divers Ne pas faire de flat ni d'offset

[Invité Dudulle]

Bonjour

 

Je ne sais pas si le sujet a déjà été traité, mais je me pose la question suivante: Les darks permettent de soustraire le bruit numérique des capteurs en retirant la valeur des pixels "de fond". L'information d'un offset est donc logiquement contenue dans un dark.

Par ailleurs un flat permet de corriger un éventuel vignetage; je m'en suis bien rendu compte sur des photos que j'ai faite au 18-50 qui vignette à mort, par contre sur les photos que j'ai pu faire avec ma nouvelle lunette je n'ai vu aucun vignettage.

Dans ce cas peut on simplement faire des prises de vue et des darks pour compositer une image ?

[Ptitlepan]

Bonjour

 

Je ne sais pas si le sujet a déjà été traité, mais je me pose la question suivante: Les darks permettent de soustraire le bruit numérique des capteurs en retirant la valeur des pixels "de fond". L'information d'un offset est donc logiquement contenue dans un dark.

Par ailleurs un flat permet de corriger un éventuel vignetage; je m'en suis bien rendu compte sur des photos que j'ai faite au 18-50 qui vignette à mort, par contre sur les photos que j'ai pu faire avec ma nouvelle lunette je n'ai vu aucun vignettage.

Dans ce cas peut on simplement faire des prises de vue et des darks pour compositer une image ?

 

Salut,

 

les flats permettent aussi de soustraire les poussières qui se trouvent en surface du capteur de l'APN. Après si il est nikel propre why not, mais on peut très bien imaginer de la poussière se déposer lors de l'installation de l'APN ou durant les poses, donc mieux vaut faire des flats pour éviter des surprises au post traitement

 

orel

[Invité Dudulle]

Oui je suis d'accord, mais d'une part la poussière ne me gêne pas (elle est invisible sur un fond noir, et au pire en 1 seconde de Photoshop ça se retire), par ailleurs la poussière sur le capteur n’apparait généralement pas pour des ouvertures importantes (f/4.8 avec ma lunette).

[shn13]

A la question de Dudulle, biensur que tu peux compositer sans dark ni offset !

Par contre c'est clair que si tu le monde le fait c'est que ça a un intéret

[gglagreg]

oui surtout que les offset et les flats ne sont vraiment pas les plus pénibles à réaliser (comparativement aux darks )

 

au final le gain de temps sur le temps de traitement et sur celui d'acquisition est très faible ...

 

G-

[Ptitlepan]

En effet les dark c'est vraiment très chiant, de part le temps perdu...

[shn13]

Vive la CCD thermorégulée pour les Darks

 

Par contre les flat pour le coup c'est pénible : il faut en faire pour chaque filtre, avec les bons paramètres (qui changent en fonction du filtre) ... Perso si j'avais une méthode de déduire de mes brutes le Flat qu'il faudrait je serais aux anges !

[Invité Dudulle]

Merci pour ces interventions

 

J'ai également une autre question qui me préoccupe. Selon certaines personnes il faut prendre autant de darks que de prise de vue, pourtant avec un seul ça devrait suffire non ?

[Sobiesky]

avoir l'l'offset et le dark séparement peut avoir un interet si l'on souhaite demander au logiciel un dark synthethique a partir d'une carte dark de reference.

A l'epoque c'etait possible avec qmips32 .

 

L'offset est en principe toujour le meme.

L'intensité du dark est une fonction lineaire de la temperature et du temps de pause. Le logiciel mesure le fond du ciel est en deduit le facteur a appliquer sur le dark de référence.

 

L'offset doit etre retiré de la PLU, donc de toute facon, il faut le faire.

[Sobiesky]

Merci pour ces interventions

 

J'ai également une autre question qui me préoccupe. Selon certaines personnes il faut prendre autant de darks que de prise de vue, pourtant avec un seul ça devrait suffire non ?

 

Non, il faut prendre un nombre suffisant de dark, un nombre impair, 7 au minimum generalement pour diminuer le bruit. Un seul comporte trop de bruit et ton image risque d'etre pire apres finalement.

Modifié 13 juin 2012 par Sobiesky

[j_pbeausoleil 06]

Salut Dudulle,

 

Un petit conseil pour pouvoir répondre à tes questions:

tente l'expérience d'imager en poses longues sans DOF,puis aprés on peut en reparler.

Car je te sens dubitatif sur les réponses des collègues qui "touchent leurs billes" en

astrophoto.

 

Jean-Pierre

[djdom]

Salut Dudule;)

Au traitement, après accumulation des poses, tu verras probablement un peu de vignettage aparaitre, s'il n'est pas sévère, tant mieux mais ce serait dommage de ne pas avoir les flats pour corriger ça et devoir se servir de photoshop pour ôter les éventuelles poussieres de l'image! Le ciel est noir, c'est vrai mais parcemé de petites étoiles, de nuages de gaz, de petits détails, etc...dans certains cas, ça ne pose pas trop de problème mais ça n'est pas toujours le cas.

Pour les darks, du fait de son caractère aléatoire, il faut moyenner l'ensemble des darks, perso, j'en prends 7 ou 9, rarement plus

[Sendell]

J'ai également une autre question qui me préoccupe. Selon certaines personnes il faut prendre autant de darks que de prise de vue, pourtant avec un seul ça devrait suffire non ?

 

Aucun des deux !

Il n'y a aucune nécessité d'en faire un nombre précis, la règle est la même que pour les poses : plus il y en a mieux c'est, mais plus on en ajoute moins c'est efficace d'en rajouter plus. Il est en tout cas sûr qu'un seul dark est à proscrire : soustraire un dark bruité ajoutera du bruit à l'image résultante... Perso, j'en fais le plus possible jusqu'à environs une vingtaine (quand j'ai fait 7 heures de pose pour une image, j'aurais du faire 7 heures de dark ?!)

Quant à la "règle" du nombre impair (hérité de la médiane), elle est un peu désuète (quelqu'un a-t-il vu un logiciel de traitement se plaindre d'un nombre pair d'images utilisé pour calculer une médiane ?)

[Ptitlepan]

Aucun des deux !

Il n'y a aucune nécessité d'en faire un nombre précis, la règle est la même que pour les poses : plus il y en a mieux c'est, mais plus on en ajoute moins c'est efficace d'en rajouter plus. Il est en tout cas sûr qu'un seul dark est à proscrire : soustraire un dark bruité ajoutera du bruit à l'image résultante... Perso, j'en fais le plus possible jusqu'à environs une vingtaine (quand j'ai fait 7 heures de pose pour une image, j'aurais du faire 7 heures de dark ?!)

Quant à la "règle" du nombre impair (hérité de la médiane), elle est un peu désuète (quelqu'un a-t-il vu un logiciel de traitement se plaindre d'un nombre pair d'images utilisé pour calculer une médiane ?)

 

chez moi c'est devenu psychologique à vrai dire

 

Aujourd'hui c'est limite une légende urbaine

[Invité Dudulle]

Salut Dudulle,

 

Un petit conseil pour pouvoir répondre à tes questions:

tente l'expérience d'imager en poses longues sans DOF,puis aprés on peut en reparler.

Car je te sens dubitatif sur les réponses des collègues qui "touchent leurs billes" en

astrophoto.

 

Jean-Pierre

 

Bonjour

 

Non je ne suis pas du tout dubitatif, je pose cette question pour apprendre, en toute humilité et je suis près a faire confiance à ce que je lis ici, simplement j'ai souvent entendu des versions contradictoires.

Par ailleurs de par ma formation scientifique j'aime comprendre le "pourquoi du comment" ; quand on me dit par exemple qu'il faut prendre un nombre impair de darks je veux en connaitre la raison.

 

Pour les prises de vues elles mêmes j'ai bien compris que plus le nombre est grand et plus on réduit le rapport signal/bruit. La même logique s'applique surement aux darks, mais existe il un bon ration temps investi à faire les darks/résultat du traitement par exemple ? A partir de combien de darks ne peut on plus vraiment percevoir une amélioration de l'image ?

 

En ce qui concerne les flats j'aurai tendance à croire qu'un seul suffit : Le vignetage restera le même (si je ne change rien sur le montage), et si des poussières s'amusent à se déplacer sur le capteur un grand nombre de flats n'y changera rien.

[Kaidan]

En fait, on cherche à augmenter le rapport signal / bruit , pas l'inverse.

 

Marrant ta tendance à croire que le moindre effort suffit (ça suffit à avoir des résultats merdiques dans une discipline qui nécessite une rigueur sans faille comme l'astrophotographie en effet) ... qu'est ce qu'on se fait chier alors à se pendre la tête. Le vignettage ne change effectivement pas : si on change pas de filtre, si on ne démonte rien (parfois entre démontage / montage du même montage (je me comprends), le vignettage est un peu différent parce qu'une bague n'est pas exactement serrée dans la même position que la fois d'avant etc.), si les poussières n'ont pas eu l'occasion d'entrer dans le système etc. Les offsets / darks avec une CCD on peut faire des librairies, les flats en général, faut les faire à chaque fois et pour chaque filtre.

 

Moi je ne fais pas de flats pour l'instant : capteur plus ou moins propre, correcteur 3" pour un CCD miniature de 17mm de diagnole et correction du gradient très résiduel via traitement.

 

On peut donc faire sans flats ... mais pas sans darks et offsets.

Modifié 14 juin 2012 par Kaidan

[djdom]

A moins de se faire une bibliothèque de dark pour différents temps de pose et température, faire des darks est long et chiant à faire, surtout si comme moi, tu shoots par séquence de 5 ou 10 min. Quand ça pelle et que t'es crevé en fin de nuit, 7 ou 9 dark, ça représente jusque 1h30 d'attente... c'est long pour ranger le matos et se faire un café! Donc effectivement, 7 à 9 dark me parait être un bon compromis temps passé/résultat!

Avec ton astrotrack et avec ta focale, faire des shoot de 2minutes ne me parait pas illusoire donc se faire un grand nombre de dark de 2 minutes de me parait pas être trop long! maintenant, c'est clair que ce sera à toi de le définir en fonction de ton temps passé/résultat

Il est évident qu'il faudrait un max de dark pour faire un dark maître propre puisque celui ci, le signal dark, est bien soustrait de l'image brut mais le bruit est ajouté donc... compromis à trouver

Même principe pour le reste...enfin d'après ce que j'ai compris

[OrionRider]

la poussière sur le capteur n’apparait généralement pas pour des ouvertures importantes (f/4.8 avec ma lunette).

 

Salut,

 

ça n'a rien à voir. La poussière est sur le capteur. Quel que soit l'instrument, elle gâche l'image, à f/2 ou à f/10 ou même juste en exposant le capteur sans instrument, c'est pareil.

En plus, c'est quasi impossible à corriger proprement dans PS car les poussières peuvent faire des centaines de pixels de diamètre. Et même en nettoyant l'APN tous les mois, le capteur est plein de poussières, c'est inévitable.

 

Concernant les offset: non seulement ils sont nécessaires pour réduire la trame, mais en plus il faut faire du dithering à l'acquisition sinon l'image est très dégradée par une trame oblique. Tu ne le vois peut-être pas sur l'image prétraitée, mais après ajustement des niveaux c'est flagrant.

Comme dit par les copains, l'offset se fait une seule fois, et ça ne prend qu'une minute.

 

Concernant les darks. Tu peux faire les darks quand tu veux, pourvu que la température soit similaire. Perso, je me suis fait une bibliothèque de 20 'master darks' qui servent à chaque nouvelle image:

 

<0°

entre 0° et 10°

entre 10° et 20°

>20°

 

Pour chaque gamme de températures j'ai 5 'master darks': 30sec, 1min, 2min, 5min, 10min.

Chacun est compilé dans DSS au départ d'une dizaine de poses.

 

Bien sûr, mes captures doivent être réalisées avec un de ces temps de pose.

 

Concernant les darkflats:

Ce n'est nécessaire que si on fait les flats en longue pose. Il faut alors en retirer le signal thermique. Ce n'est généralement plus d'actualité, la plupart des gens font les flats au T-shirt + flash ou à la boîte lumineuse. Perso, c'est feuille blanche et phare de voiture.

Modifié 14 juin 2012 par OrionRider

[syncopatte]

faire des darks est long et chiant à faire

 

En quoi faire des poses lumière serait moins long et chiant?

 

Patte.

[djdom]

En quoi faire des poses lumière serait moins long et chiant?

 

Patte.

 

Quand je fais mes darks, c'est que la nuit se termine, les étoiles disparaissent doucement et mes yeux me disent: "faut que tu rentres, t'es crevé"

[syncopatte]

En montagne, j'ai pas mal de différence de température au cours de la nuit, avec un fameuse chute vers la fin.

 

Donc les darks, obligatoirement pendant la session.

 

Cependant je vais faire une bibliothèque comme Orionrider.

En plus, avec AstroPhotography Tools, on peut inclure la température capteur (donnée EXIF ) dans le nom du fichier. Du moins si l'apn le permet.

 

Patte.

 

PS: ce que je voulais dire avec ma boutade, c'est que pour avoir un résultat correct, ben les darks (etc) sont aussi importants que les prises...Une bonne paire de jumelles ou un instrument d'appoint pour passer le temps pendant que ça fait le boulot programmé, ce n'est pas plus mal.

Modifié 14 juin 2012 par syncopatte

[djdom]

J'avais fait un test justement avec des darks de températures différentes (températures capteur issue des exif ). J'en avais conclue qu'il était préférable de ne pas dépasser les 3 à 5°c de diff. Test réalisé sur un 450D.

[Invité Dudulle]

Je vous remercie pour tous ces éclaircissement, ce pendant je suis assez étonné par certaines de vos remarques : Comme je l'ai dis je pose ces questions pour apprendre, et pour comprendre ; ça ne vous parait pas légitime ?

 

Je ne cherche pas à vous démontrer que vous perdez du temps à faire des flats et des darks, j'aurai bien du mal car je n'y connais strictement rien en traitement d'image (j'ai utilisé IRIS une fois, et je n'ai pas insisté).

 

En ce qui concerne les poussières sur le capteur par contre je ne suis pas du tout d'accord : si je prend mon appareil et que je shoote le ciel à f/2 je ne verrais aucune poussière, si je shoot à f/8 je verrais peut être des traces légères si mon capteur est bien sale et si je shoote à f/22 le capteur sera constellé de petits points.

Avec une ouverture à f/4.8 il faut vraiment que le capteur soit très sale pour que l'on puisse voir quelque chose.

 

En tout cas je retiens la proposition de se faire une bibliothèque de darks, c'est peut être long à faire mais on ne le fait qu'une fois.

[djdom]

Oui, sur un "one shoot" et en photo diurne, tu as tout à fait raison mais en astrophoto, on additionne les shoots pour augmenter le signal (augmenter son rapport signal/bruit) pour faire sortir de faibles luminosité par exemple. Pour les poussieres, c'est pareil, à l'addition, tu les fais sortir;)

[Sobiesky]

Un flat, ce n'est pas du temps perdu. Pas faire de flat, c'est risquer en fait de perdre tout le temps qu'on a passé a imager en ayant au final une photo vignetée avec un gradian a la mord moi la barlow

[syncopatte]

Au fait, un capteur reste stable dans le temps question bibliothèque de darks?

 

J'imagine que ça devrait "vieillir" non?

Ou cela ne concerne que les pixels morts (pour la Graphie)?

 

Patte.

[Sendell]

Par ailleurs de par ma formation scientifique j'aime comprendre le "pourquoi du comment" ; quand on me dit par exemple qu'il faut prendre un nombre impair de darks je veux en connaitre la raison.

 

Car la valeur de chaque pixel de l'image finale sera calculée en prenant la valeur médiane des pixels de ta série d'images, si telle est la méthode de calcul que tu choisis : il apparait alors assez évident qu'un nombre impair est préférable. Cependant aucun logiciel ne se plaindra d'un nombre pair, sans pour autant que je sache dire comment il se débrouille (moyenne des "deux médianes" je suppose). C'est resté une convention que je continue moi-même à pratiquer par habitude, mais en aucun cas une obligation, a fortiori avec un nombre important d'images de départ

[Sendell]

Au fait, un capteur reste stable dans le temps question bibliothèque de darks?

 

J'imagine que ça devrait "vieillir" non?

 

Je ne saurais pas justifier cette affirmation, mais on m'a toujours dit que oui, au bout d'un moment le bibliothèque de darks était à renouveler

[syncopatte]

Un "certain" temps comme disait Fernand...

 

Bon ben on fera comme dit? De "temps en temps" dépoussiérer la bib quand le résultat devient plus bruité.

 

En tout cas c'est bien pratique les données EXIF avec température.

A vrai dire l'astrophoto au Canon 10D (lourd, pas de live-view) me semblait profondément contraignant.

Maintenant avec le 1000D (et surtout une monture faite pour), ça commence à me passionner!

 

Patte.

[OrionRider]

Moi ça fait un an 1/2 que j'utilise les même darks et là je vois que je devrais renouveler ma collection.

 

En montagne, j'ai pas mal de différence de température au cours de la nuit, avec un fameuse chute vers la fin.

 

Il ne faut pas oublier que le capteur chauffe pendant les poses. Après quelques images, la température se stabilise dans le boîtier.

Par ailleurs, je pense que le 'master dark' est soustrait de l'image compilée, pas de chaque brute. Donc le signal thermique des images prises à des températures différentes est 'moyennisé'.

 

Cela dit, si au prétraitement tu vois encore des pixels chauds il suffit de recommencer avec le dark de ta bibliothèque qui a la température supérieure, ou un temps d'exposition plus long. Et inversément.

 

Les darks peuvent se faire la journée dans le frigo (5°C), avec un intervallomètre (laissez-le hors du frigo, avec juste le fil dans le joint de la porte sinon les piles ne dureront pas). Ou dans le bac à glaçons pour le dossier "<0°" (ça, c'est pour les Belges). Le congélateur, je laisse ça à l'initiative de nos amis Québécois.

Attention quand on ressort l'APN de ne pas l'exposer à une forte humidité (pays tropicaux). Quelques sachets de silicagel dans une boîte en carton et ça roule.

Modifié 14 juin 2012 par OrionRider