Est-ce possible :Deux lentilles pour une image.

[Type-Taupe]

Bonjour à tous,

 

Toujours élancé dans mes délires...plus récréatif que créatif, je me demandais....

 

Il est avéré qu'en doublant le diamètre d'un miroir (ou je suppose aussi d'une lentille ) il en résulte une capture de lumière 4 fois supérieure...question de surface.

Supposons que l'on concentre la lumière capturée par deux objectifs ou plus en une seule image...en gros pour imager simplement je prends les entrées d'une paire de jumelles et j'ai en sorti l'image d'une lunette astro....la lumière à la sortie serait-elle doublée ? .... (euh, tu crois qu'ils me comprennent là )

 

En supposant que mon raisonnement soit exact (si j'ai réussi à me faire comprendre ) ....pensez-vous qu'il soit possible de mettre en place un tel dispositif ? Ou est-ce qu'il serait totalement impossible même avec un rigueur et une possibilité de réglage très fine de recentrer en une image celles issu de plusieurs optiques ?

Bien évidemment les optiques seraient identiques.

 

Voilà j'ai essayé de parler avec des mots mais pas faciles pour une taupe dont les deux paires de neurones s'emmêlent les électrons

[Bison]

Bonjour Type Taupe

 

En théorie ca marche oui c'est très exactement l'inverse d'une bino ce que tu nous décris là. Mais si pratique si on fait des binos ou des jumelles c'est justement parce qu'on voit mieux avec deux yeux qu'un seul, parce qu'on envoie la lumière sur une surface au total deux fois plus sensible.

[fildefer]

Salut,

ce que tu décrit c'est un peu le principe de l’interférométrie qui consiste à réunir la lumière provenant des différents télescopes. Cependant c'est très pointue comme technique car je crois que les pro utilisent des bancs avec des miroir pour plus ou moins retarder la lumière issu d'un scope pour qu'elle arrive en même temps que celle des autres.

Cordialement

vincent

[frl68]

Sans oublier que la différence de focale entre les deux objectifs doit être inférieure à 5/1000 (d'après ce que j'ai lu) sinon, c'est le mal de tête assuré ...

[Fred_76]

Il existe des pièces optiques qui recombinent deux faisceaux pour n'en faire qu'un. Cela dit, l'un des faisceaux traverse le verre directement alors que l'autre est réfléchi. Les deux faisceaux sont inversés au passage l'un par rapport à l'autre.

 

Il est donc nécessaire s'insérer un miroir sur l'un des faisceaux avant.

 

Ensuite, les deux faisceaux doivent etre focalisés à l'infini avant d'être recombinés. Ça ajoute une optique avec ses défauts.

 

Donc je pense que si sur le papier, cette idée est bonne, elle est par contre très complexe et couteuse à mettre en pratique.

[bb98]

Bonjour

 

Lire, par exemple :

 

http://www.astrosurf.com/altaz/460_bino.htm

 

bon ciel

[Eguzkiarte]

Salut,

ce que tu décrit c'est un peu le principe de l’interférométrie qui consiste à réunir la lumière provenant des différents télescopes. Cependant c'est très pointue comme technique car je crois que les pro utilisent des bancs avec des miroir pour plus ou moins retarder la lumière issu d'un scope pour qu'elle arrive en même temps que celle des autres.

Cordialement

vincent

Je crois que les deux sources, parfaitement identiques, doivent arriver en phase sur le capteur; ça doit être réalisable...pour un spécialiste de l'optique et de l'interférométrie. Mais comme dit la signature de fildefer, si on ne sait pas que c'est impossible.......

Bon ciel

[Type-Taupe]

En théorie ca marche oui c'est très exactement l'inverse d'une bino ce que tu nous décris là. Mais si pratique si on fait des binos ou des jumelles c'est justement parce qu'on voit mieux avec deux yeux qu'un seul, parce qu'on envoie la lumière sur une surface au total deux fois plus sensible.

 

Merci bison, j'aime l'idée de la bino inverse, j'avais même pas pensé à un truc aussi simple...surement parce que je ne prend pas assez le temps de réfléchir

Donc cela deviendrais intéressant en observation simple qu'avec un nombre supérieur à 2 mais pourrais être intéressant par exemple en astrophoto où l'on utilise qu'un...oeil

 

 

 

Salut,

ce que tu décrit c'est un peu le principe de l’interférométrie qui consiste à réunir la lumière provenant des différents télescopes. Cependant c'est très pointue comme technique car je crois que les pro utilisent des bancs avec des miroir pour plus ou moins retarder la lumière issu d'un scope pour qu'elle arrive en même temps que celle des autres.

Cordialement

vincent

 

Merci vincent, l'espace d'un instant la comparaison avec l'interférométrie m'avait frôlé mais je me suis dis qu'en raison de la différence de gabarie que j'avais à l'esprit je me suis retiré la comparaison, par contre ton histoire de retard est des plus intéressante, mais je ne sais pas si des distances, serait-ce même 10 mètres joueraient à la vitesse où circulent la lumière ? Mais bon la lumière est si difficile à apprivoiser et plus le temps passe et plus je m'en rend compte....

 

 

Sans oublier que la différence de focale entre les deux objectifs doit être inférieure à 5/1000 (d'après ce que j'ai lu) sinon, c'est le mal de tête assuré ...

 

Merci frl68,

J'ai en effet lu cela quelque part et même si au prime abord le nombre semble impressionnant, il me paraît avec un minimum de rigueur largement possible à obtenir....mais j'y connaît pas grand chose pour l'instant, c'est pour cela que je lis beaucoup et pose beaucoup de questions

 

 

Il existe des pièces optiques qui recombinent deux faisceaux pour n'en faire qu'un. Cela dit, l'un des faisceaux traverse le verre directement alors que l'autre est réfléchi. Les deux faisceaux sont inversés au passage l'un par rapport à l'autre.

 

Il est donc nécessaire s'insérer un miroir sur l'un des faisceaux avant.

 

Ensuite, les deux faisceaux doivent etre focalisés à l'infini avant d'être recombinés. Ça ajoute une optique avec ses défauts.

 

Donc je pense que si sur le papier, cette idée est bonne, elle est par contre très complexe et couteuse à mettre en pratique.

 

 

Merci fred,

 

Il est vrai que vu comme ça, si en multipliant les optiques primaires pour gagner en capture on en reperd une bonne partie en route l'intérêt n'est plus le même, et cela semble tout de suite moins valable de se prendre la tête, faudrait donc un lutin de qualité dans les matériaux alors et donc beaucoup beaucoup de sous-sous mais c'est pas grave, continuons de nous instruire........Saurais-tu m'expliquer cette histoire de focalisation à l'infini avec cette optique supplémentaire, à quoi ressemblerait-il ?

 

 

Bonjour

 

Lire, par exemple :

 

http://www.astrosurf.com/altaz/460_bino.htm

 

bon ciel

 

Merci pour le lien, très intéressant, on a beau dire qu'on trouve tout ce qu'on veut sur internet...ce n'est pas toujours évident...

En tout cas il y a du bricoleur de compétition là...la classe !!!

 

 

 

Je crois que les deux sources, parfaitement identiques, doivent arriver en phase sur le capteur; ça doit être réalisable...pour un spécialiste de l'optique et de l'interférométrie. Mais comme dit la signature de fildefer, si on ne sait pas que c'est impossible.......

Bon ciel

 

Merci Eguzkiarte,

 

Les taupes sont expertes en tout !!!!!!! ..... euh

Non en fait, les taupes sont tellement fascinées et intéressées par tout qu'elles n'ont le temps d'être expertes en rien....mais elles vivent les choses passionnément et cela peut-être une grande force.

Quand à la signature de fildefer, je suis l'as des as pour me refuser la réalité, donc même quand je le sais beinnnnn.....je le sais pas et faut que j'essaie

 

 

---------------------------

 

Pour conclure: si quelqu'un connaît un lien décrivant un peu ou beaucoup la conception d'une binoculaire 1 -> 2 je suis preneur, j'ai cherché , j'ai essayé de garder les yeux ouverts pendant cette recherche mais je n'ais pas trouvé...MERCIiiii

[syncopatte]

Pour faire coïncider deux sources, ce ne sera pas comme deux miroirs (paraboliques ou sphériques) en phase mais deux parties d'une seule surface parabolique.

 

Un peu comme si on perçait deux trous dans le couvercle de protection d'un gros dob: en dessous des trous, c'est une portion de parabole.

 

La joie pour fabriquer ça; et de l'aligner avec la précision d'un pousseur de verre qui travaille au nanomètre.

C'est plus facile de faire le grand miroir d'un seul coup.

 

Patte.

[Fred_76]

Plus simple et bien moins couteux,serait d'imager avec 2, 3, ... télescopes en paralelle, tous pointant sur le même objet. Les images seront ensuites combinées et alignées par informatique. Ça permet de démultiplier les poses.

 

Évidemment ça ne marche pas en visuel...

[Moot]

je ne sais pas si des distances, serait-ce même 10 mètres joueraient à la vitesse où circulent la lumière ?

Les distances doivent être égales à moins de 0,1 µm près, la vitesse de la lumière a beau être importante, la précision doit être très grande. Même avec les deux optiques sur le même support rigide, c'est très difficile à obtenir.

[Fred_76]

Pas besoin de garder la phase. Ça n'est nécessaire que pour de l'interférométrie. Ce qu'il faut c'est juste rassembler les deux (ou 3,4...) faisceaux en un seul, avec exactement le même rapport de grossissement et orientation angulaire, et surtout, les mêmes défauts de sphéricité, coma, astigmatisme... C'est là que le bas blesse !

 

C'est à mon avis complètement illusoire sur un champ complet et envisageable (avec peine) juste sur l'axe optique.

 

Le traitement informatique serait bien plus simple à mettre en œuvre. Certains le font déjà pour imagerie des planètes en couleur avec 3 ou 4 télescopes chacun équipé d'une CCD N&B et du filtre approprié.

[Bison]

Oui incontestablement en pratique. Je croyais que notre ami parlais juste d'une construction intellectuelle...exercice amusant en soi.

 

D'ailleurs j'en eprofite pour amender un peu mon propos de départ quand je dis que c'zst l'inverse d'une bino c'est vrai au chemin optique près en effet !! Car quand on dédouble le faisceau on se moque un peu de l'égalité des chemins optiques, les yeux et le cerveau savent très bien s'accommoder de ces écarts ! ce qui n'est évidemment pas vrai dans l'autre sens !

[choco]

J'avais posé la même question il y a quelque temps et.... J'avais eu la même réponse.

Je n'ai donc pas poussé plus loin, mais je n'ai pas encore lu qu'un amateur

l'ait réalisé, ses remarques auraient été très intéressantes.

Je pensais, pour un essai simplement réalisable (écart des optiques), utiliser

deux lunettes de 60mm et une bino standard : fixation, réglages, éssai,

démontage, conclusion.

Ce serait une bonne façon de faire avancer le débat, je suis de ceux qui,

bien que raisonnablement convaincu par les arguments des spécialistes, ont tendance à rester sur leur faim sans qu'un éssai amateur soit tenté.

 

Je pense également à la mise au point par télémètre qui équipait certains appareils photo des années 1950 (je possède un FOCA qui en est doté):

ce sont bien deux images qui se superposent et il n'y a pas de flou !

[Toutiet]

Pas besoin de garder la phase. Ça n'est nécessaire que pour de l'interférométrie. Ce qu'il faut c'est juste rassembler les deux (ou 3,4...) faisceaux en un seul, avec exactement le même rapport de grossissement et orientation angulaire, et surtout, les mêmes défauts de sphéricité, coma, astigmatisme... C'est là que le bas blesse !

 

C'est à mon avis complètement illusoire sur un champ complet et envisageable (avec peine) juste sur l'axe optique.

 

Le traitement informatique serait bien plus simple à mettre en œuvre. Certains le font déjà pour imagerie des planètes en couleur avec 3 ou 4 télescopes chacun équipé d'une CCD N&B et du filtre approprié.

 

Bien sûr que si ! Sauf si chacune des deux images n'est affectée qu'à un seul oeil. Mais si l'objectif est de reconstituer une seule image, synthèse des deux images capturées par deux instruments différents, alors les exigences sont toutes autres et la coïncidence des phases des deux faisceaux est impérative.

[jgricourt]

Longtemps j'ai imaginé qu'il serait simple de fabriquer quelques fragments d'un gigantesque miroir parabolique (ou hyperbolique) pour atteindre des résolutions à faire pâlir le VLT. En gros dans cette expérience théorique tout se passerai comme si on avait noirci la majeur parti du miroir (virtuel ici) et donc perdu de la lumière par rapport à la capacité collectrice nominale du miroir sans toutefois perdre un iota de son formidable pouvoir résolvant. Le pb comme dit plus haut c'est la mise en oeuvre d'une telle prouesse technologique et puis il est aujourd'hui plus simple de combiner les capacités de plusieurs miroirs complets plus petits afin d'en analyser le front d'onde pour reconstruire une image dont la résolution serait proportionnelle à la distances des miroirs.

[syncopatte]

Et encore, si l'atmosphère limite le seeing à 1", inutile en théorie d'avoir un télescope de plus de 100mm de diamètre!

 

(10cm, si si!)

 

C'est dingue non la théorie?

 

Patte.

[Fred_76]

Toutiet, on ne garde la phase que pour observer les interférences en interférométries, et c'est une toute autre histoire.

 

Mais c'est vrai qu'il n'y a qu'en faisant de l'interférométrie qu'on exploite pleinement le système à synthèse d'ouverture optique (notamment le gain en résolution, le système multi pupille étant équivalent a un télescope mono pupille de diamètre équivalent à l'écartement des pupilles individuelles). Si l'on n'aligne pas les phases, on ne profite pas du gain en résolution. On combine seulement les intensités lumineuses de chaque pupille.

Modifié 19 juin 2012 par Fred_76

[Type-Taupe]

Merci bien pour toutes ces informations même si au fond il y a toujours quelques divergences d'opinions qui me font dire qu'il n'y a en effet toujours que dans la mise en pratique que l'on peut être sûr

 

La difficultée que je rencontre avec ces histoires d'optiques et la même que je rencontre dans mon travail où il ne s'agit pas de lumière mais d'ultrasons, il faut s'imaginer l'onde et le faisceau...pas toujours évident et j'ai même failli faire l'erreur de comparer les deux pour m'imaginer cette histoire de déphasage en me souvenant de se système d'isolation de voiture où on enregistre le son externe et réémet sont négatif à l'intérieur pour l'annuler en me disant que si deux ondes de lumières identiques mais déphasés d'une demi-période s'annuleraient d'où l'importance d'une précision extrême...triste raisonnement, ça se saurait mais ouf m'en suis rendu compte à temps !

 

Je vais voir c'est quoi un FOCA, ça a l'air intéressant

 

Encore merci de me permettre de me coucher chaque jour un peu moins bête...enfin je crois

[Toutiet]

Toutiet, on ne garde la phase que pour observer les interférences en interférométries, et c'est une toute autre histoire.

 

Mais c'est vrai qu'il n'y a qu'en faisant de l'interférométrie qu'on exploite pleinement le système à synthèse d'ouverture optique (notamment le gain en résolution, le système multi pupille étant équivalent a un télescope mono pupille de diamètre équivalent à l'écartement des pupilles individuelles). Si l'on n'aligne pas les phases, on ne profite pas du gain en résolution. On combine seulement les intensités lumineuses de chaque pupille.

 

C'est bien ce que ma réponse sousentendait

[Fred_76]

C'est bien ce que j'avais compris ! Je répondais a la question de Type-Taupe qui ne concernait que le gain en luminosité et non la résolution.

 

Type-Taupe : les mots clefs pour chercher sur ta question sont "synthèse d'ouverture optique", "télescope multipupilles", "télescope multi miroirs", "hyper télescope"...

 

Mais toutes ces bestioles à plein d'yeux sont faites pour travailler en interféromètre, conjointement à des systèmes informatiques super chiadés pour restituer une image.

[OrionRider]

C'est la raison pour laquelle les miroirs segmentés sont réservés aux pros je suppose, question d'alignement des portions de parabole entre-elles?

Aligner mécaniquement tout ça à L/4 ça doit être coton! :

 

 

...sans parler de l'E-ELT:

 

http://www.eso.org/public/images/stc-2011-09-5470/

Modifié 19 juin 2012 par OrionRider

[david95]

moralité: il est plus simple d'observer avec un 300 qu'avec 2 150 !!

 

Mais rien que pour la physique, j'aimerais bien essayer d'obtenir qq franges d'interférences avec 2 tubes en carbone alignés et travaillant sur un spectre restreint (ex filtre UHC) !

[Fred_76]

Ce n'est pas la largeur du spectre qui importe le plus, mais la longueur d'onde. C'est pour ça que les interféromètres fonctionnent surtout en infra rouge (2000 nm et +), car c'est plus simple de faire du lambda/4 en IR 2000 nm qu'en UV 200 nm...

 

Mais attention David. La question de Type-Taupe ne concernait pas les télescopes segmentés comme tu le montres, mais la combinaison des signaux de plusieurs télescopes unitaires. Dans ton cas on doit "juste" reconstituer le paraboloïde, dans l'autre il faut superposer les images de chaque télescope, en s'assurant que les défauts optiques soient les mêmes... C'est pas trivial non plus !

[david95]

Ce n'est pas la largeur du spectre qui importe le plus, mais la longueur d'onde. C'est pour ça que les interféromètres fonctionnent surtout en infra rouge (2000 nm et +), car c'est plus simple de faire du lambda/4 en IR 2000 nm qu'en UV 200 nm...

 

merci je viens de comprendre!

 

 

 

 

Mais attention David. La question de Type-Taupe ne concernait pas les télescopes segmentés comme tu le montres, mais la combinaison des signaux de plusieurs télescopes unitaires. Dans ton cas on doit "juste" reconstituer le paraboloïde, dans l'autre il faut superposer les images de chaque télescope, en s'assurant que les défauts optiques soient les mêmes... C'est pas trivial non plus !

 

tu dois confondre avec Orion Rider je pense !

[Type-Taupe]

C'est bien ce que j'avais compris ! Je répondais a la question de Type-Taupe qui ne concernait que le gain en luminosité et non la résolution.

 

Tout à fait...mais n'allez pas vous battre pour moi quand même

 

 

Type-Taupe : les mots clefs pour chercher sur ta question sont "synthèse d'ouverture optique", "télescope multipupilles", "télescope multi miroirs", "hyper télescope"...

 

Merci beaucoup pour ces mots clefs, j'ai jeté un oeil vite fait mais à 3h du mat on est pas au taupe alors pour comprendre mais c'est tout à fait ça et je ne crois pas que j'aurais trouvé tout seul, suis pas toujours forcément doué pour les recherches sur internet mais ça va j'ai trouvé le principal : WA

 

Tu m'a l'air bien branché par le sujet....ça se trouve tu vas un truc avant moi

 

 

 

C'est la raison pour laquelle les miroirs segmentés sont réservés aux pros je suppose, question d'alignement des portions de parabole entre-elles?

Aligner mécaniquement tout ça à L/4 ça doit être coton! :

 

...sans parler de l'E-ELT:

 

http://www.eso.org/public/images/stc-2011-09-5470/

 

C'est quand même la classe ce E-ELT, je ne sais même pas si je me risquerais à vouloir faire le modèle réduit même si au final je commence à me demander si ce ne serait pas plus facile que de vouloir regrouper l'image de plusieurs lunettes ou télescopes

P.S. : j'ai été jeter un oeil à ton site.....il a là classe aussi j'adore les info qui s'affiche sur les photos au passage de la souris !!!

 

 

moralité: il est plus simple d'observer avec un 300 qu'avec 2 150 !!

 

Mais rien que pour la physique, j'aimerais bien essayer d'obtenir qq franges d'interférences avec 2 tubes en carbone alignés et travaillant sur un spectre restreint (ex filtre UHC) !

 

Je pense que je vais essayer de commencer par me dégoter une paire de jumelles d'occaz (ou celles de lidl si ils se décident à en revendre) et faire des petits essais scolaires en fabriquant deux lunettes avec que je couplerais ....je verrais ainsi à moindre coup se que ça donne...je vous tiendrais au courant mais ce ne sera surement pas pour tout de suite, puis faudrait que j'arrive à adapter mon APN pour avoir des clicher en démo mais c'est pas gagné, il prend des poses longues mais point de vue du couplage....enfin bref, faut que j'arrête de délirer

[david95]

 

Je pense que je vais essayer de commencer par me dégoter une paire de jumelles d'occaz (ou celles de lidl si ils se décident à en revendre) et faire des petits essais scolaires en fabriquant deux lunettes avec que je couplerais ....je verrais ainsi à moindre coup se que ça donne...je vous tiendrais au courant mais ce ne sera surement pas pour tout de suite, puis faudrait que j'arrive à adapter mon APN pour avoir des clicher en démo mais c'est pas gagné, il prend des poses longues mais point de vue du couplage....enfin bref, faut que j'arrête de délirer

 

tout les projets commencent comme ça... et puis quand les choses s'éclaircissent, ça devient moins du délire (je pense aux concepteurs de dobson 1000)

Modifié 20 juin 2012 par david95