eu égard à notre histoire à nous), et cela permet de rappeller que la mise en orbite de deux corps (comme deux TN) ou la coalescence (impact/fusion) de 2 TN n'est pas si "facile" à obtenir. Du coup l'ejection d'un des deux est finalement le cas le plus probable ! C'est du billard cosmique quoi !

 

 

Marc

[Mike-ruhi]

Je vois pas ce qu'il y a de flippant.

 

Les trous noirs ont mauvaises réputations, on les prends pour des aspirateurs cosmiques. Pourtant si le soleil se transformait en trou noir ça ne changerait absolument rien à la configuration de notre système.

 

Ensuite dans un espace à trois dimensions les chances pour qu'un objet en MRU et MCU se rencontre sont très faibles. Même en considérant que l'objet en MRU possède un diamètre considérable dû à l'attraction énorme qu'il possède. Les chances sont encore plus faible quand le référentiel du MCU est lui même un MRU (voire MRUA) bref...

 

Donc, personnellement moi ça me fait pas du tout peur.

[Dr Eric Simon]

Je vois pas ce qu'il y a de flippant.

 

Les trous noirs ont mauvaises réputations, on les prends pour des aspirateurs cosmiques. Pourtant si le soleil se transformait en trou noir ça ne changerait absolument rien à la configuration de notre système.

 

Ensuite dans un espace à trois dimensions les chances pour qu'un objet en MRU et MCU se rencontre sont très faibles. Même en considérant que l'objet en MRU possède un diamètre considérable dû à l'attraction énorme qu'il possède. Les chances sont encore plus faible quand le référentiel du MCU est lui même un MRU (voire MRUA) bref...

 

Donc, personnellement moi ça me fait pas du tout peur.

 

c'est vrai qu'il y a bien plus de risque quand on traverse une rue ...

[patry]

Mike, tu a parfaitement lu dans mon esprit ! J'avais effectivement fait cette même analogie sur le soleil et un TN de masse identique.

Hormis le fait que nous serions privé de lumière, RIEN ne serait modifié dans l'orbite de la terre, et à 150 Mkm, on serait "peinard" !

A 4km du centre de masse, ... bin on peut pas trop comparer le TN avec le soleil vu que cela fait un moment qu'on est roti à quelques millions de degrés dans le soleil !

[Dr Eric Simon]

Mike, tu a parfaitement lu dans mon esprit ! J'avais effectivement fait cette même analogie sur le soleil et un TN de masse identique.

Hormis le fait que nous serions privé de lumière, RIEN ne serait modifié dans l'orbite de la terre, et à 150 Mkm, on serait "peinard" !

A 4km du centre de masse, ... bin on peut pas trop comparer le TN avec le soleil vu que cela fait un moment qu'on est roti à quelques millions de degrés dans le soleil !

 

ça c'est la situation idéale d'un TN qui n'accrète rien. Mais outre le fait qu'on aurait plus de lumière ni de chaleur, il y aurait sans doute de l'accrétion autour de ce trou et donc du rayonnement bien énergétique (X de plusieurs MeV), ce qui nous réchaufferait, ou plutôt nous irradierait...

Bref, pas forcément si peinard de vivre à côté d'un TN.

 

Et pis c'est un gentil TN statique que tu décris.

 

Qu'est ce qui se passe dans l'environnement proche quand un TN supermassif se déplace à grande vitesse ? Les ondes gravitationnelles associées doivent avoir des effets sur les objets aux alentours, surtout si ils sont assez massifs.

[jarnicoton]

C'est une donnée scientifique, ces ondes gravitationnelles autour d'un TN en mouvement, ou "une idée comme ça ?". En particulier, si ce TN se déplace en ligne droite ? (tout satellite émet des ondes gravitationnelles, parce qu'accéléré).

[Invité Dudulle]

ça c'est la situation idéale d'un TN qui n'accrète rien. Mais outre le fait qu'on aurait plus de lumière ni de chaleur, il y aurait sans doute de l'accrétion autour de ce trou et donc du rayonnement bien énergétique (X de plusieurs MeV), ce qui nous réchaufferait, ou plutôt nous irradierait...

Bref, pas forcément si peinard de vivre à côté d'un TN.

 

Bonjour

 

Il n'y aurait pas plus d'accrétion qu'autour du soleil actuel. Certes il y a un peu de matière qui tombe en continu sur celui ci, mais la même chose sur un TN ne produirait pas plus de RX que le soleil n'en produit déjà.

 

Il ne faut pas comparer avec un TN supermassif entouré par une grande quantité de matière, si ce TN est supermassif c'est justement parce qu'il est né dans cet environnement, et non l'inverse.

[pascal_meheut]

C'est une donnée scientifique, ces ondes gravitationnelles autour d'un TN en mouvement, ou "une idée comme ça ?". En particulier, si ce TN se déplace en ligne droite ? (tout satellite émet des ondes gravitationnelles, parce qu'accéléré).

 

 

Apparemment, il faut que la masse soit accélérée. Donc si ton trou noir se ballade en ligne droite à vitesse constante, il ne génère pas d'ondes gravitationnelles.